Nouveaux prog maths trop durs?

xax · November 2019

@Abdallah de Bourgogne je pense que la proportion d'alcooliques parmi les chirurgiens doit être sensiblement la même que dans l'ensemble de la population ... Par contre dans l'ensemble ils essayent de ne pas être - trop - imprégnés pendant le boulot, un peu comme les profs qui boivent ... Mais bon tout ça c'est HS :-)

Edit : génial la vidéo des Inconnus. Bon ils iraient en taule s'ils faisaient ça maintenant mais c'est quand même top.

Fin de partie · November 2019

Abdallah de Bourgogne: un alcoolique qui n'a pas sa dose a la main qui tremble. S'il est imbibé sa main cesse de trembler. Si tu te fais opérer par ce type je te conseille donc de lui offrir un Bourbon double avant qu'il t'opère.

poliakov · November 2019

C'est lui ?

Dom · November 2019

YvesM :

« La société de bus rend un service dans des conditions variées. C’est à elle d’assumer des responsabilités dans toutes les conditions raisonnables. »

Alors qu’on le dise haut et fort : mesdames et messieurs, vos gamins sont chiants et mal éduqués.
Vous aurez davantage de profs absents et de bordel dans les classes.

Pardon, mais là encore, ce n’est pas l’école

Tu dis « dans des conditions variées » : c’est ça qui pour moi est l’inégalité de départ.
Le consensus de BlueBerry est assez juste, je le reconnais, mais ne jamais occulter que la « base » n’est pas la même me paraît très important.

Idem pour l’exemple du menuisier :
L’entreprise comporte deux menuisiers dont l’un travaille de l’aggloméré (pas le choix ! c’est comme ça dans la ville où tu es) et l’autre du chêne.
« Messieurs, faites-moi une commode de style Louis XV. »
On aura deux meubles et l’un sera mieux réussi que l’autre.
A cause des inégalités de départ. Ce n’est pas l’entreprise qui aura créé les inégalités.
C’est le « pas le choix ! ».

Désolé de faire la métaphore élèves/qualité du bois.
Chacun aura compris.

biely · November 2019

En Russie je pense que les profs préfèrent l'agloméré au chêne.:-D (en russe le mot chêne est utilisé aussi pour qualifier une personne d'obtus, stupide...)

nicolas.patrois · November 2019

Ça doit être pour ça que Naboléon a choisi la feuille de chêne pour le logo de son parti il y a plus de vingt ans. :-D
Fin de la digression.

Fin de partie · November 2019

Dom:

Autant une entreprise fournit la matière première mais ne fournit pas nécessairement le savoir-faire à ses employés, autant l'école fournit la "matière première" et les savoirs-faire.

Si une entreprise dispensait des savoirs-faire, elle (le patron, l'encadrement) a pu décider arbitrairement qu'untel fera des meubles en aggloméré et il sera formé uniquement à cette fin et qu'un autre fera des meubles en chêne*.
Si les meubles en chêne sont plus jolis que ceux en aggloméré ce n'est pas (nécessairement) la faute des employés qui ont été formés à faire des meubles en aggloméré et qui sont assignés à ne faire que ça.

*: Par exemple, un salarié quitte l'entreprise, on le remplace par un autre salarié qui fera le même travail.

Dom · November 2019

(un ange passe)

xax · November 2019

Voilà pour ceux qui n'ont toujours pas compris (ou ne veulent pas comprendre) ce que je raconte.

Edit : correction des fautes d'orthographe du pdf.

Fin de partie · November 2019

XAX:

Comment mesures-tu qu'un élève est potentiellement plus apte à lire qu'un autre?

Quand on lit ce que tu écris, si ce test existe, on peut aussi tout simplement en conclure, toujours en lisant ce que tu as écrit, que ce test ne vaut rien du tout aujourd'hui.

xax · November 2019

@FdP tu es en grande forme aujourd'hui ! J'ai passé un peu de temps à écrire cela en m'assurant d'être clair.

1. c'est indiqué dans le texte, ainsi que le nom d'un auteur, il y en a d'autres pour les tests couplés (ceux de feu Dr Zorman par exemple).

2. si tu as hérité de la toise de ton grand père tu pourras toujours t'en servir.

J'ai souligné le fait que l'apprentissage de la lecture est en quelque sorte, et sans surprise, une sorte de goulot d'étranglement pour les études, et que ceux qui sortent de l'enseignement primaire avec une lecture peu efficace vont être fortement pénalisés, même avec un niveau d’exigence très abaissé.

C'est particulièrement le cas pour les mathématiques.
Déjà pour la lecture des problèmes simples de fin d'école primaire ou de collège, et ensuite quand les énoncés gagnent en complexité.

Cet accroissement des inégalités créées est pour moi très clairement lié aux zones éducatives sinistrées pour lesquelles, au final, on va considérer qu'à bien réfléchir, y proposer des maths expertes ne sert à rien.

On n'arrive pas du jour au lendemain à ce type de situation. Il y a trente ou quarante ans, même dans les endroits les plus défavorisés que j'ai connus, le moindre lycée avait sa TC. Là on a clairement reconstitué une filière C, mais ce ne sera pas pour tout le monde.

Sinusix · November 2019

« Il y a trente ou quarante ans, même dans les endroits les plus défavorisés que j'ai connus, le moindre lycée avait sa TC. »

Sur cette période, dans ce qu'on nomme pudiquement les "endroits les plus défavorisés", la population a profondément changé, et s'est même, dans certains lieux, complètement renouvelée. De sorte que comparaison n'est pas raison.

xax · November 2019

@Sinusix je ne relèverais les lourdeurs dans les sous-entendus, ayant moi-même contribué au renouvellement de la population, je ne peux que constater un délabrement qui ne touche pas seulement les zones renouvelées, mais aussi les territoires de la France périphériques.

Fin de partie · November 2019

Xax a écrit:

2. si tu as hérité de la toise de ton grand père tu pourras toujours t'en servir.

Pardon, mais c'est bidon comme comparaison. Cela m'étonnerait qu'on sache précisément quels sont les mécanismes cognitifs mis en oeuvre par un enfant quand il apprend à lire.

xax · November 2019

@FdP Ça fait un peu plus d'un demi-siècle qu'on sait cela.
Si tu avais lu attentivement ce que j'ai écris, tu aurais vu que c'est le même test que l'on a utilisé, il a été conçu en 1963. Sa précision et sa facilité de mise en œuvre font qu'il est toujours utilisé.

Les premiers travaux contemporains sur les mécanismes cognitifs ont été menés en 1945 pour aider les enfants survivants des camps de concentration ou des situations de ce genre. Pendant une dizaine d'années les items ont été raffinés et des tests particulièrement précis et cohérents ont été conçus, et bénéficiant d'un état de l'art déjà très avancé. Ils permettent une mesure remarquable de l'efficacité de tous les mécanismes cognitifs mis en œuvre dans la lecture écriture, et éventuellement de trouver les axes de remédiation.

Pour preuve de l'efficacité de ce type de tests, un syndicat enseignant qu'il est inutile de désigner a mis son veto pour une utilisation systématique qui aurait permis une remédiation efficace et rapide conduite en parallèle de l’enseignement de la lecture.
Pour les maths c'est pareil, certains mécanismes cognitifs, également connus depuis longtemps, pourraient être évalués ab initio (je pense à la substitution qui est cruciale pour la gestion du nombre et les opérations, ou les capacités de géométrisation).

Fin de partie · November 2019

Xax a écrit:

Pour preuve de l'efficacité de ce type de tests, un syndicat enseignant qu'il est inutile de désigner a mis son veto pour une utilisation systématique qui aurait permis une remédiation efficace et rapide conduite en parallèle de l’enseignement de la lecture.

Ce que tu dis est absurde a priori.

On sait mesurer la taille d'une personne mais connais tu un moyen de faire grandir les gens pour qu'ils atteignent la taille de 2 mètres?

On sait aussi diagnostiquer avec un bon degré de certitude qu'une personne est contaminée par le VIH, mais on ne sait pas soigner cette maladie à ma connaissance.

xax · November 2019

Tu racontes absolument n'importe quoi en faisant du paralogisme parce que tu as bien compris que discuter sérieusement de ces questions te demanderait de te documenter et de lire les docs que j'ai données en réf.

Fin de partie · November 2019

Xax:

C'est toi qui choisis tes mots. Je ne suis pas expert dans ce domaine donc je me contente de repérer les incohérences de surface dans ton discours et les trucs qui ne sont là que pour donner du volume à ce que tu écris.
Tu y ajoutes aussi une pincée conspi', qui décrédibilise encore davantage ce que tu écris à mon humble avis:

Xax a écrit:

Pour preuve de l'efficacité de ce type de tests, un syndicat enseignant qu'il est inutile de désigner a mis son veto pour une utilisation systématique qui aurait permis une remédiation efficace et rapide conduite en parallèle de l’enseignement de la lecture

Sal..d de syndicat qui conspire pour empêcher les gosses d'apprendre à lire ! :-D

NB:
Cela ne veut pas dire du tout que ce que tu cites est à jeter.

xax · November 2019

@FdP
"Je ne suis pas expert dans ce domaine " moi non plus, par contre j'ai lu des articles et des thèses in extenso,
"les incohérences de surface" il n'y en a pas : tu incriminais la mesure alors que, précisément, elle est faite à 45 ans d'intervalle avec le même test dans les même conditions,
"Sal..d de syndicat qui conspire pour empêcher les gosses d'apprendre à lire" tu fais une recherche simple sur Google et tu verras; indice : les effectifs du syndicat en question sont les plus macronistes de tous, devant le Medef !
Tu ne crois pas si bien dire d'ailleurs : ce syndicat est le principal propagandiste de la lecture idéovisuelle à l'école.

Comme d'habitude, je cite mes sources "La revue (du syndicat, Fenêtres sur cours) s'appuie sans nuance sur les thèses développées autour de Jean Foucambert, prenant ainsi implicitement parti dans un débat complexe où l'unanimité ne règne pas, même (et surtout) parmi les chercheurs." in "le syndicalisme enseignant et la recherche" 2004 p158

Donc oui, ce syndicat a une part de responsabilité considérable dans l'effondrement en niveau du français car c'est lui qui a d'une part contribué à la diffusion d'une méthode pourrie d'apprentissage de la lecture, et d'autre part ce syndicat a mis son veto à tout diagnostic systématique. Il a même sorti les chercheurs les plus médiocres que le domaine aient produit (dont un mourant au moment de son interview) pour étayer son veto.

Comme tu aimes bien les analogies, je vais t'en donner une plus parlante : tu défendrais des gens qui auraient diffusé le SIDA (via le sang contaminé par exemple) et qui interdiraient sont diagnostic ?

Bon, sérieusement, le sujet du fil que tu as lancé est très intéressant, mais tu es obligé à un moment donné d'admettre, pour que l'offre d'enseignement de maths perde officiellement son caractère uniforme sur le territoire, il y a un long "travail" de délabrement où les acteurs les plus blâmables sont inattendus.

Laurette · November 2019

J’y suis ! Xax c’est CC, mais sans les maths...
Quand est-ce que les modérateurs vont faire cesser cette logorrhée ?
Pour CC le complot c’était les sujets connus à l’avance, pour XAX, c’est le syndicat qui casse l’ecole en empêchant les enfants d’apprendre à lire.
Pour CC l’agreg ne valait plus rien, pour XAX ce sont les prépas aux grandes écoles.
Et dans les deux cas FDP comme contradicteur !

xax · November 2019

@Laurette : "Pour CC l’agreg ne valait plus rien, pour XAX ce sont les prépas aux grandes écoles. " tu racontes absolument n'importe quoi, je n'ai jamais lu CC disserter sur l'agreg, ni moi sur les prépas!
Les modérateurs, tu vois, ont un certain niveau qui leur permet d'apprécier des textes, des références, des raisonnements, qui, j'en ai bien peur, ne sont pas à ta portée.

Fin de partie · November 2019

XAX:

Tu vois maintenant l'effet désastreux de certaines phrases?

XAX a écrit:

"les incohérences de surface" il n'y en a pas : tu incriminais la mesure alors que, précisément, elle est faite à 45 ans d'intervalle avec le même test dans les même conditions,

Un test ne remédie à rien du tout. Pourtant c'est ce qu'on comprend dans:

XAX a écrit:

Pour preuve de l'efficacité de ce type de tests, un syndicat enseignant qu'il est inutile de désigner a mis son veto pour une utilisation systématique qui aurait permis une remédiation efficace et rapide conduite en parallèle de l’enseignement de la lecture

Ce n'est pas parce qu'on sait qu'un gosse ne sait pas lire ou lit mal qu'on a la solution immédiate pour qu'il lise mieux.
Ne m'attribue pas le "contre-pied" de ce constat: ne pas se soucier de savoir qu'un gosse ne sait pas lire.

xax · November 2019

@FdP : les tests diagnostics permettent d'examiner chaque fonction cognitive et de remédier aux défaillances. Les remédiations sont très faciles à mettre en œuvre.

Fin de partie · November 2019

XAX:

Le test permet de repérer la pièce défectueuse, on ouvre le capot, on change la pièce défectueuse, et c'est fini on a remédié au problème. B-)

lourrran · November 2019

Années 1980/1990
Je suis ministre de l'EN ou conseiller ou éminence grise.

J'ai sous les yeux une étude très bien faite, très pointue, qui compare la méthode A et la méthode B. Cette étude est extrêmement fiable.
Différents Primaires+collèges+lycées ont appliqué la méthode A à titre de test, et au bout de quelques années, on a évalué les élèves.
Et idem pour la méthode B.
Dans l'évaluation finale, chaque élève obtient une note sur 100, et on a calculé différents indicateurs : les quartiles, la moyenne, l'écart-type.
Pour la méthode A, les quartiles sont à 30, 50 et 65 sur 100. La moyenne est de 49 et l'écart type est de 25.
Pour la méthode B, les quartiles sont à 29, 43 et 50 sur 100. La moyenne est de 43 et l'écart type est de 15.

Bien entendu, comme on sait que l'environnement familial est important, on s'est assuré dans cette étude que les 2 méthodes ont été testées dans des conditions comparables : même proportion de cadre/de chômeurs ... dans les 2 univers.

Comme on demande à l'Ecole de réduire les inégalités, je décide donc de mettre en place la méthode B, et de l'appliquer dans tout le pays. Le fait que la méthode B conduise à un niveau moyen plus bas que la méthode A, ce n'est pas mon problème, on me demande de lutter contre les inégalités.

Bilan 30 ans plus tard.

Malheureusement, mon travail a été gâché, des services de cours particuliers se sont développés, les écoles privées ont eu de plus en plus de succès, que sais-je encore. La résistance s'est organisée, le dernier quartile a baissé, mais pas autant que voulu, il est à 60 au lieu de 50 comme prévu.

xax · November 2019

@FdP c'est Feuerstein qui a ouvert la voie à la remédiation cognitive contemporaine pour les raisons qui sont évoquées dans sa biographie, et que j'avais déjà indiquées. Mais il y avait déjà eu de nombreux travaux dès le XIXe siècle, plus empiriques et plus globaux, très valables car suivant une démarche scientifique.
Ce courant a édifié la pédagogie scientifique et la psychopédagogie des années 50 à 80, aujourd'hui éradiquées de l'EN. Lilianne Lurçat, avec qui Lafforgue avait collaboré, était probablement la dernière représentante.
C'est l'école pédagogiste qui a remplacé tout cela.

Cependant, même s'il n'existe pas de remédiation cognitive efficace à l'école, les gens informés ou qui ont les moyens savent comment faire ou trouver les gens pour ce service.

Apparemment tu ne connais absolument pas tout cela, pourtant il me semble que quelqu'un qui donne des leçons particulières doit avoir au moins de solides notions de remédiation cognitive. Ton échec dans ce domaine est probablement lié à ce manque.

Chaurien · November 2019

Moi je ne demande pas « à l’École de réduire les inégalités », comme dit Lourran, et je m'inscris en faux contre la tendance généralisée à aborder les problèmes du système d'enseignement sur la base de ce critère principal, voire de ce seul critère.

Je demande à l'École de transmettre les connaissances, et notre culture. C'est cela sa fonction. J'ajoute qu'une école exigeante et sélective réduit les inégalités sociales, comme un effet collatéral bénéfique. C'est ainsi que j'en ai profité jadis moi-même.

Tout le monde constate la baisse de pourcentage de jeunes des milieux modestes dans les grandes Écoles, tout le monde s'en désole, et tout le monde cherche des solutions, généralement des fausses solutions, quotas, suppression de certaines matières au concours, etc. La réponse est pourtant simple : c'est une conséquence de la massification, abandon de la sélection, baisse de niveau de l'enseignement en amont. Et la solution c'est la restauration d'un enseignement secondaire de haut niveau, réservé à ceux qui sont capables et désireux de le suivre.

Bonne journée.
Fr. Ch.

Fin de partie · November 2019

Chaurien a écrit:

J'ajoute qu'une école exigeante et sélective réduit les inégalités sociales

Bravo pour le maniement de l'oxymore.

sélective: qui exclut des individus.
réduit les inégalités sociales: qui les inclut.

xax · November 2019

@lourrran intéressant, tu poses le problème de la décision politique, c'est vrai que les écarts se sont accrus, considérablement.

Ou alors, comme l'explique François Dubet, c'est encore plus basique que ça : "avant" les voies scolaires étaient socialement distinctes (physiquement, les établissements n'étaient pas les mêmes, comme aujourd'hui, mais, en plus la scolarité été programmée pour s’arrêter au niveau du certificat d'études pour la plèbe). Actuellement, même si les établissements restent socialement marqués, les études sont, en théorie, les mêmes et permettent d’accéder au supérieur.
Avant, bien que délivré dans des établissement différents, la qualité de l'enseignement était identique (la variabilité des résultats est faible), il s’arrêtait à 14 ans pour la plèbe, donc la question d'une concurrence plébéienne ne se posait pas.
Avec un bac généralisé (80% d'une classe d'âge) et la poursuite d'études généralisée (objectif 50% d'une classe d'âge à L3), il est crucial de parvenir à un filtre. Une dispersion du niveau ab initio, dès le primaire, donc diffilement irrattrapable, est sans doute la politique la plus facile à mettre en œuvre, tant pis si elle plombe le potentiel du pays.
Pour le conservatisme de la hiérarchie sociale par contre, les résultats sont particulièrement bons. La part plébéienne dans les "bonnes études" étant devenue très basse, on met en avant des dispositifs strapontins qui ont l'avantage d'être à la fois numériquement contrôlables et de faire croire qu'on œuvre pour plus d'égalité.

lourrran · November 2019

Une école sélective réduit les inégalités.
C'est évident.

Une école non sélective donne quelques connaissances. Elle supprime du programme les notions qui ne pourront pas être comprises par tout le monde.
Puis arrive l'enseignement supérieur.

Comme tout le monde arrive avec un niveau très moyen, pour atteindre un niveau correct, on va vous demander un cursus sur 8 ans. On voit en master de sociologie des gens qui écrivent que 60 personnes sur 120000, ça fait 5% . Et donc pour avoir un niveau à peu près correct, on va exiger un doctorat.
Alors que si le collège et le lycée avaient été plus ambitieux, on serait arrivé au même niveau final en 5 ans d'études supérieures.

5 ans d'études supérieures ou 8 ans d'études supérieures, quand on vient d'une famille aisée, ça se gère.
Quand on vient d'une famille pauvre, 8 ans d'études supérieures, ce n'est pas envisageable.

En supprimant la sélection sur un critère de compétence, on remplace cette sélection par une autre : qui pourra payer des études archi-longues à ses enfants.

Dom · November 2019

P = « Une école sélective réduit les inégalités. »

P est un axiome pour certains et c’est une contre-vérité pour d’autres.
Pourquoi s’acharner, puisqu’aucun raisonnement ne peut être validé par l’autre camp ?

Il reste éventuellement à prouver que P est vrai.
Mais là encore tous les arguments seront invalidés pour des raisons, principes (i.e.: axiomes) idéologiques.

Je me fais avoir également, parfois, disons de moins en moins. Enfin j’espère.
Allez, on remet des cacahuètes ?

xax · November 2019

@Chaurien il s'agit de réduire les inégalités au niveau des apprentissages initiaux, déterminants pour le reste de la scolarité, jusqu'à l'offre finale au lycée de formation. Alors effectivement, il faut une école exigeante, mais aussi bienveillante, ce qu'elle n'était pas toujours dans le passé, et qui mette en œuvre des dispositions pour aider les moins pourvus à surmonter leurs difficultés (elle sont complètement bidons à l'heure actuelle).

Malheureusement ça ne se fera pas en France, tout simplement parce que la hiérarchisation sociale et les phénomènes de ségrégation (ethniques, sociaux etc.) ont vraisemblablement atteint un point de non retour (cf. les travaux de Fourquet, Guilluy, etc.).

Je partage la plupart des idées que tu as développées, sauf ton constat "d'abandon de la sélection", je ne vois pas vraiment. À ma connaissance justement elle existe toujours, et plus que jamais, dans tous les cursus "sélectifs" qui le sont depuis longtemps dans le système français et qui sont très nombreux (professions médicales et paramédicales, études de techniciens supérieurs et d'ingénieurs, professions juridiques qui sont toutes réglementées, mais aussi masters "huppés" correspondant à une demande du moment comme en maths appliquée, etc etc.).

Le fil met d'ailleurs en lumière le fait que la reconstitution de la filière C (maths spé. + expertes, à 9h / hebdo.) ne sera certainement pas pour tout le monde. Nous sommes bien dans la généralisation et l'officialisation au niveau des lycées d'une offre de formation particulièrement hétérogène.

xax · November 2019

@lourrran je ne vois pas le rapport entre la sélectivité à l'école et le fait qu'on doive y développer un programme décent.

Edit @Dom : effectivement le raisonnement est bancal car on lie deux choses qui n'ont rien à voir.
Mais il y a une pensée (très française) qui pose l'identité (redoublements + sélection) = (qualité de l'école), alors que la réalité c'est (qualité de l'école) = (effet maître + qualité des programmes + remédiation pour les plus en difficulté) qu'on observe dans les pays qui caracolent en tête des classement internationaux.

Fin de partie · November 2019

Lourran a écrit:

Une école sélective réduit les inégalités.
C'est évident.

C'est un oxymore, au moins, en apparence. Un commentaire?

Dom a écrit:

P est un axiome pour certains et c’est une contre-vérité pour d’autres.
Pourquoi s’acharner, puisqu’aucun raisonnement ne peut être validé par l’autre camp ?

Tout le monde est à bord d'un énorme bateau et il est en train de couler.
Les riches ont leur canots qui les attendent, ils s'en sortiront.
Pour les autres il y a quelques canots de sauvetage qui ne peuvent pas contenir tout le monde.
D'un certain point de vue Il n'y a pas d'inégalités puisque en théorie chacun peut prendre potentiellement place sur un canot.
Résultat: Une grande partie de la population se noie, les riches s'en sortent, et quelques personnes qui ne sont pas riches s'en sortent aussi.
La morale de l'histoire est que tant qu'on réserve quelques strapontins à des "mal-nés" l'injustice et les inégalités peuvent perdurer. Evidemment, de la sorte, ceux qui ont réussi à avoir un strapontin peuvent être les meilleurs ambassadeurs de ce système.

Dom · November 2019

CQFD

xax · November 2019

@Fin de partie quand tu observes attentivement ces mesures, tu constates que la génération qui arrive au collège est probablement la moins bien formée en maths depuis la survenue de l'enseignement obligatoire en France.

nicolas.patrois · November 2019

Juste une question : c’est quoi, une contre vérité ? C’est une vérité fausse ? C’est ma vérité vraie contre ta vérité fausse ?

kioups · November 2019

Kem's et contre kem's !

Dom · November 2019

Nicolas :
J'ai su qu'en écrivant cela, ça pouvait être mal interprété.
En effet "contre-vérité" a été mal choisi. J'hésite en "négation" ou "contraire" ou je ne sais quoi mais je risque encore de me prendre les pieds dans le tapis.

Je précise, voire nuance, voire modifie le propos comme suit :
Une liste d'axiomes de principes, de valeurs etc.

-La sélection réduit les inégalités

-La sélection, ce n'est pas bien

-La sélection augmente les inégalités

-La sélection n'est pas quelque chose de pas bien

A priori, personne ne pense ces quatre choses là simultanément.
Si on pense deux de ces choses, on a même le droit de donner une priorité à l'une plus qu'à l'autre.

Les discussions, en général, opposent deux points de vue dont on ne connaît pas les principes de chacun.
Ce que je voulais dire c'est qu'il est inutile de discuter lorsque les principes originels sont déjà "contradictoires" (dans un sens le plus général possible, hors de la logique mathématique).

Bref, si je puis dire...

Édit : c'est tout à fait ça kioups ;-)

Édit 2 : On voit très bien ce que je décris quand on regarde les débats de société qui clivent franchement (euthanasie, peine de mot, ...). Les principes priment et toute discussion est stérile. Quand on creuse jusqu'à la moelle on a enfin une réponse plus simple que tout argument. Elle est du type "Cela ne se fait pas, c'est comme ça". C'est pourquoi j'utilisais le terme "axiome". Remettre en cause un tel principe est voué à l'échec.

lourrran · November 2019

FdP a écrit:

C'est un oxymore, au moins, en apparence. Un commentaire?

J'ai développé pourquoi une école sélective réduit les inégalités.
Plus précisément, j'ai développé pourquoi une école non sélective engendre/accentue les inégalités.
Effectivement, c'est un peu différent. Et comme on préfère jouer sur les mots que s'intéresser au fond, j'aurais dû faire plus attention.

Dom · November 2019

Voyons l'exemple :

lourrram dit : "J'ai développé pourquoi une école sélective réduit les inégalités."

Sa démonstration contient-elle une faille ?

xax · November 2019

@lourrran je ne vois toujours pas le lien organique entre sélectivité et réduction des inégalités. Ton questionnement sur la décision politique, même très spéculatif, est très intéressant en soi, mais n'établit pas de lien non plus.

La dynamique que tu as décrite ( http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1884432,1888854#msg-1888854 ) concerne des enseignements basés sur des programmes pourris, des horaires insuffisants et une exigence abaissée.

Le fait qu'un enseignement soit délabré ou de bonne qualité n'empêche pas la sélectivité.

L'enseignement délabré sera juste férocement inégalitaire comme il l'est aujourd'hui.

On sélectionne toujours sur à peu près les mêmes critères, l'enseignement délabré permet juste d'éviter un trop plein de concurrence issue de la "massification" dans le supérieur, le nombre de places dans les études sélectives, initialement faible, n'ayant pas augmenté en proportion de l'afflux des étudiants dans le supérieur.

C'est pour ça que François Dubet (qui n'en a plus rien à foutre à plus de 70 balais) se lâche en disant que, au font, ce système pourri arrange certains ...

J'ai un copain normalien qui m'avait donné un (bon) conseil pour mon jeune fils : "fais comme s'il n'allait rien apprendre à l'école", et quand je lui ai fait remarquer que, effectivement, l'enseignement ne valait plus grand chose, il m'a dit "de quoi te plains tu? Nos enfants n'auront pas de concurrence".

J'ai bien peur que ce cas particulier ne soit la morale de l'histoire.

xax · November 2019

@mfellagu tu devrais supprimer ton message et poser ta question dans la rubrique statistique du forum.

aléa · November 2019

@xax: je ne crois pas que je connaissais la note que tu cites. C'est terrible, à pleurer.

Connais-tu les questions qui étaient posées ?

Fin de partie · November 2019

Lourran a écrit:

Et donc pour avoir un niveau à peu près correct, on va exiger un doctorat.

C'est qui ce on?
Il faut un doctorat de nos jours pour un avoir un emploi? Je l'ignorais. :-D

La plupart des gens font des études avec l'espoir que cela leur apportera une vie matérielle décente et qui leur permettent de faire des projets comme les êtres humains savent en faire. Ce n'est pas leur but dans la vie d'être la plus ronde et la plus rouge des tomates contrairement à ce que je peux comprendre de ton discours.

Ce que je comprends aussi de ton discours est qu'il s'agit de sacrifier des gens pour qu'un petit nombre obtienne le "niveau" dont tu parles.

Est-ce que la pauvreté est acceptable puisque tout le monde a une chance de devenir millionnaire en jouant à un jeu d'argent? B-)-

Foys · November 2019

xax a écrit:

J'ai un copain normalien qui m'avait donné un (bon) conseil pour mon jeune fils : "fais comme s'il n'allait rien apprendre à l'école", et quand je lui ai fait remarquer que, effectivement, l'enseignement ne valait plus grand chose, il m'a dit "de quoi te plains tu? Nos enfants n'auront pas de concurrence".

En France les gens sont sensibles à la réduction des inégalités. Malheureusement ils ne se rendent pas compte qu'aux commandes des actions politiques visant à réduire ces inégalités se trouvent invariablement des gens qui sont parmi les premiers bénéficiaires desdites inégalités.

C'est l'un des gros problèmes du système éducatif, dont la hiérarchie, mais aussi les faiseurs d'opinions (notamment le monde universitaire et académique, s'il ne dirige pas l'éducation nationale, influence le grand public sur ces questions), sont déjà au sommet de la pyramide alimentaire scolaire.

Chaque fois que j'entends à France cuculture des gens (bourgeois aisés à 100%) larmoyer sur les méchantes inégalités, je m'étrangle. Ils ne font qu'inciter à détruire ce qui permettrait aux masses de s'élever.

Fin de partie · November 2019

Foys:

Je ne comprends pas très bien ton discours.

1) Ceux qui dirigent ont profité des inégalités pour obtenir la situation qu'ils obtiennent donc il ne faut surtout pas lutter contre les inégalités?

2) Ceux qui dirigent ont profité des inégalités pour obtenir la situation qu'ils obtiennent donc il ne faut pas compter sur eux pour réduire les inégalités?

Dans tous les cas, lutter contre les inégalités est une perte de temps, il vaut donc mieux ne rien faire sur ce sujet-là. :-D

Foys a écrit:

Ils ne font qu'inciter à détruire ce qui permettrait aux masses de s'élever.

Ton propos est carrément incohérent.

J'imagine que tu mesures l'"élévation des gens" à la sélection qu'ils ont subie (ou devrait subir).
La sélection exclut des gens, par définition, donc "la masse" ne peut pas s'"élever". Au mieux, quelques uns vont s'"élever" mais pas tous contrairement à ce que ton propos laisserait comprendre.

PS:
Qui a envie d'être sacrifié pour que d'autres vivent bien?
Est-ce que c'est moral ce procédé?

Foys · November 2019

Fin de partie a écrit:

Dans tous les cas, lutter contre les inégalités est une perte de temps, il vaut donc mieux ne rien faire sur ce sujet-là. grinning smiley

Quand le remède est pire que la maladie, c'est mieux de ne rien faire, oui...

Fin de partie · November 2019

Pendant que les gens se battent comme des chiens pour des strapontins ils prêtent moins attention à ceux qui occupent des places confortables dans les loges du fait de leur naissance.

YvesM · November 2019

Bonjour,

@FDP : Tu écris tellement d’âneries que j’ai du mal à croire qu’un seul esprit puisse les générer. Quelle est ta source ?

Nouveaux prog maths trop durs?

Réponses

Bonjour!

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