[HorsMath] bac 2005

Non pour ma part les maths sans démonstrations ça ne sert absolument à rien : les démos de cours doivent être pour tous (d'ailleurs les spé maths ne deviennent pas professionnellement matheux pour la plupart).
Bref comme la littérazture, l'éco, la géo etc.....il s'agit de faire réfléchir DE DIFFERENTES FACONS personne ne se sert du contre -exemple sur les suites demandé cette année : tout le monde doit (devrait ) savoir qu'on ne tire pas une loi générale d'un exemple !

Qui aura un jour le courage de ne pas respecter les consignes ?

Pour Philémon, je ne pense pas être loin de la réalité d'un lycéen moyen, j'en ai tous les jours devant moi. Je dis que cette épreuve était faisable, il n'y avait aucune grosse difficulté conceptuelle, et ce qui m'horrifie en pensant à ce que peuvent être des élèves de TS comme j'ai eu l'an passé et il y a deux ans (j'ai eu des STI cette année), c'est que l'exercice sur les complexes qui ne contenait que du calcul formel de base sera raté dans les grandes largeurs : mener à bien un calcul littéral devient au-dessus de leurs forces, certains de mes élèves de l'an passé ayant trouvé trop difficile un calcul de cinq lignes qui ne nécéssitait que de la factorisation, des additions et des soustractions.
Personnellement, je lis ce sujet comme "Voilà ce que l'Inspection Générale attend d'un élève de classe SCIENTIFIQUE." et je lis cela avec une extrême bienveillance. Le bac n'a pas à se mettre au niveau des élèves, c'est aux élèves de bosser suffisamment et à nous de leur trouver des sujets vraiment formateurs et pas formatés. Si nous voulons que notre matière en lycée et collège continue à s'appeler MATHEMATIQUES et pas ESM (Education aux Sciences Mathématiques) ce bac est un bon départ.

Mais je peux me tromper.

Pour avoir eu quelques lycéens devant moi cette année, je rejoins assez l'avis d'Eric Lafosse. Le problème, en ce qui concerne l'exo sur les complexes, c'est que la plupart des TS que je connais ont traité au maximum une question de l'exo. Pourtant, cette année, nous étions beaucoup revenus sur les rotations en complexe...
J'ai également remarqué que les sujets de l'étranger semblaient bien plus complexes que les sujets nationaux. Par exemple, je leur ai donné le sujet d'Amérique du nord 2004. Le problème était intéressant, mais nécessitait une bonne connaissance des suites, récurrence, intégrales, sommes. Il ne me semblait pas infaisable, et pourtant, même topo que l'exo sur les complexes de cette année : personne n'a abordé ce problème pourtant sur 8 points. J'ai l'impression qu'on les formate pour répondre à un certain type de questions, mais qu'ils ne savent plus réfléchir...
Qu'en pensez-vous ?

Bonjour,
je suis futur ex-étudiant en terminale S cette année, et j'aimerais apporter un point de vue d'élève à votre débat :

Pour répondre à "le poulpe", non, je ne pense pas que le bac soit pour moi la fin des études, l'an prochain je vais entrer en prépa MP, et c'est le cas de beaucoup d'élèves de mon entourage(qui se dirigent aussi pour beaucoup en médecine et HEC). Même si mon lycée (le lycée international des Pontonniers à Strasbourg) n'est à mon avis pas très représentatif de l'ensemble de la France (sans vouloir paraître élitiste), je pense que beaucoup d'élèves de terminale générale (S, ES et L) continuent leurs études après le bac pour la simple et bonne raison que c'est bien tout ce à quoi ce diplome sert aujourd'hui : à entrer en fac ou en prépa dans mon cas. Si un élève veut s'arrêter au bac, il se dirigra vers un cursus STI ou Pro, mais pas général.

Concernant l'épreuve de maths en général, certains professeurs l'ont trouvé plutôt "piégeux" avec le vrai ou faux (qui m'a piégé d'ailleurs), pour ce qui est des complexes, pour ma part et en ce qui concerne pas mal de mes connaissances il n'a pas trop posé problème. Pour les probas j'ai utilisé pour la première partie un arbre assez long à faire, ne connaissant pas l'application du dénombrement à ce cas là (comme beaucoup d'élèves de mon entourage). L'étude de la fonction avec l'exponentielle n'était pas très compliquée, et le dernier exercice non plus. (Sauf peut-être le fait que l'unité n'était pas précisée pour la deuxième partie, mais personellement j'y ai pensé, mais en prenant le risque qu'elle ne soit pas la même les deux fois)

Pour ce qui est des maths en général, je suis assez surpris de vos messages ayant lu l'an dernier un article du Nouvel Obs qui parlait de la place des maths dans la sélection des élèves, que le niveau depuis 20 ans était monté au point qu'en terminale S les élèves avaient un niveau comparable aux maths sup d'il y a quelques années... (je suis pret à croire le contraire venant de vous étant mieux placés que des journalistes)
Cette année j'ai lu un article qui montrait que le bac de 68 avait, par son niveau de difficulté sensiblement plus bas (révolution oblige), donné leur chance à plus de personnes issues des classes sociales défavorisées et que les représentants de ces classes avaient intégré plus massivement la fac que les autres années, ce qui leur a permis d'obtenir de meilleurs salaires et il y a eu une répercussion sur leurs enfants qui ont également un niveau d'éducation meilleur.
Alors faut-it durcir les épreuves et ainsi rendre plus difficile l'accès aux études supérieures ou faut-il les rendre non pas simplistes mais acceptables afin de permettre l'accès à la fac à plus d'élèves qui auront l'occaion de se spécialiser dans leurs domaines favoris ?

Même si je ne m'en sors pas trop mal en maths, je pense qu'il faut avouer que cette matière prend trop de place dans la sélection et le filtrage des élèves, certains n'en auront presque jamais besoin dans leur future profession et pourtant ils peuvent être refusés dans certaines écoles parce qu'ils n'ont pas le niveau en mathématiques (ce qui est loin de vouloir dire qu'ils sont bêtes pourtant).
Je pense que c'est pour cette raison que les maths en terminale S n'atteignent pas le niveau de difficulté que certains de vous préconisent, beaucoup d'élèves choisissent de faire S parce que c'est ce qui leur donne le plus de chances d'atteindre leurs objectifs et ce qui leur ouvre le plus de perspectives, mais c'est rarement parce qu'ils aiment les maths... les vrais scientifiques se révèlent seulement après le bac.
Ayant la chance de profiter plutôt que de subir cette "dictature des maths" comme certains l'appèlent, je pense qu'il faut tout de même arrêter de barrer la route à ceux qui n'ont pas la capacité d'abstraction que demandent les maths. Ceux comme moi qui se dirigent vers une filière d'ingénieur auront tout le loisir dans la suite de leurs études d'approfondir leurs connaissances en maths. Il faut à mon sens laisser le choix aux élèves de continuer dans la filière qui les intéresse après le lycée au lieu de leur imposer un niveau trop difficile qui ne servira qu'à diminuer leurs chances de réussite.

<!--latex-->Tiens parlons en de cet article du Nouvel Obs sur les pauvres nenfants de terminale qu'ont une vie bien dure.
<BR>Je l'ai lu il y a quelque temps et ça m'a causé l'une de mes plus grosses colères. Cet article est un ramassis d'aneries; c'est pas le terminale S d'aujourd'hui qui a le niveau maths sup d'hier, c'est l'inverse (et ce n'est pas choquant, il y a 20 ans, il y avait beaucoup beaucoup plus d'heures de maths).
<BR>Dire que la sélection pour la terminale S est terrible est bien évidemment faux, dans un lycée normal, presque tous les élèves sérieux et travailleurs peuvent aller en TS par défaut. Enfin je me souviens qu'ils avaient en gros parlé de la terrible pression pour obtenir son bac; de mémoire et connaissant ce que ça avait donné pour mes petits camarades, c'est faux aussi.
<BR>Bilan; à mon avis, c'est un article complètement déconnecté de la réalité, dont l'étude a du se limiter à des lycées hyper prestigieux (type henri IV) où là, effectivement, il existe une grosse sélection même avant la prépa.
<BR>(et sans vouloir accuser sans fondement, ça correspondait peut être au milieu où vivaient les auteurs du papier...)<BR>

C'est marrant Eric, je suis d'accord avec toi... sauf sur ton exemple!
Pour moi c'est l'inverse, les élèves connaissent les règles mais n'ont pas l'expérience pour les appliquer intelligemment (je me suis d'ailleurs arraché les cheveux pendant les révisions du bac de mon frère en STI pour lui faire trouver des primitives élémentaires)

Oui, je suis entièrement d'accord. Et je pense aussi que le fossé, déjà très important entre la TS et la 1ère année de MP est en train de s'accroître, car même au début de la prépa, les suites adjacentes et les théorèmes associés, c'est censé être de la rigolade pour les taupins. Maintenant, il est clair que bcp d'élèves ne se dirigent pas vers la prépa. Mais j'ai donné des cours dans un lycée où les élèves de TS ont un niveau catastrophique. Pour éviter de fermer des sections, on recrute des élèves en 2nde dont la moyenne en Maths avoisinne les 5/20. Pensez-vous vraiment que ces élèves pourraient faire un jour des progrès extraordinaires et bien réussir leur TS ? De plus quand beaucoup d'élèves d'une classe de TS ont un niveau trop juste, on est contraint de niveler vers le bas et on se contente du strict minimum, ce qui peut être nuisible aux bons élèves. Ils ne sont pas préparés à la MPSI par exemple... C'est un peu dommage.

je suis assez d'accord avec vous, actuellement en deuxième année de maths pure à la fac ce qui est quand même d'un niveau moins élevé que les prépa mp ou autres; il y a un énorme changement entre la terminale S et la première année de fac pour les cours de maths. au lycée même si pour ma part je n'avais pas trop de problème pour les démonstration et même en général, on n'est plus formé à réfléchir ou même à démontrer le moindre résultat ce qui est fait à tort pour ceux qui veulent continuer dans les maths.
pour avoir le bon niveau en arrivant à la fac ou en prépa je pense qu'il faut essayer de lire le plus de livre de démonstration et même de cours sur le programme pour vouloir avoir un nivezu correct par la suite.
mais il est vrai que le nombre d'heures de math en terminale est peu élevé et le problème doit surement venir de là.
en effet en spécialité maths on avait 1h30 de cour par semaine alors que cé le seul moment ou on pouvait espérer faire vraiment "des maths" avec des démonstration et des problème approfondi mais même là on ne le faisait pas car on avait pas le temps.
le problème ne vient pas tant du programme mais surtout du nombre d'heure car alléger le programme ne serait pas un avantage pour ceux qui veulent continuer dans les maths.

on veut pas forcément rajouter des heures juste pour en rajouter. mais pourquoi les L et les ES passent plusieurs matière du bac en première alors que les S gardent toutes leur matière jusqu'au bout?
ça serait surement mieux que les élèves de S passe une langue ou l'histoire géo en première en épreuve anticipé pour avoir plus de temps pour faire des matière scientifique en terminale. cé exactement ce qui se passe pour les L et apparemment ça marche bien. il en est de même pour la philo qui à ce que je pense ne sert à rein en S et permettrait de mettre plus d'heure de maths ou de physique.

"S'il vous faut un argument plus terre-à-terre pour être convaincu, sachez que le coefficient de l'epreuve de dissertation à l'X est le meme que celui de la physique"

J'ai comme un doute ...

Au sujet de l'histoire géo, faut quand même être réaliste; à partir du lycée, les seules choses qu'on apprend de nouveau ce ne sont plus des connaissances pures, mais des méthodes de type compréhension de texte ou étude de cartes ( les programmes étant quand même assez redondant).
Et ça, de même que les maths ne servent à rien pour des L, ça ne sert à rien pour des S.

peut être que la philo sert à quelque chose je veux bien le croire même si je suis en licence de math pure en ayant eu 5 en philo au bac et en ayant jamais travaillé cette matière que je trouve dépourvue d'interet. mais je ce que je voulais dire ne consitais pas à dire que la philo est inutile. c'était juste pour dire que jusque là on a toujours considéré le filière S comme une élité et que apparemment maintenant le niveau des élèves et leur intéret a changé et il faudrait peut être faire des épreuves anticipés pour certaine matière littéraires lors de la première S et ça laisserai e temps d'approfondir les matières scientifiques en terminale ce qui apporterait je pense beaucoup plus aux personnes voulant continuer dans les sciences.

je me souviens du sujet de philo traité devoir en cours d'année il y a 23 ans :

"que sont les mathématiques ?"

Bien peu d'étudiants en L3 actuelle serait capable de répondre quelquechose de sensé à cette question me semble-t-il !

Gerard tout à fait d'accord avec toi

Pourquoi faire S pour rentrer à HEC ? Il suffit de regarder le nombre de places offertes en voie scientifique (plus des deux tiers à une epoque) par rapport aux voies économiques et technologiques. Quant au bac philo de l'epoque pré-soixantehuitarde, il comportait pas mal de maths ? plus que la section L option math actuelle ?

Comme le disait Montaigne : " mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine."

Si superman pouvait développer sa critique sur l'exo de probas...

Je dis juste qu'il faut pas raisonner en partant du principe que quand on parle de terminale S les matières non-scientifiques n'ont aucune importance (puisque à tort ou raison, S c'est considéré comme la voie générale). Si on estime que le programme d'histoire-géo peut être fait en première c'est un autre argument (je suis sure qu'un prof d'histoire géo serait pas d'accord, puisque les profs estiment souvent que leur matière est laisée, mais je ne suis pas prof d'histoire-géo et je n'ai vraiment pas d'avis là dessus)


Pour donner de l'eau à ton moulin j'ai eu 5 en histoire géo au bac!
Après est-ce qu'il faut déduire de ton exemple qu'un bac philo ouvre grand la voie aux maths? Et peut-être que c'est justement parce-que la terminale reste encore un peu générale que ton assistant a pu réussir sa licence (enfin c'est surtout qu'il a du vachement bosser sur le plan personnel, de même que ta mère, dans ce cas on en déduit qu'il y a même pas besoni de faire cours, puisque des personnes sont capables de réussir d'elles même...)
En tout cas je ne dis pas qu'il faut supprimer l'orientation S/ES/L mais juste qu'il faut pas que ça devienne une spécialisation extremiste

Ben d'abord vu le niveau en terminale on ne sélectionne personne sur les maths depuis longtemps non ?

Pourquoi ? Les profs de lettres classiques étaient moins sympas ?! lol

Je sais pas si les profs de lettres classiques sont moins sympas mais si un jour on ouvre une classe de grec dans mon lycée, je m'y inscris tout de suite !

"d'une exigence à décourager un journaliste actuel"
C'est pas très restrictif )

bon j'avoue que pour la selection en faite je ne connais le cas general .

Parce que j'étais dans un lycée pas comme les autres ,et que j'etais tombé sur une equipe de prof pas comme les autres aussi...
(dans le mauvais sens du terme)

Par exemple à l'epoque ma prof de seconde avait convoqué ma mere pour essayer de lui faire croire que j'etais dislexique(cette prof en question ne savait pas que ma mere etait medecin )

pas tellement le debat c'est plutot comment faire pour que les mathematiques dans le secondaire redeviennent des mathematiques.