Capes salaires
Réponses
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Deux réflexions sur le salaire des enseignants.
Premièrement, avec la hors classe, et maintenant la classe exceptionnelle, le fossé entre le salaire d'un certifié au bout de 10 ans d'ancienneté, et d'un certifié à l'approche de la retraite est très importante.
Je ne sais pas si on retrouve ce type de situation en dehors de la fonction publique. Un médecin généraliste établi depuis 10 ans avec sa clientèle faite doit avoir un "salaire" voisin de son homologue proche de la retraite. Un couvreur, un plombier à leur compte, gagnent-ils beaucoup plus quand ils sont proches de la retraite ? (Ils ne vont pas doubler le montant de leurs devis car il ont beaucoup d'ancienneté.) Dans les entreprises retrouve-t-on des écarts (du simple au double) comparables à ceux de la fonction publique entre le début et la fin de carrière pour un même travail ?
Deuxième réflexion,
les profs de maths ont souvent été dans les filières les plus prisées, bac S ou C, classes préparatoires scientifiques pour certains. Est-ce que la comparaison avec des personnes ayant démarrées les mêmes études mais poursuivi comme ingénieurs ou autre, ne génère pas de la frustration chez les profs de maths plus que dans les autres disciplines ? Est-ce qu'un collègue d'EPS ou d'Histoire se dit, si j'avais choisi le privé, je gagnerais beaucoup plus ?Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$ -
Bonjour,
Dans le privé (sauf exception comme toujours) l'écart est plus important que de doubler entre le début et la fin de carrière, on est dans tripler, quadrupler ou bien plus (clarification : on double beaucoup plus vite...). Ceci étant dit, une hôtesse de caisse à Carrefour commence et finit au smic à 50 euros près. Dans mon entreprise, tout le monde double son salaire entre le début et 20 ans de carrière au plus (grille salariale), même le plus bas salaire. Après 22 ans de carrière j'en suis à x7 (en incluant toutes sortes de suppléments salariaux). Il faut aussi se méfier de l'inflation : 2% par an sur 20 ans représente une augmentation x1.5.
Donc le x2 dans l'adiminstration entre le début et la fin de carrière n'est que la compensation de l'inflation (supposée à 2% par an).
Enfin, il faut aussi prendre en compte le salaire d'embauche dans le privé comparé au public. J'ai commencé au double de ce que j'aurai eu si j'avais accepté le poste au CEA qui m'était proposé. -
Donc le x2 dans l'adiminstration entre le début et la fin de carrière n'est que la compensation de l'inflation (supposée à 2% par an).
Pas vraiment exact, sinon le salaire des débutants aurait été divisé par 2. Oui, parce que si en fin de carrière, tu as le même salaire (corrigé de l'inflation) qu'en début de carrière, ceux qui sont en début de carrière maintenant auraient donc la moitié de ton salaire de l'époque.
Ce qui doit corriger l'inflation, c'est la revalorisation du point d'indice.
Bon, en pratique, la hausse du point d'indice n'a pas totalement suivi l'inflation ces 20 dernières années (40% d'inflation, 20% d'augmentation du point d'indice). -
Et 0% depuis 2010. Ha, une augmentation de 0,5% est prévue prochainement ? Champomy pour moins de 15 balles de plus par mois !The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
-- Harris, Sidney J. -
> Bonjour,
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> Dans le privé (sauf exception comme toujours)
> l'écart est plus important que de doubler entre
> le début et la fin de carrière, on est dans
> tripler, quadrupler ou bien plus (clarification :
> on double beaucoup plus vite...).
Début de carrière en 2010 : ~2500 nets/mois
En 2015: ~4500 nets/mois
Aujourd'hui (après 8 ans donc, et une expatriation en 2015 après m'être rendu compte qu'en France je me faisais plumer) : ~10K nets/mois
Je serais très surpris de ne pas atteindre au moins 20-30K nets/mois en fin de carrière (scénario pessimiste si ma carrière est linéaire).
La France a vraiment le génie de prendre aux méritants pour redistribuer aux fainéants. Je pense que la grande majorité des enseignants de ce forum mériteraient de multiplier leur salaire par 3 ! -
Bonsoir,
@juliengenf, je note ton estime pour bien plus d'un sur deux des enseignants de ce forum et je la partage. De là à te scandaliser qu'ils ne soient pas payés triple...
Extraite de son contexte, ta phrase "La France a vraiment le génie de prendre aux méritants pour redistribuer aux fainéants" pue le Le Pen- Macron.
Par bonheur, contexte il y a et j'entends donc ton avant-dernière phrase ainsi: "A diplôme égal, qui se sent d'entrer dans le privé gagnera plus que qui ne se le sent pas". J'ai toujours pensé qu'en notre belle France il était trivial qu'un mercenaire devait gagner plus que le troufion lambda. Si ces lambda ne se mutinent pas, tant pis pour eux et qu'alors vive Macron! -
Il n'y a malheureusement pas que la France ...
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"Ça pue le Le Pen-Macron"
Que comprendre ? C'est qu'ils se rejoignent sur ce point ou bien le tiret est plutôt un "vs" (versus) ?
Bon cela dit, ne vous fâchez pas, la moindre phrase peut être attaquée de tous les bords selon le militantisme de chacun. -
Bonjour à toutes et à tous et merci pour vos interventions.
Je me rends bien compte qu'il existe un réel malaise sur les salaires des enseignants, partagé par tous.
Après réflexion et relecture de mes posts, j'en viens aux conclusions suivantes.
- Le gel de l'indice des fonctionnaires a débuté suite à la crise des subprimes de 2008 et finalement, si le professeur certifié ou agrégé avait vu son indice augmenter en suivant l'inflation (environ 1 % / an), chaque enseignant aurait environ 200-300 euros de plus par mois sur sa fiche de salaire. En parallèle de tout ça, taxes et impôts ont tout doucement augmenté (fais de notaires - impôts - tva - taxe d'habitation - taxe foncière). Si on cumule impôts et taxes qui augmentent pendant 10 ans et gel de l'indice, on comprend aisément pourquoi un enseignant célibataire travaillant en région parisienne risque d'avoir des difficultés financières.
- Je suis preneur de vos avis sur l'impact psychologique du prélèvement à la source, lorsque nous recevrons des fiches de salaires immédiatement prélevées de l'impôt.
En gros, passer l'agrégation pour avoir une fiche de salaire avec écrit professeur agrégé salaire 2000 euros...ça ne me motive pas. Et tout cela présage une nouvelle crise de recrutements au niveau de l'agreg. Mon ressenti est que si dans 10 ans le gel de l'indice est toujours effectif, qui ira passer l'agrégation de maths pour 2000 euros par mois ?
Seuls quelques passionnés, personnels en reconversion ou autre? Mon avis est que dans 10 ans l'agrégation sera le capes d'aujourd'hui.
- Les programmes actuels intègrent de plus en plus d'informatique, et les recrutements de professeurs de mathématiques s'orientent vers des enseignants brillants en maths et à l'aise avec la programmation. Ce type de profil, est ultra recherché car à la croisée des chemins Maths informatique probabilités
(Data scientist - analyse de base de données - développeur C++ etc). Par curiosité, allez sur le site de Paris Dauphine Masters Maths ---> les formations en actuariat, finance, informatique sont tellement prometteuses avec des carrières à l'étranger que les filières capes agreg n'apparaissent même pas et ne sont pas mises en avant. https://www.dauphine.fr/fr/formations-et-diplomes/masters.html
Au final, le gel de l'indice du à la crise des sub primes puis celle de la dette des états a fait du mal aux salaires des enseignants et l'état quoiqu il dise n'augmentera pas les enseignants mais recrutera à des niveaux plus bas faute de candidats. -
Je ne partage pas intégralement le point de vue globalement exprimé.
Certes, les profs sont mal rémunérés, mais je le dis de nouveau, il faut comparer avec la fonction publique où la rémunération est basse de toutes façons. J'ai discuté récemment avec un ancien commandant de police retraité, formation IEP Paris puis DESS de Droit, eh bien même pour le double de sa rémunération (primes comprises) je ne risquerais pas ma vie comme il l'a fait au quotidien sur une bonne partie de sa carrière, sans parler des astreintes (travail de nuit, appelable à tout moment certains jours de repos, etc.) Je me satisfais globalement de ma rémunération, de même que ma meilleure amie qui est prof de collège (mais elle est bien tombée), et pour rien au monde elle ou moi ne changerions de métier, même si bien entendu on ne rechignerait pas à une revalorisation ...
Il me semble que la crise des vocations n'est pas due que à la rémunération, mais aussi (et sans doute surtout) aux conditions d'exercice du métier, tant au quotidien devant les élèves, que dans les possibilités d'évolution (qui de toutes façons dans la fonction publique sont particulières).
Citer Dauphine est un exemple intéressant, mais il ne faut pas non plus lui accorder trop d'importance. La filière de Dauphine est historiquement une filière MASS, et malgré l'arrivée d'autres types de maths avec (feu) Arnold, Lions, etc. elle n'est pas allée jusqu'à faire une formation complète justifiant une préparation des concours de recrutement d'enseignants. À ma connaissance, il n'y a jamais eu de prépa CAPES ou Agreg de maths à Dauphine (mais je pourrais me tromper), donc ce ne sont pas des débouchés "naturels" de leur master. Ce qui n'empêche pas quelques électrons libres de s'y préparer, bien entendu.
Enfin que le niveau de recrutement de l'agreg descende ce n'est pas nouveau. Sans même remonter à l'époque des concours à peu de places, plusieurs personnes autorisées estiment qu'il était plus difficile d'avoir le CAPES dans les années 90 que d'être dans un classement "correct" (disons entre 100ème et 200ème) aujourd'hui à l'agreg. Les plus optimistes (sans doute) estiment que là on est dans un creux, nous verrons ... -
Bonjour,
D'après les statistiques Européennes récentes pour l’année 2015/2016, quand un prof gagne 24 000 euros en France il gagne 28 000 en Espagne, 32 000 en Belgique et 44 000 en Allemagne (et 72 000 au Luxembourg, mais c’est une autre histoire).
Il y a sans doute un moyen pour payer un salaire décent aux fonctionnaires. Un prof dont le conjoint ne travaille pas avec deux enfants en région parisienne arrive à peine à joindre les deux bouts : ce n’est pas à la hauteur de ce qu’on est en droit d’attendre quand on est fonctionnaire (c’est mon opinion).
Ceci dit, je serai le premier à dire qu’on ne peut pas augmenter les profs sans faire de réforme profonde de l’appareil d’état. Mais je ne veux pas lancer le fil sur un terrain économique ou politique. -
Bonsoir;
@Dom, mon tiret est tout sauf un versus:
Il existe au moins deux races: celle des chiens et celle des humains. Parmi les humains, il existe au moins deux classes: celle de ceux qui pensent qu'il existe de bons humains et de mauvais humains (c'est selon: gaulois ou pas, méritant ou branleur) et la mienne qui ne fait pas cette hypothèse. On aurait tort de déduire de ce qui précède que je renie mon affirmation que les hommes ne sont pas des chiens.
Paul -
Je pense que la grande majorité des enseignants de ce forum mériteraient de multiplier leur salaire par 3 !
Disons qu'en ce moment j'aurais tendance à penser que le niveau de recrutement au CAPES (de math) est en accord avec le salaire proposé. -
@mojojo: Ramon sors de ce corps ::o
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@mojojo : faut-il / doit-on attendre que le niveau des candidats augmente pour augmenter les salaires ou bien faut-il / doit-on augmenter les salaires pour que le niveau des candidats augmente ?
Et autre question : y a-t-il une corrélation démontrée entre salaire et "niveau" ? Si quelqu'un a une démonstration propre et rigoureuse... -
@mojojojo : je suis assez consterné par une telle remarque. Il est vrai qu'il n'a jamais été aussi facile d'obtenir le CAPES de maths et que de fait certains certifiés de maths d'aujourd'hui ont un niveau que l'on peut estimer insuffisant (ce qui n'est pas du tout le cas dans d'autres disciplines, même si certaines commencent à avoir ce problème aussi), mais dire que leur niveau est en adéquation avec le salaire proposé est à la fois mesquin et finalement assez injuste, puisque ces mêmes certifiés de maths, quel que soit leur niveau, sont les seuls dorénavant à accepter de faire le métier de prof de maths avec de telles conditions. Sans ces courageux, il n'y aura plus de maths non pas à long terme, mais à court terme.
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Je pense que le niveau des personnes recrutées et le salaire proposé sont liés dans a peu près toutes les professions (il reste évidemment à définir ce que l'on entend par "niveau"). Un meilleur salaire amènerait, je pense, une hausse du niveau des recrutés et inversement pour une baisse de salaire. Actuellement on peut être reçu au CAPES de mathématiques avec un niveau mathématique très faible, c'est un fait. J'ai par exemple connu plusieurs camarades qui ont eu leur capes mais étaient incapables de faire un exercice de probabilités conditionnelles niveau terminale S. Ça ne veut pas forcément dire qu'ils feront de mauvais profs de collège mais ça me semble difficile de réclamer une augmentation du salaire dans ces conditions. Là où c'est pas de bol c'est pour les certifiés qui maîtrisent les proba conditionnelles...
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Un niveau, oui il en faut un. Mais le métier d'enseignant demande tellement d'autres qualités inévaluables par un "niveau".
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"je pense" : ce n'est pas une démonstration cela...donc ça ne va pas vraiment me convaincre...;o).
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Quelques précisions :
-Je ne parle que du CAPES de math.
-Je parle du niveau de recrutement, donc en gros du niveau du dernier admis au CAPES.
-Je ne dis pas que je suis satisfait par la situation actuelle.
Je sais pertinemment qu'il y a de très bons candidats au CAPES et de très bon certifiés qui sont payés au lance pierre et mériteraient bien un salaire plus élevé au vu de leurs compétences et de leur travail. Mais le CAPES est un concours de la fonction publique et que l'on soit reçu premier ou dernier on se retrouve au même niveau sur la même grille de salaire. Personnellement je serais pour une hausse du salaire et une hausse des exigences du concours en conséquence. Une meilleure formation à l'enseignement et de meilleurs conditions de travail rendraient certainement la profession plus attractive aussi.
@djedje : je n'ai jamais prétendu faire une démonstration. Le "je pense" est justement là pour bien montrer qu'il s'agit d'une opinion personnelle. -
Les considérations sur le niveau des profs de maths me semblent assez largement hors sujet.
On aura beau avoir des profs avec un niveau scientifique au top, si on leur demande d'enseigner n'importe quoi ou qu'on les met dans de mauvaises conditions, on aura n'importe quoi, et d'ailleurs c'est ce qu'on a vu: des générations hyper-sélectionnées (genre agreg de maths à 100 places) ont été incapables d'empêcher la baisse du niveau. Ma génération, qui a sans doute été la mieux formée de l'histoire de l'enseignement des maths, n'a pas fait mieux non plus.
Quand mojojojo écrit "le niveau des personnes recrutées et le salaire proposé sont liés dans a peu près toutes les professions", il manque un point important, c'est celui de la représentation de l'utilité sociale de la fonction, qui prime sur la qualité intrinsèque de la personne.
Or, actuellement, l'opinion générale, c'est que la connaissance ne sert pas à grand chose, et que la débrouille est le plus important. On est entré dans un cercle vicieux:
idée que la connaissance n'est pas très utile -> profs pas bien payés -> idée que la connaissance n'est pas très utile
et tout ça entraîne que les parents ne sont pas motivés pour demander aux enfants de travailler à l'école, qui n'apparaît que comme un passage obligé pour obtenir un parchemin donnant accès à la réelle compétition, qui a peu à voir avec le savoir.
Donc, pour moi, si on veut que l'école marche mieux, il faut mieux payer les profs tout de suite.
Ca ne changera pas le regard sur l'école et la connaissance du jour au lendemain, mais c'est indispensable pour amorcer la pompe. -
Bonsoir aléa,
je te trouve naïf, tu me trouveras cynique: quel intérêt a l'Etat à ce que l'école marche mieux? A mon avis, aucun!
cordialement
Paul -
idée que la connaissance n'est pas très utile [...]
Donc, pour moi, si on veut que l'école marche mieux, il faut mieux payer les profs tout de suite
D'accord pour la première partie, pour la deuxième (évidemment, je suis agrégé, alors c'est plus facile pour moi).
On lit des choses délirantes (on devrait paraît-il doubler nos salaires, gagner 10 000€ en fin de carrière). Je ne sais pas d'où vous tirez vos informations sur le privé. Par exemple, mon grand frère, qui est ingénieur (bac + 5) gagne moins que moi alors que ceux de sa génération profs (niveau d'étude équivalent) le sont depuis plus de 10 ans.
D'ailleurs, le salaire moyen en France est inférieur à 2000 € par mois.
Il y a bien globalement une baisse du pouvoir d'achat des enseignants depuis 40 ans, mais pas si grande que cela, si l'on prend en compte que les premiers échelons se passent plus vite qu'à l'époque (et que la différence pour un agrégé est de 130 €/mois en moyenne au début) :
http://blog.prof.free.fr/?page_id=33
Pour ma première année dans le secondaire, je gagnais 2700 €/mois en moyenne, et l'année prochaine, en tenant compte des pondérations mon salaire sera à peu près le même pour 16 heures hebdomadaires devant élèves. C'est plus qu'un ancien collègue maître de conférence de 35 ans (qui gagnait cette année moins de 2500€/mois)... ce qui est assez ridicule, surtout au vu de la situation actuelle où obtenir un poste de MdC est en moyenne plus dur qu'obtenir un poste en prépa (voire beaucoup plus dur selon le domaine de recherches), ne parlons pas d'avoir l'agreg. Le collègue en question MdC fait bien sûr ses 192 heures d'enseignements, de manière consciencieuse, à un niveau supérieur, et question recherche, il a plusieurs publis dans des revues du calibre d'Annals of Proba, PTRF, etc (c'est-à-dire parmi les meilleures revues en probas). Bref, son niveau de connaissance est bien supérieure à la moyenne des enseignants de son âge, au contraire de son salaire. Et ce n'est pas une exception, c'est plutôt la norme.
Il y a un bien plus grand scandale dans le salaire des enseignants chercheurs (recrutés à 1800€/mois avec un bac +8 officiel mais souvent au moins 10 ans d'études supérieures). Et eux ne peuvent pas gagner plus en faisant une ou deux heures sup.
Car n'oublions pas les avantages des profs ; possibilité très répandue de faire au moins une heure sup hebdomadaire, quelques HSE, emploi du temps où l'on a au moins une demi-journée de son choix disponible, bien entendu sécurité de l'emploi, etc
Il faut quand même rappeler que même si l'on a pas 4 mois de vacances comme certains le disent, on a bien plus que les 5 semaines de vacances par an réglementaires, que si l'on est pris par le bac jusqu'au 10 juillet, en gros au 10 juin il n'y a plus cours ou presque plus personne en cours... (les conseils de classe de 3ème trimestre sont souvent fin mai voire début juin) -
Vous touchez justement un problème important du mon point de vu.aléa a écrit:et tout ça entraîne que les parents ne sont pas motivés pour demander aux enfants de travailler à l'école, qui n'apparaît que comme un passage obligé pour obtenir un parchemin donnant accès à la réelle compétition, qui a peu à voir avec le savoir.
Les professeurs attendent des parents un très grand engagement: ce sont les parents qui motivent les élèves, qui sont exigeants et qui font des activités extra-scolaires.
Alors que les parents, c'est tout l'inverse, en tout cas parmi mes connaissances. Ils veulent une école exigeante, volontariste et motivante. Ils pensent que ce n'est pas à eux de le faire. Et de toute façon peu peuvent le faire.
En maths l'école française n'est ni exigeante ni motivante. Exemple simple: les tables de multiplication. Pourquoi les collégiens ne les connaissent pas par cœur? Est-ce si difficile d'exiger cette connaissance le plutôt possible et donner beaucoup de devoirs qui permettent de s'entrainer au collège et au lycée? Pourquoi faire le joujou avec la calculatrice et les logiciels? -
Jacky9393
Non; On est surpayé.
[Inutile de reproduire le message précédent. AD] -
Personnellement je n'en sais rien, je m'interroge. Par contre on se souvient de Nicolas Sarkozy disant qu'il voulait "mettre au travail" ces professeurs qui n'ont que 192h équivalent TD d'obligation par an ! D'ailleurs beaucoup pensent que les profs des universités sont payés à la hauteur de leurs compétences. Sinon ils n'auraient qu'à aller voir ailleur ? Et les autres disciplines ? Même si un PR en maths est mal payé par rapport à la difficulté du parcours pour avoir son poste, qu'en est-il d'un autre PR dans une section style psychologie, etc. ? Peut-être que le principe d'égalité est une absurdité (déjà évoqué par le créateur de ce fil) dont il faut sortir en vitesse.
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Pour répondre à Jacky9393, j'ai vaguement le souvenir d'avoir lu il y a quelque temps que des enseignants de maths à l'X avaient démissionné parce que justement ils étaient moins payés que des collègues d'autres disciplines ... De mémoire à l'école avait répondu que c'était un problème d'offre et de demande (en gros pour attirer un matheux à l'X c'est très facile, un économiste il va falloir mettre davantage sur la table) ... Info à vérifier, bien entendu ...
En plus il faudrait voir les concours les plus sélectifs, les temps de corrections des copies, ... -
On ne peut pas séparer la question du salaire de celle des conditions de travail.
Les enseignants, que ce soit dans le secondaire ou dans le supérieur, ont connu à la fois une baisse de pouvoir d'achat et une dégradation des conditions de travail. Je ne dis pas que ce sont les seuls travailleurs à avoir connu ce déclassement, et je n'en dirai pas plus pour ne pas faire dévier le fil.
En tant qu'enseignant-chercheur, je n'ai jamais franchement eu le sentiment, ni de gagner trop, ni de gagner pas assez. Je ne suis pas trop d'accord avec l'argument selon lequel la sélectivité du concours doit entraîner un gros salaire. Il me semble que c'est prendre les choses à l'envers, c'est ce type de raisonnement qui fait que des gens qui ne rendent pas d'éminents services à la société (voire carrément, des nuisibles...) se retrouvent avec des salaires mirobolants.
Quand j'étais MCF, j'avais des copains agrégés qui gagnaient plus que moi, ça ne m'a jamais gêné, ça correspondait à un choix de vie que j'avais fait. Maintenant, je suis professeur, je gagne bien ma vie, mais j'estime que ce salaire est mérité, non pas par la sélectivité des procédures de choix que j'ai réussies (là-dessus, la vie est injuste et les générations ne sont pas égales), mais par l'investissement que je mets dans mon travail (et pour le coup en ce moment je suis directeur de département, les candidats ne se bousculent pas pour le job). Très concrètement, si ton employeur te demande de travailler tout le temps, il faut bien que tu puisses payer quelqu'un pour faire le ménage chez toi.
Après, la question des débouchés est un vrai problème: le raisonnement qui consiste à dire, tant qu'il y a des gens qui postulent, c'est que la place est bonne, ça me semble un raisonnement de courte vue.
Aujourd'hui, on recrute des MCF en maths qui ne sont pas loin du niveau scientifique d'un PR, et qui pour certains resteront bloqués MCF pour des raisons diverses; ça me semble extrêmement dangereux à moyen terme; des gens de qualité vont finir par s'orienter vers des carrières moins aléatoires, avec la reproduction possible du phénomène bien connu dans le secondaire: quand il y a des postes, il n'y a pas de candidats, quand il y a des candidats, il n'y a pas de postes.
Enfin, pour en revenir aux certifiés, je pense vraiment qu'il faut les augmenter en priorité. Ils devraient gagner juste un peu moins que ce gagnent les agrégés aujourd'hui. Augmenter les agrégés un peu aussi, mais certainement pas dans le ratio actuel qui me semble excessif (ou alors il faut les passer à 18h).
Quant au fait que le système ne sache pas sanctionner les glandeurs, il me semble que penser que c'est une spécificité de l'enseignement supérieur, de l'enseignement, ou de la fonction publique, ça relève du mythe. -
100% d'accord avec aléa !
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On évalue bien le niveau de rayonnement pourtant :-D Bon blague à part, je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais le salaire de base n'est indexé (presque) que sur le concours de la fonction publique passé et l'ancienneté. Une fois la titularisation passée toutes les autres qualités ou défaut ne rentrent pas vraiment en compte dans le salaire.dom a écrit:le métier d'enseignant demande tellement d'autres qualités inévaluables par un "niveau".
A moins de partir de l'hypothèse (ridicule) qu'ils ne font que 192h d'enseignements par ans ils sont sous payés selon moi. Ça ne veut pas dire que des maître de conf qui ne font rien de plus que leurs 192h ça n'existe pas, malheureusement. Et oui, beaucoup de chercheurs gagneraient 2/3/4 fois plus dans le privé ou à l'étranger, mais certaines personnes voient plus dans leur métier que leur fiche de paie. C'est pas une raison pour les sous-payer cela dit...jacky a écrit:@mojojo : dirais-tu que les maîtres de conf et les professeurs des universités (ou CR/DR du CNRS) en maths sont payés en accord (ou proche) de leur niveau de compétences ? -
Je suis comme très souvent bien d'accord avec ce que dit aléa. En particulier :aléa a écrit:En tant qu'enseignant-chercheur, je n'ai jamais franchement eu le sentiment, ni de gagner trop, ni de gagner pas assez. Je ne suis pas trop d'accord avec l'argument selon lequel la sélectivité du concours doit entraîner un gros salaire.
[...]
je gagne bien ma vie, mais j'estime que ce salaire est mérité, non pas par la sélectivité des procédures de choix que j'ai réussies (...) mais par l'investissement que je mets dans mon travail (...)
Très concrètement, si ton employeur te demande de travailler tout le temps, il faut bien que tu puisses payer quelqu'un pour faire le ménage chez toi.
J'ajoute qu'en plus que tout ce qu'aléa a dit, je trouve qu'il est important de tenir compte des conditions de travail quand on parle du salaire. Des conditions de travail difficiles doivent - à mon humble avis - trouver une contrepartie dans le salaire.
Les conditions de travail des universitaires sont assez exceptionnelles. Quand je lis de tels témoignages, je pense vraiment que les conditions de travail des enseignants du secondaire sont de plus en plus difficiles. Et même pour 1000 euros de plus que ce je gagne actuellement, je n'aurais pas envie d'y aller... Mais en l'occurrence ils sont bien loin de gagner tout ça...
Attention, je ne suis pas en train de dire qu'être enseignant-chercheur, c'est une sinécure, pas du tout. En ce qui me concerne, je travaille beaucoup, je pense que je travaille plus que je ne travaillerais si j'étais dans le secondaire, mais je crois aussi que je serais beaucoup plus fatiguée si je travaillais dans le secondaire. Je suis beaucoup plus fatiguée quand je sors de 3 heures de cours qu'après 5 heures non stop à faire des maths ou préparer des cours. Je suis plus fatiguée après deux heures de TD avec des L1 dissipés qui n'ont pas envie de bosser qu'après un cours magistral de trois heures avec des M1. Et pourtant, je me donne en cours... -
A titre personnel, je suis plus fatigué en faisant 5 heures de maths (recherche) non stop que 3 heures de cours.Attention, je ne suis pas en train de dire qu'être enseignant-chercheur, c'est une sinécure, pas du tout. En ce qui me concerne, je travaille beaucoup, je pense que je travaille plus que je ne travaillerais si j'étais dans le secondaire, mais je crois aussi que je serais beaucoup plus fatiguée si je travaillais dans le secondaire. Je suis beaucoup plus fatiguée quand je sors de 3 heures de cours qu'après 5 heures non stop à faire des maths.
Moi-même, j'ai eu un ou deux groupes de L1 difficiles ; pour beaucoup d'entre eux, pas motivés à bosser pour un sou, avec des faiblesses difficilement compatibles avec un programme de L1, pour une bonne partie d'entre bavards, et pour certains insolents et irrespectueux. Je m'étais même dit "voir ça à la fac"...Je suis plus fatiguée après deux heures de TD avec des L1 dissipés qui n'ont pas envie de bosser qu'après un cours magistral de trois heures avec des M1. Et pourtant, je me donne en cours...
Pour autant, pour en avoir parlé à l'époque à des collègues enseignants en lycée et à la fac, ce n'est pas rare qu'un TD de L1 soit plus difficile qu'une classe de 1ere ou Tle S. Pour des raisons connues ; choix par défaut, "liberté" nouvelle à la fac mais réflexe de lycéen (venir en cours, même si on n'y fait rien). Et mes copains qui sont passés au lycée, dans des lycées sans histoires certes - mais il y en a quand même plus d'un heureusement, sont largement d'accord avec ce constat.
Donc
je pense que la partie enseignement du premier cycle universitaire s'est autant dégradé que le secondaire.Les conditions de travail des universitaires sont assez exceptionnelles. je pense vraiment que les conditions de travail des enseignants du secondaire sont de plus en plus difficiles.
C'est mon témoignage, et je te comprends. Personne n'a envie d'y aller après un tel tableau. Cela dit, dois-je rappeler que la situation est quand même, si ce n'est exceptionnelle, rare.Quand je lis de tels témoignages, Et même pour 1000 euros de plus que ce je gagne actuellement, je n'aurais pas envie d'y aller... Mais en l'occurrence ils sont bien loin de gagner tout ça...
Il était dans cette première liste REP +, qui en comptait trois fois moins qu'aujourd'hui :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2014/03/04/education-la-carte-des-102-super-zep-a-la-rentree-2014_4377172_3224.html
Or ce n'est un secret pour personne si il y a beaucoup d'endroits en banlieue parisienne où se concentrent de grandes difficultés sociales, dans des quartiers pauvres où règne la ségrégation raciale, se côtoie mal logement - voire squats, la gangrène de la drogue. Je renvoie à cet article édifiant :
https://www.lemonde.fr/banlieues/article/2018/06/03/la-faillite-de-l-etat-en-seine-saint-denis_5308880_1653530.html
Dans ces quartiers, où règne souvent un fort sentiment clanique (où on se tape dessus pour la simple raison qu'on est de la citée rivale), il y a souvent un collège REP (+) associé où toutes ces difficultés entraînent des difficultés scolaires, des problèmes de violences, etc, etc... Exemples l'an dernier à Saint-Denis et à Stains :
http://www.leparisien.fr/saint-denis-93200/saint-denis-operation-college-desert-a-henri-barbusse-15-11-2017-7395060.php
http://www.liberation.fr/france/2018/04/05/stains-le-chemin-du-lycee-apparait-comme-le-chemin-de-la-mort_1641182
D'autres collègues, qui ont connu des collèges dans des endroits aussi défavorisés (à Saint-Denis, à La Courneuve, à Aulnay-sous-bois, à Clichy-sous-bois ou à Sevran) m'ont au pire dit que c'était bonnet blanc blanc bonnet, ou alors pour la plupart que leur ancien collège était mieux tenu.
Dans mon collège, il y a eu 3,38/20 de moyenne en maths et 2,4/20 de médiane au brevet en maths cette année, mais également 4,5 en grammaire/compréhension et 2,6 en dictée.
Dans le paquet que j'ai corrigé au brevet, la 41ème note sur 43 est de 4,2/20 (21/100).
Bref, de quoi mettre en perspective mon témoignage. -
À propos des REP(+), certains établissements classés ZEP APV machin truc se sont retrouvés reclassés en REP et non REP+. Pourquoi donc ? Le prof de base ne sait pas parce que l’ancien élève Bidule a pris une balle et en est mort, des sixièmes ont fait les kékés dans et autour du collège avec un tazer, un parent a menacé de tout péter… En revanche, le prof de base voit bien disparaître les points pour le mouvement.The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
-- Harris, Sidney J. -
@SchumiSutil
Ce ne sont pas des fatigues comparables.
2 heures de cours au collège ou 2 heure d'abattage d'arbres à la haches rincent quiconque...mais pas de la même façon.
L'une des fatigues est saine, voire épanouissante, l'autre pas du tout. -
dom a écrit:Ce ne sont pas des fatigues comparables.
C'est exactement ça.Trois heures de cours de master ou cinq heures de maths pour moi-même, ça me fatigue intellectuellement et physiquement, mais deux heures de TD difficiles en L1 ça me fatigue nerveusement et c'est plus difficile de récupérer car plus difficile - pour moi - de me détendre et de me reposer après.Shumi a écrit:C'est mon témoignage, et je te comprends. Personne n'a envie d'y aller après un tel tableau. Cela dit, dois-je rappeler que la situation est quand même, si ce n'est exceptionnelle, rare.
A ce point-là, c'est peut-être rare, mais ce ne sont pas les seuls échos que j'ai... La plupart de mes amis de fac sont devenus profs du secondaire et ce qu'ils me racontent ne me fait pas envie, mais alors pas du tout... -
Pour moi, les fatigues (intellectuelle, physique, nerveuse), c'est $(0,1,\infty)$. Je n'en déduis rien.
-
C'est rigolo car je ne comprends pas vraiment le dernier message de dom. Y-a-t-il de l'ironie sur le collège ?
Par ce que pour moi, se prendre une grosse suée au fond du jardin sur un châtaigner qui m'embête, pour défouler mes nerfs, rien de tel ! On est bien rincé, bien vidé, ça ouvre l’appétit, on voit le résultat immédiatement, on dort plutôt mieux que sans cette dépense physique. Je trouve ça plutôt sain et épanouissant !! Mais je n'enseigne pas au collège pour comparer.
Quand je lis l'enfer (certes pas généralisé), que vivent certains collègues ici en collège, je ne sais pas dans quel sens comprendre le message de dom.
Bien cordialement.Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$ -
Bonjour,
Je n'ai pas lu tous les messages donc désolée si je répète quelque chose qui a déjà été dit.
Le salaire est faible quand on vient du privé (j'ai divisé le mien pas 3,5 après avoir été ingénieur pendant 10 ans). Peut-être arriveras-tu à augmenter un peu tes revenus avec des primes PP, de REP et des cours particuliers, mais peut-être pas En tout cas, ce n'est pas mon cas. Je ne suis pas en REP, je déteste être PP, je ne sais pas faire, et je n'ai absolument pas le temps pour des cours particuliers. Donc, si tu choisis de faire ce métier, fais le en t'imaginant gagner le salaire de base. Si tu arrives à faire mieux après, tant mieux, mais rien n'est sûr, et il vaut mieux être prévenu.
Dido -
Je précise : l'épanouissement selon moi c'est après avoir fait une bonne partie de campagne (scier, enlever les ronces, randonnée difficile, etc.). Cela donne de la bonne fatigue.
Enseigner au collège ou au lycée (disons, dans certains établissements, pas tous), conduire un bus ou un taxi dans Paris aux heures de pointes, prendre les transports même assis, c'est de la mauvaise fatigue qui irrite.
C'est peut-être plus clair. -
J'aime bien les bricoleurs du dimanche qui louent les vertus du travail manuel. Allez parler avec des artisans qui font des gros chantiers toute la semaine et toute l'année, qu'il pleuve, qu'il fasse -5°C ou la canicule, qui a 45 ans ont des énormes problèmes de dos et on en reparle.
-
@Dom, ok c'est plus clair.
@Héhéhé, je ne sais pas à quel(s) message(s) tu fais allusion ?
Mais de tout évidence, ni Dom ni moi ne faisions allusion aux métiers difficiles que tu évoques, ni à un quelconque métier d'ailleurs non plus. J'évoquais (et j'ai compris le message de Dom comme tel) plus des "corvées" manuelles occasionnelles qui peuvent être bénéfiques pour certains pour s'équilibrer quand on enseigne par exemple.Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$ -
En effet, Héhéhé, tu tombes complètement à côté. Tu ne sembles pas avoir lu les passages du fil qui font références à la discussion.
Tu tombes à côté, notamment parce que "randonnée difficile" ne fait pas référence à un métier comme "prendre les transports, même assis".
Enfin, en parlant de "bricoleur du dimanche" tu tombes aussi à côté.
Sans animosité aucune ;-) -
Tout le monde sait que, pour le niveau de vie en France, un enseignant en maths est sous payé.
La seul vrai question c'est: on est capable de faire quoi pour changer ça?
Une piste, augmenter le nombre de poste à l'agrégation en maths. Les salaires et conditions de travail sont plus adaptés aux niveaux des qualifications demandés . Et même pourquoi pas au détriment du nombre de poste au capes de maths pour satisfaire, à tore ou à raison, ceux qui trouvent que le niveau est trop juste au capes.
D'où la sous question, est ce que l'on peut compter sur nos députés et élus (syndicaux entre autres) pour défendre nos intérêts et le bon sens ? ( indications pour la réponse: imaginé que cette question soit posé avant 2008, le vidage des caisses et le gèle des salaires ).
En tout cas je trouve inutile les rivalités et comparaisons privée public, métier manuel ou pas, jeune ancien, c'est un autre sujet à mon avis. Est ce que les jeunes français doivent avoir des enseignants mal payé qui travaillent dans des conditions difficiles ?
(Désolé pour l'orthographe ) -
Si on compare salaire ocde et horaire ocde, on voit que pour les pays comparables à la France, si ls salaires des enseignants sont supérieurs, les temps de travail le sont aussi dans des proportions un peu près analogues.
Si on augmente le temps de temps de travail des enseignants, on peut en réduire le nombre et augmenter les salaires.
Pareil dans le supérieur. Au Japon, dans les universités privés le temps de cours par enseignant est en moyenne de 16H par semaine sur 32 semaines, à comparer aux 192H (sans compter la bonif de 50% pour les CM) par an dans les universités publiques françaises. -
Est- ce que les jeunes français doivent
avoir des enseignants mal payés qui travaillent
dans des conditions difficiles ?
Evidemment pour qui a voté Macron, ne serait-ce qu'au second tour. -
Une autre possibilité, c'est d'augmenter le salaire des professeurs de maths uniquement. Mais les autres professeurs seront contre...
-
Une autre possibilité, c'est d'augmenter le salaire des professeurs de maths uniquement. Mais les autres professeurs seront contre...
Et ils auraient bien raison. En quoi les prof de maths mériteraient d'être plus payés ? Pourquoi seuls les enseignants en maths seraient-ils sous payés ?
Déjà, il ne faut pas croire que seuls les scientifiques gagnent bien leur vie : on a aussi de bons humanistes (au sens qui ont étudié les humanités ou sciences humaines, dont les lettres), qui partent dans le privé, faire de la com, des RH ou de la pub et qui gagnent probablement aussi bien leur vie que nombre d'ingénieurs.
Mais rien de tout ceci ne doit être un argument.
Ce n'est pas la comparaison avec ce que gagne actuellement quelqu'un qui a fait des études similaires et a choisi une autre voie qui devrait fixer le salaire des enseignants. Non ce qui devrait fixer le salaire des enseignants c'est ce que dit très justement aléa :aléa a écrit:[...]il manque un point important, c'est celui de la représentation de l'utilité sociale de la fonction, qui prime sur la qualité intrinsèque de la personne.
Or, actuellement, l'opinion générale, c'est que la connaissance ne sert pas à grand chose, et que la débrouille est le plus important. On est entré dans un cercle vicieux:
idée que la connaissance n'est pas très utile -> profs pas bien payés -> idée que la connaissance n'est pas très utile
[...]
Donc, pour moi, si on veut que l'école marche mieux, il faut mieux payer les profs tout de suite.
Ca ne changera pas le regard sur l'école et la connaissance du jour au lendemain, mais c'est indispensable pour amorcer la pompe.
Il faut mieux payer les enseignants globalement pour changer le regard de la société sur l'instruction et le savoir. C'est fort dommage que ce regard soit basé sur des considérations mercantiles, mais ça c'est un autre débat... -
Parce que les salaires hors enseignements sont très élevés et il y a beaucoup de travail. Qui voudra devenir prof de maths, si on est diplômé de maths avec une note correcte, on peut trouver un CDI très rapidement avec un salaire intéressant? Que des rares personnes pour qui c'est la vocation. De même pour l'enseignement de l'informatique. Quel autre matière dans le secondaire a des tels débouchés? Je ne suis pas d'accord avec ton analyse sur les "humanistes". Les salaires ne sont pas comparables et le nombre des places disponibles par étudiant n'est pas le même. Oui, les meilleurs dans n'importe quel cursus trouveront un bon job hors école. Mais combien sont-ils?Et ils auraient bien raison. En quoi les prof de maths mériteraient d'être plus payés ? Pourquoi seuls les enseignants en maths seraient-ils sous payés ?
Certains pays pratiquent les salaires différenciés pour attirer les professeurs de maths.
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