Parcoursup / Orientation

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Réponses

  • Et pendant ce temps là, dans mon collège, les troisièmes ont leur "notes" de contrôle continu. De 130/400 (pour le pire des cas, et c'est pas rien) à 385/400 (pour trois ou quatre élèves qui auront 13 au brevet en français et en maths...)

    Ah oui, j'oubliais pour la section pro du lycée de secteur, 100 % de sans-réponses à parcours sup au bout d'une semaine. Oui, oui, 100 %...

    Ah oui, j'oubliais, mon collègue de Français ulmien, agrégé de grammaire, docteur en latin est un "suceur" dont on à "rien à foutre de ses cours de merde", moi je "casse les couilles avec mes trucs de merde" (on m'a adressé un magnifique "ferme ta gueule" suivi d'un '"sa mère la pute" des plus polis le lendemain), un autre collègue major à l'agreg (!!!) "ne sert à rien" (il change d'ailleurs de métier à la rentrée prochaine). Bon je passe sur une collègue qui s'est faite frappée par une élève. Et ça ce n'est que cette semaine.
    Parmi les nouveautés de cette année, l’administration a décidé de "favoriser" les REP+ dans les matières déficitaires (comme les maths, l’anglais...) en y affectant des collègues, participant-es obligatoires, qui n’auraient vu aucun de leurs vœux satisfaits.

    Source : https://www.sudeducation93.org/Bilan-de-la-FPMA-mouvement-intra.html


    Je n'ai qu'une chose à dire : Bravo !
  • Fin de partie écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1644384,1660806#msg-1660806
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

    1309 signataires sur 91000 personnels (dont 70000 titulaires) enseignant dans le supérieur soit moins de 1,43%. Les pitres !!
  • Joapa:

    Quand on exprime publiquement une opinion qui n'est pas majoritaire on est un pitre?

    SchumiSutil:
    Ton récit ressemble au récit que pourrait faire un surveillant pénitentiaire.

    Les gens devraient mieux s'informer sur le métier d'enseignant avant de passer des concours ou plus probablement le ministère devrait dire la vérité à ceux qui voudraient le devenir.
  • Bonjour,
    tout n'est pas faux dans la tribune de Libération.
    Conséquence inéluctable du classement des élèves organisé par Parcoursup, le dispositif conduit à un classement des universités et des filières au sein de ces universités. Certes, aujourd’hui, les hiérarchies entre filières existent, mais elles prennent le plus souvent place en quatrème et cinquième années après que l’élève est devenu étudiant·e, après qu’il ou elle a pu faire ses preuves dans une discipline nouvelle, après qu’il ou elle a pu mûrir un projet d’avenir, notamment professionnel. Le dispositif Parcoursup aboutit à terme à l’instauration d’universités dont la réputation est bonne, composées de bon·ne·s élèves, et d’universités à la réputation moins bonne, accueillant des élèves moins bon·ne·s.
    Le système organise aussi un classement des lycées et par là une concurrence entre eux.

    Là où je me distingue est que je trouve qu'il s'agit d'une excellente chose : la mise en place de "signaux-prix" dans le secteur permet un effet de vérité sur la performance de tel ou tel, préalable nécessaire au progrès.

    Ceux qui s'y opposent promeuvent une université qui "rebattrait les cartes" entre tous les bacheliers, oubliant que l'orientation commence à la fin de troisième.
    De plus l'université est un élément du système de formation culturelle et professionnelle, financé par la collectivité, ce qui ne donne aucun droit de cuissage aux universitaires sur l'argent public, la formation par la recherche n'étant pas plus noble qu'une formation plus directe.
    Il y a là une tentative de restauration d'une forme de néo-cléricature absolument détestable.

    En revanche, la concurrence entre lycées fait aujourd'hui problème : en effet les élèves n'ont pas le choix de leur lycée (carte scolaire) ce qui génère des injustices. La solution résidera dans l'instauration de classes de niveau au sein de chaque lycée, ce qui fera qu'un lycée de Grigny aura la même réputation (mesurée dans une classe donnée) qu'un lycée parisien standard (disons Condorcet).

    Cordialement
  • Mathurin a écrit:
    un lycée parisien standard (disons Condorcet).

    Condorcet n'est pas un lycée standard.....c'est au contraire un lycée très bien coté.
    SchumiSutil a écrit:
    Mon collègue de Français ulmien, agrégé de grammaire, docteur en latin est un "suceur" dont on à "rien à foutre de ses cours de merde", moi je "casse les couilles avec mes trucs de merde" (on m'a adressé un magnifique "ferme ta gueule" suivi d'un '"sa mère la pute" des plus polis le lendemain), un autre collègue major à l'agreg (!!!) "ne sert à rien" (il change d'ailleurs de métier à la rentrée prochaine).

    Voilà le sort que réserve EDNAT à l'élite de son corps professoral.....on donne vraiment de la confiture à des cochons...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • @Ramon,

    Condorcet n'est quand même pas HIV ou LLG. De toute façon je milite pour qu'un élève doué de Grigny ait accès facilement à des classes du niveau de celles de Condorcet.
    Cordialement
  • Bonjour,
    Concernant Parcoursup, il est vrai qu'APB était moins élitiste que Parcoursup(on ne devait pas attendre des mois pour avoir des places surtout quand on est pas parmi les premiers 30%, le stress lié à l'attente était inexistant alors qu'il peut avoir un impact sur la réussite au bac même en étant pris et 29000 étudiants n'ont été pris nul part car ils n'ont pas trouvé de place contre 3000 avec APB) et que le tirage au sort est moins élitiste qu'un classement qui dépend de la réputation du lycée.
    Cependant, il ne faut pas oublier que la France est un des pays de l'OCDE qui investit le moins dans l'enseignement supérieur en % du PIB tout en ayant un système de prépas qui est un puits sans fond(colles, sélection parmi de nombreux candidats, ... pour des connaissances que les étudiants ne retiennent pas à cause d'un programme trop chargé et qui ne leur serviront pas une fois en grandes écoles et pour lesquelles les étudiants reçoivent une pression terrible).
    Si on investissait un montant correct dans l'enseignement, on aurait les moyens d'avoir 15 élèves par classe tout le temps que ce soit en primaire, collège, lycée ou même dans le supérieur. Les élèves auraient les moyens d'apprendre dans de meilleurs conditions et sans bruit. On cite le système finlandais qui a de meilleurs résultats mais la Finlande a le même PIB par habitant que la France. Avoir un système éducatif égalitaire et correct comme en Finlande ne me semble donc pas être hors de portée.
    SchumiSutil a écrit:
    Mon collègue de Français ulmien, agrégé de grammaire, docteur en latin est un "suceur" dont on à "rien à foutre de ses cours de merde", moi je "casse les couilles avec mes trucs de merde" (on m'a adressé un magnifique "ferme ta gueule" suivi d'un '"sa mère la pute" des plus polis le lendemain), un autre collègue major à l'agreg (!!!) "ne sert à rien" (il change d'ailleurs de métier à la rentrée prochaine).
    Si on met les moyens dans l'enseignement, les problèmes de discipline disparaissent car les élèves s'intéressent plus, auront plus tendance à être attentifs et les problèmes de discipline deviennent gérables. Après, l'argent ne fait pas tout mais la Finlande semble un bon modèle à copier du fait qu'elle a une situation économique et culturelle(c'est un pays occidental) comparable à celle de la France.
  • @bound,
    le système de prépa est la seule partie de l'enseignement supérieur français qui fonctionne correctement.
    Le système finlandais est fortement sélectif:système finlandais
    L'école professionnelle n'y est pas l'école secondaire supérieure et dans l'enseignement supérieur l'université n'est pas l'école supérieure professionnelle.

    De plus la Finlande possède une homogénéité ethnico-culturelle que la France n'a plus.

    Cordialement
  • Bound écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1644384,1660702#msg-1660702
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    Salut Bound, je n'ai pas mis de politique là dedans moi, mais je me méfie toujours des trucs gauchistes.

    Peu importe que ça sélectionne en prépa ou en lycée : ça n'a pas de sens, on devrait plutôt comme dit faire des matières plus riches en Mathématiques Physiques, départager là dessus et supprimer le reste. Au moins on départagerait sur des choses qui sont en rapport avec le métier sur lequel les études vont déboucher.

    Je ne sais pas si la situation peut se redresser facilement. Le fossé lycée prépa est de plus en plus grand et beaucoup de gens on du mal (je l'ai vu en prépa) à passer ce cap, donc remettre les vieux programmes ferait à mon avis mal.

    Petite question : pourquoi penses-tu que les concours devraient être supprimés ?

    Je te souhaite un bon week end. À vous tous aussi.
  • @Algèbre,
    tu sembles considérer qu'
    "on devrait plutôt comme dit faire des matières plus riches en Mathématiques Physiques, départager là dessus et supprimer le reste. Au moins on départagerait sur des choses qui sont en rapport avec le métier sur lequel les études vont déboucher."

    Pour l'ingénieur, c'est totalement faux, les études d'ingénieur demandent des compétences en économie et en humanités.
    Il y a 3 domaines dans la vie de l'ingénieur : la conception, la programmation, l'exploitation.
    il s'agit dans chaque cas de contribuer à la réponse à un besoin, par la mise en oeuvre d'une solution.
    - la conception demande une maitrise des sciences, mais aussi une capacité d'écoute
    - la programmation (en temps comme financière) demande aussi une maitrise de la microéconomie
    - l'exploitation/production (gestion de la maintenance comprise) demande également des qualités managériales

    On ne peut donc limiter la formation aux maths et à la physique.
    Cordialement
  • Bonjour,

    @Mathurin : je plussoie.
    Sans dévoiler mon travail, on peut être le manageur d’un projet à trois milliards, diriger 60 personnes (qui en dirigent 200) dont les trois quarts sont ingénieurs ou docteurs et ne faire que des additions et des régles de trois. En revanche, il faut faire de la gestion de project, du recrutement, de la finance, de l'économie, du juridique, des resources humaines, de la communication et savoir déléguer pour les trucs qu’on ne comprend pas (architecture informatique) ou qu’on ne veut pas faire (relations gouvernementales trop consommatrices en temps)... et aussi négocier avec toutes sortes d’institutions, de groupes de pression et de firmes ; et le plus important : savoir prendre des décisions de qualité malgré les incertitudes et les risques.

    Mais il faut être ingénieur (*) car on investit cet argent dans des projets à forte teneur technologique.

    Quand je recrute un ingénieur, comme tous les candidats savent de quoi ils retournent dans leur domaine, la sélection se fait sur des attitudes et des comportements comme le travail en équipe, la persévérance, la prise de risque, le souci du détail, la créativité face à des obstacles...

    (*) je ne suis pas ingénieur... j’ai un doctorat en physique et un M2 en maths financières.
  • Maturin : dans ce cas on met ces cours "compétences humanistes" dans les écoles d'ingénieurs, et on fait de la science en filière scientifique(incluant prépa et lycée.). et on enlève le reste. Et puis pour les ingénieurs ça dépend : les ingénieurs qui sont cités par Yves viennent en général de E3A CCP, école qui était selon mon profs de MPSI des écoles de secrétaires(c'est lui qui le dit pas moi, moi je trouve ça un peu déplacé d'ailleurs.).


    Et puis franchement je vois mal comment parler de la guerre, du theâtre ou encore de la science freudienne peut aider en managment. La Philosophie l'histoire géographie et le français n'ont pas grand rapport avec le managment et l'écoute(encore une excuse pour nous faire boire ce poison.).
  • @Mathurin
    Je suis d'accord que la prépa est le seul système qui fonctionne. Je dis juste que cela ne devrait pas être le cas et cela ne dépend que de moyens financiers(un élève de prépa coûte deux fois plus cher qu'un élève de l'université). Le système finlandais sélectionne pour l'accès à l'université mais encadre beaucoup mieux ceux qui y entre et leur fait bénéficier d'un financement plus important. De plus, 74% des gens en Finlande sont diplômés du supérieur. Quant à choisir, je trouve que le système finlandais est mieux car plus égalitaire même si la sélection n'est pas une bonne chose mais le manque de moyens est bien pire.) Le but premier de Parcoursup n'est pas de sélectionner(on nous fait faire des lettres de motivation et elles ne sont même pas lus et de nombreuses fac acceptent tout le monde.) mais de ne pas mettre de moyens dans l'université tout en évitant le tirage au sort.
    @Algèbre
    Remettre les vieux programmes sont une bonne idée à condition de changer certaines choses pour les adapter à la société moderne(il ne faut pas oublier de former les gens au logiciel de calcul numérique, calcul formel, géométrie, programmation et assistant de preuve... même si le système éducatif français le fait mal). Toute politique éducative prend du temps à se mettre en place mais mettre les programmes de SVT a mis du temps alors mettre les anciens programmes devraient mettre moins de temps si on y met l'horaire adéquat.
    Algèbre a écrit:
    pourquoi pense tu que les concours devraient être supprimés
    Dans le système économique actuel, il me semble difficile de les supprimer(car tout le monde voudrait devenir fonctionnaire pour ne pas être au chômage et les patrons ont plus d'argent que l'Etat) même si on peut supprimer les prépas et les remplacer par des recrutements sur dossier en licence et en DUT qui sont moins élitistes, en ce qui concerne les grandes écoles.
    Personnellement, je pense qu'il faudrait changer de système économique et mettre en place un "salaire à vie":
    -toutes les entreprises sont nationalisées
    -un salaire est attribué à tout le monde qu'il travaille ou pas(durant toute la vie)
    -des primes et des augmentations de salaires sont attribués si les gens travaillent et ont des résultats.
    -chacun occupe l'emploi qu'il souhaite(cependant s'il occupe un poste très demandé, les primes gagnés seront moins élevés.)Toutefois pour certains postes dangereux comme médecin, un examen pourrait être demandé.
    Cela a pour avantage d'être égalitaire, de répondre au problème du risque de chômage massif avec l'automatisation des tâches et de permettre à chacun d'avoir le poste qu'il souhaite.
  • @Algèbre,
    il est difficile d'interpréter ce que tu veux réellement dire.
    Ne crois pas que les compétences que cite Yves correspondent à des écoles mineures, elles sont demandées y compris pour des écoles supérieures (X, ECP, ...)
    Après tu met en doute la nécessité de la formation en humanités pour le management. Je répond qu'elle est nécessaire mais pas suffisante. Est demandé notamment un "savoir être" qui mesure des qualités morales, qui ne se trouvent pas en effet dans les disciplines humanistes, mais se mesurent ailleurs (sport, activités, note mili ...) et surtout que la vie démontre.
    Les humanités servent à savoir parler en toute circonstance, elles sont utiles en négociation.
    La vie en entreprise n'est pas purement rationnelle, il est nécessaire de maitriser les codes, lesquels reposent quoiqu'on en pense largement sur les humanités. (Parmi lesquelles la maitrise des langues étrangères joue un rôle croissant.)
    Cordialement
  • @ bound,
    si seules les prépas marchent, ce n'est pas qu'une question d'argent.
    Exemple la tentative de mettre en place un système de colles à l'université d'aix-marseille.

    L'université française est pourrie à la racine.
    Cordialement
  • @Mathurin
    Ce n'est qu'une question d'argent. A l'université, l'important c'est la recherche. En effet, les industriels en ont directement besoin. C'est pour cela que c'est la principale chose qui compte dans la partie performance du budget. L'enseignement et l'administratif sont secondaires car ils ne rapportent pas de l'argent à court terme. C'est dommage mais c'est comme ça.
  • En moyenne, 65% du budget d'une université est dévolu à la rémunération des personnels titulaires (ne pas oublier les vacataires après). 15% est dévolu au fonctionnement ( entretien des bâtiments, chauffage, électricité....)
    Alors, l'investissement pour la recherche....

    Ca c'est pour les grandes et moyennes universités. Pour les petites, le total peut monter à 90%.
  • @bound,
    si l'on veut limiter l'université au rôle de recherche autant recréer le CNRS d'autrefois.
    P Arnoux dans son texte proposait que l'université soit déchargée de sa responsabilité pour les premiers cycles (jusqu'à la licence) et que cela soit confié à des organismes ad hoc.
    Le système actuel n'est pas tenable.
    Cordialement
  • @Joaopa
    Les universités n'ont pas tellement de moyens à investir dans la recherche mais 15% du budget des universités sont liés à la performance dans le domaine de la recherche. Sans compter que les universités reçoivent des contrats de la part d'industriels. Elles ont donc intérêt à privilégier la recherche par-rapport à l'enseignement et l'administratif.
    @Mathurin
    Je pense qu'il suffit de décréter que l'université ne doit pas travailler pour des entreprises privées (après tout, l'université est publique), que les étudiants doivent représenter la moitié du Conseil d'Administration et d'augmenter le budget. Décider que la partie recherche soit séparée de la partie enseignement ne résoudra pas le problème si la partie enseignement bénéficie d'un budget faible.
  • Merci à zeitnot et gai requin pour leurs précisions.
  • @bound,
    on ne peut pas augmenter le budget sans faire payer les étudiants davantage
    les délégués étudiants au CA ne sont pas représentatifs
    il serait absurde de limiter la fonction recherche de l'université à la sphère publique
    cordialement
  • Mathurin a écrit:
    on ne peut pas augmenter le budget sans faire payer les étudiants davantage

    D'où l'intérêt de virer les pauvres de l'université. D'une certaine façon c'est ce qui est en train d'être fait.
  • @Mathurin
    On peut augmenter le budget sans faire payer les étudiants du tout(y compris en garantissant la gratuité de l'université) simplement en réduisant les niches fiscales,en réduisant les subventions et allègement de charges pour les entreprises qui pratiquent des licenciements abusifs ou boursiers,en luttant activement contre l'évasion fiscale, ou en augmentant légèrement les impôts.
    Si les délégués étudiants au CA ne sont pas représentatifs, il serait possible(et je n'en suis pas contre) de confier le vote du président de l'université à tout ceux qui ont la carte de l'université ou même pourquoi pas à toute la population.
    Limiter la fonction recherche à la sphère publique, n'est sur le principe pas absurde puisqu'il s'agit de l'argent du contribuable qui est investi dans l'université. Les projets publics seraient sous licence libre et n'appartiendrait à personne. Ainsi tout le monde pourrait en bénéficier.
  • @ Bound,
    la France est déjà championne du monde des prélèvements obligatoires et tu veux encore augmenter les impôts ?
    De plus, il est irresponsable d'augmenter notre taux d'endettement déjà égal à une année de PIB, commençons donc par équilibrer le budget de l'Etat.
    La recherche pour le privé dégage des nouveaux moyens pour l'université, elle est au contraire à encourager.
    C'est aux profs et aux financeurs de désigner le président d'une université, pas aux citoyens.
    Chaque université est un acteur économique et culturel, pas une institution.
    Tes présupposés idéologiques n'ont que trop été suivis depuis 40 ans, on voit où ça nous mène.
    Cordialement
  • Ah, tiens, on est passé sur BFM TV...
  • Bonjour,
    @Mathurin
    Ce qui coûte cher, c'est la partie remboursement et dégrèvements du budget de l'Etat qui représente un quart du budget(100 milliards d'euros annuels), c'est-à-dire des niches fiscales, l'enseignement scolaire(hors recherche et enseignement supérieur) est deuxième avec 70 milliards d'euros annuels et le coût de la dette (avec les intérêts)est troisième avec 42 milliards annuels.C'est-à-dire que les niches fiscales, la dette et l'évasion fiscale (qui est estimée à 80 milliards d'euros et c'est un problème pour lequel il suffirait de supprimer la licence bancaire aux banques exerçant dans les paradis fiscaux pour le résoudre) nous empêchent de financer nos services publics.
    Il suffit donc de supprimer les niches fiscales, de ne plus payer la dette(cela a été fait en Argentine) et de revenir sur la loi de 1973 sur la Banque de France qui oblige l'Etat français à emprunter sur les marchés soit en nationalisant les banques(mais la zone euro ne serait probablement pas d'accord que l'on gagne 25% de ce qu'on emprunte à soit-même à cause du système de réserve fractionnaire), soit en sortant de la zone euro.
    Je tiens à dire que je trouve également la compétition vers un Etat moins social est absurde car:
    -les entreprises bénéficient de services publics
    -les services publics créent du bonheur(d'ailleurs au Danemark qui a un taux de prélèvement obligatoire supérieur à celui de la France, on est fier d'être dans le pays le plus heureux.)
    -l'argent des entreprises les plus riches est investi massivement vers les actionnaires et l'argent des personnes riches n'est que très peu dans l'économie réelle donc taxer les riches n'a que très peu d'impact sur l'économie et le redistribuer pour les pauvres a un impact positif.

    La recherche pour le privé n'est qu'un moyen de gagner de l'argent mais je le répète au mépris de ce la notion de service public et il est possible de gagner de l'argent autrement,c'est-à-dire en en recevant plus de l'Etat.
    Mes présupposés idéologiques n'ont jamais été suivis: le libéralisme a gagné fortement du terrain et moi, je ne suis pas libéral car je ne suis même pas capitaliste.
  • @alea
    Oui, depuis la tribune de Libération...
  • @ Bound,
    comme le fait remarquer Dom, on s'éloigne du sujet du fil.
    je te propose que l'on en reste là.
    Cordialement
  • Selon moi, le refus de la sélection est une illustration de la maxime "L'enfer est pavé de de bonnes intentions" que ce soit par hypocrisie bien-pensante, manque de lucidité ou manque de courage.
    Selon les statistiques du site du journal "L'étudiant",
    16636 lycéens issus d'un bac professionnel se sont inscrits en université (toutes disciplines confondues).
    Ils sont 1075 (6.5%) à être passés en 2e année, 5789 (34.8%) à avoir redoublé et 9671 (58.1%) à être sortis de l'université.

    Il me semble que, même pour des filières qui ne sont pas sous tension, il est dans l'intérêt de tous (y compris des recalés qui perdent un an voire plus) de sélectionner.
  • Juan:

    Le recours aux statistiques c'est nier la singularité des individus et mettre tout le monde dans des petites cases.
    J'ai connu un doctorant en droit qui avait un CAP de mécano.

    L'expression "perdre un an" est absurde. Tout le monde vit complètement chaque année passée sur cette terre.
  • Mathurin je ne met pas en doute la nécessité de la formation en humanités pour le management dans le but d'être ingénieur. Il y a besoin de l'écoute, de comprendre le besoin. L'économie rentre en jeu aussi.

    MAIS ce que je met en doute c'est le français philosophie des lycées prépas qui n'ont aucun rapport avec
    la formation en humanités pour le management dans le but d'être ingénieur. Or ces matières sont de plus en plus favorisées dans les lycée dans beaucoup de filières(et persistent en prépa.). et en plus on fait moins de Mathématiques, Physiques dans les filières scientifiques.

    Et puis si beaucoup d'ingénieurs font une voie S, n'oublions pas ceux qui veulent faire une voie eneignant chercheur. En général les bons et très bons commencent très tôt.

    Pourtant dans un lycée, on n'est plus encouragé à lire du theâtre qu'à se former seul en lisant des Mathématiques Physiques. Même en filières S.

    Le fossé se creuse dans les lycées mes amis. Les autres pays nous doublent déjà, nous qui étions autrefois le pays des Mathématiques avec Ulm, Bourbaki et avec nos amis de Göttingem en Allemagne.
  • @Algèbre,
    il est difficile d'être en désaccord avec toi.
    Il y a un abus possible des formations humanistes.
    A mon sens la part des humanités dans les concours ne devrait pas dépasser 15%.
    Les maths (et informatique) et la physique-chime doivent rester prépondérantes.
    Cordialement
  • @ FDP
    Ton refus total des statistiques me paraît exagéré pour ne pas dire caricatural. Peut-être que ces chiffres peuvent faire réfléchir. Pour un docteur qui a un CAP de mecano, combien d'étudiants pleins de bonne volonté en début d'année découvrent que la marche était trop haute et collectionnent les mauvaises notes avant d'abandonner piteusement avant la fin de l'année avec tous les dégâts sur l'estime de soi que l'on imagine ? Ton message semble indiquer que ces derniers ne t'intéressent pas.
  • D'autant plus qu'il me semble que pour appuyer son argumentaire, @fdp utilise nécessairement des résultats statistiques.
  • Juan a écrit:
    Pour un docteur qui a un CAP de mecano, combien d'étudiants pleins de bonne volonté en début d'année découvrent que la marche était trop haute et collectionnent les mauvaises notes avant d'abandonner piteusement avant la fin de l'année avec tous les dégâts sur l'estime de soi que l'on imagine ?

    Et les dégâts qui sont faits quand tu fais passer le messages suivant: vous êtes tellement nuls qu'on ne vous autorise même pas à mettre les pieds dans une université?
    (je pense que c'est une menace pour la paix sociale)

    Je préfère encore que les gens puissent se confronter à une réalité (ils échoueront peut-être) que de leur interdire autoritairement purement et simplement pour des raisons qui ne sont même pas claires. humainement je trouve cela plus correct.

    Comme déjà indiqué, dans un système de sélection, à un moment donné, les gagnants sont au milieu de perdants, il n'y a rien d'anormal.
    Comme ce système est en place de l'entrée à l'université à la sortie, les gagnants sont en permanence au milieu de perdants.
  • FDP
    Peux-tu essayer d'être moins caricatural ? Tu y gagnerais en crédibilité.
    Le message n'est pas "vous êtes nul" mais "vous n'avez pas le niveau nécessaire pour suivre cette formation". Personnellement, je trouve cela moins humiliant que de se prendre des 2 toute l'année mais libre à toi de ne pas être de cet avis. Penses-tu qu'il n'est pas nécessaire d'avoir atteint un certain niveau pour suivre une formation donnée ? Il y aura toujours une sélection (à moins que tu refuses le principe d'examen). Il s'agit simplement de l'organiser de manière équitable et profitable au plus grand nombre.
  • Juan a écrit:
    Il y aura toujours une sélection (à moins que tu refuses le principe d'examen).
    Mais il y a un examen qui sert précisément à savoir qui peut accéder à l'enseignement supérieur. Ca s'appelle le baccalauréat.

    On a le droit de penser qu'il ne fonctionne pas très bien. Alors, il faut le réparer, mais pas rajouter encore un peu plus de désordre. Parcours Sup, ce n'est clairement pas sérieux.
  • @Juan
    Les bacs pro ne réussissent pas à l'université mais il y a des solutions pour qu'ils y arrivent:
    -tous les cours devraient se dérouler en TD ou en TP(c'est-à-dire sans amphi) et en petit groupe pour permettre un encadrement comparable à celui du lycée pro.
    -des polycopiés dans lesquels tout est rempli doivent être fournis car les bacs pros ne sont pas toujours à l'aise avec la prise de notes.
    -les bourses devraient être augmentées de façon à ce que les étudiants n'aient pas besoin de travailler.
    -des modules optionnels(dans lesquels l'assiduité ne serait pas regardé pour les bacs de la bonne spécialité y compris pour ceux qui seraient boursiers) et non évalués de remise à niveau devraient être mis en place et ce, en plus des cours(avec 15 heures par semaine, il y a moyen de caser ces compléments de remise à niveau.)
    -l'année supplémentaire doit être remise pour les bacs pro, de manière à ce qu'il puisse avoir quelques cours théoriques.
    Ca coûte peut-être de l'argent mais j'ai déjà dit où le trouver.
  • La question de l'accès des bacheliers professionnels à l'enseignement supérieur est une question compliquée, que ne règle absolument pas ParcoursSup.

    Ce qui est assez "rigolo" avec Parcours Sup, c'est que les gens qui la défendent ont souvent des arguments pro-sélection qui n'ont rien à voir avec la ligne officielle faux-cul du gouvernement.
  • @aléa
    En plus car ces derniers seront en phase complémentaire car non prioritaires et iront donc tous en licence.
  • Juan a écrit:
    Le message n'est pas "vous êtes nul" mais "vous n'avez pas le niveau nécessaire pour suivre cette formation".

    Quand tu te prends une claque pareille tu as tendance à ne pas minimiser le message qu'on te délivre.
    Juan a écrit:
    Penses-tu qu'il n'est pas nécessaire d'avoir atteint un certain niveau pour suivre une formation donnée ?

    Penses-tu qu'il faille passer un examen pour entrer dans une bibliothèque, une salle d'expo, un musée?
    Juan a écrit:
    Personnellement, je trouve cela moins humiliant que de se prendre des 2 toute l'année


    La plupart des jeunes qui tapent dans un ballon savent qu'ils ne seront certainement pas le nouveau Zidane: ils le savent parce qu'on leur a mis un ballon de football dans les pieds.

    C'est mieux que les gens se rendent compte d'eux-mêmes ce qu'ils sont capables de faire plutôt que de les laisser avec l'idée qu'on les a empêchés de montrer ce qu'ils pouvaient faire ce qui engendre frustration, colère et rancoeur contre le système.

    Bound a écrit:
    -tous les cours devraient se dérouler en TD ou en TP(c'est-à-dire sans amphi) et en petit groupe pour permettre un encadrement comparable à celui du lycée pro.
    J'ai eu la chance de bénéficier un peu de ça c'était vers 1984 en DEUG A (sciences et structure de la matière)
    Une partie des cours étaient en groupe d'une trentaine-quarantaine d'étudiants pendant six mois (en particulier les cours de mathématiques) cela m'a sans doute beaucoup aidé à faire la transition. Les TP étaient en petits groupes (un cauchemar pour moi, je détestais les TP de physique).
  • FdP a écrit:
    J'ai eu la chance de bénéficier un peu de ça c'était vers 1984 en DEUG A (sciences et structure de la matière)
    Une partie des cours étaient en groupe d'une trentaine-quarantaine d'étudiants pendant six mois (en particulier les cours de mathématiques) cela m'a sans doute beaucoup aidé à faire la transition. Les TP étaient en petits groupes (un cauchemar pour moi, je détestais les TP de physique).
    Si tu avais remplacé 1984 par 2002 et DEUG A par DEUG SM j'aurais eu vraiment l'impression de me lire...
  • Sylvain:
    L'idée est tellement évidente pour lutter contre l'échec en première année à l'université qu'elle a du être déclinée de nombreuses façons depuis 25 ans en fonction des moyens des universités j'imagine.

    Le premier semestre de ma première année de DEUG A était un "module d'orientation". Je crois qu'il s'agissait aussi de savoir si on allait plus faire des mathématiques que de la physique dans la suite du DEUG (diplôme en deux ans à l'époque).
  • Aléa a écrit:
    La question de l'accès des bacheliers professionnels à l'enseignement supérieur est une question compliquée, que ne règle absolument pas ParcoursSup.

    Il suffit de publier un décret stipulant que le Bac Professionnel ne donne pas accès à l'université....(les titulaires d'un Bac Pro rament déjà en BTS)
    Aléa a écrit:
    il y a un examen qui sert précisément à savoir qui peut accéder à l'enseignement supérieur. Ca s'appelle le baccalauréat.

    Malheureusement, cet examen est devenu tellement bidon qu'il ne permet pas d'attester de l'aptitude des reçus à suivre des études supérieures......
    Aléa a écrit:
    Parcours Sup, ce n'est clairement pas sérieux.

    Je suis entièrement d'accord. L'admission à l'université devrait se faire sur concours (comme en Chine, en Turquie....)
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Mathurin on est d'accord. Je ne voulais pas dire du mal des manager juste des philosophes qui empiètent ailleurs.

    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1644384,1661604#msg-1661604

    Ah oui c'est vrai, répéter le même exercice toute l'année et puis le remettre au bac sous une forme légèrement différente permet de voir les gens qui ont des capacités.

    Aller moi j'ai tiré avec un pistolet à bille, je vais essayer d'entrée dans la Delta Force.
  • Algèbre a écrit:
    Ah oui c'est vrai, répéter le même exercice toute l'année et puis le remettre au bac sous une forme légèrement différente permet de voir les gens qui ont des capacités.

    Un peu caricatural.

    Si tu veux transformer l'université en réserve de "bêtes à concours" qu'est-ce qu'on va faire des couteuses classes prépa qui vont faire double emploi?

    Ce qui est cependant probablement vrai est qu'au lycée on évalue des savoir-faire et qu'à l'université on voudrait évaluer pas seulement ça me semble-t-il mais un lycée n'a jamais été une université.
  • Caricatural, mais c'est exactement ça. Il n'y a aucune créativité dans les lycées, juste de la méthode. Du moins ajourd'hui.

    Et d'un coup paf arrivé en fac prépa on attend à ce que les élèves soient créatifs sur des problèmes.
    La marche est trop brutale. De plus, rien n'empêche de faire des choses un peu dur plus tôt et de ne pas séléctionner. Comme tu le dis, les gagnants resterons des gagnants que les perdants soient là ou non. La marche n'en sera que moins brutal.

    Et puis je ne sais pas ce qui te fait penser que je suis pour les "bêtes de concours" dans ce que j'ai écris. Je ne suis ni pour la bachotage, ni pour faire 8h par jours d'exercice pour avoir l'X et encourage la créativité.
  • Que l'on soit bien clair : je ne pense pas que les notes ou les diplômes importent. Je pense juste que pour que l'école serve à quelque chose, en filière S du moins, il faut mettre des programmes plus riches.

    La rapidité à un sujet guidé n'est pas nécessairement synonyme de créativité, même si on serait tenté de dire que c'est empiriquement vrai.
  • Algèbre a écrit:
    Caricatural, mais c'est exactement ça. Il n'y a aucune créativité dans les lycées, juste de la méthode. Du moins ajourd'hui.

    C'est la conséquence d'évaluer les gens sur des savoir-faire.
  • Bound écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,1644384,1661608#msg-1661608
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
    Alors là, je suis complètement d'accord avec ce que tu proposes. Je trouve que l'un des gros problèmes de l'enseignement est que l'on est plein d'idées généreuses mais que la générosité s'arrête souvent là. Avec les bacs pros, on est généreux tant que ça ne coûte rien mais quand il s'agit de les mettre dans des conditions où ils peuvent réussir, il n'y a plus personne. Si on ne veut pas mettre les moyens nécessaires, il faut avoir le courage de dire la vérité.

    @aléa
    Je suis bien d'accord que, le bac est censé ouvrir les portes de l'université mais, penses-tu vraiment que, pour la plupart, les bac pro ont le niveau pour suivre une L1 dans de bonnes conditions actuellement ?
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