Le carnage continue (Brevet Pondichéry 2018)

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Réponses

  • Foys
    Foys
    geo a écrit:
    On est à l'ere de l’intuition pas de la démonstration.
    Il y a des gens, ils pensent vraiment ça, je veux dire ils croient à cette opposition archi-fausse.

    (en fait on n'est pas du tout à l'ère de l'intuition- la majorité des gens n'ont aucune intuition des mathématiques. On a sacrifié la démonstration croyant renforcer l'intuition et on a perdu les deux).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Piteux_gore
    Piteux_gore
    Bonjour,

    J'ai regardé le bac S de Pondichéry et trouvé que les deux exercices 4 étaient assez intéressants.

    A+
    Les loups sont plus intelligents que les humains : vous ne verrez jamais une meute conduite par un loup qui vivrait aux dépens des autres ou se complairait à leur nuire. 
  • roumegaire
    roumegaire
    SchumiSutil a écrit:
    D'ailleurs, à ce propos, contrairement à ce que tu dis en 3ème :
    - on enseigne encore les identités remarquables
    - on résout des équations de la forme
    - on fait un peu d'arithmétique, on voit la décomposition en facteurs premiers et le PGCD de deux nombres
    - on fait de la trigonométrie, Thalès et Pythagore comme on l'avait fait nous (moi en tout cas)

    Le problème n'est pas dans ce qu'on enseigne (on "enseigne" la loi normale au lycée...) mais dans ce qu'on évalue.

    Pour ce qui est des identités remarquables, des résolutions d'équations ou de la décomposition en facteurs premiers, on l'enseigne certainement mais 90% des élèves de ma classe de seconde ne savaient pas le faire en début d'année (certain.es ne savent toujours pas le faire en fin d'année, évidemment, a priori ces élèves n'iront pas en S sauf si leurs parents insistent).

    Pour la géométrie, je me souviens avoir fait Thalès avec des distances algébriques au collège (mais c'était dans les années 80), encore une fois c'est le même "nom" mais pas tout à fait la même chose.
  • LeVioloniste
    LeVioloniste
    Je n'enseigne pas au lycée mais j'ai vu le problème du surbooking dans les avions.
    De très loin plus intéressant que des calculs de somme, produit et que sais-je d'inverse de valeurs ou fonctions trigonométriques.
    Je fais référence aux épreuves de maths indiennes.

    Dans les sujets de l'Inde, quels sont les sujets débouchant sur une réflexion, une question ouverte avec un peu d'initiative ?
    Le sujet indien c'est du bachotage, je l'ai lu, je vois ce qu'il faut faire à chaque question quasi-instantanément. Même si c'est un changement de variable !
  • Dom
    Dom
    Au fait, se plaint-on du programme ou du sujet ?
  • LeVioloniste
    LeVioloniste
    On est d'accord que le programme a diminué en terme de contenu mathématiques en France.
    Là je parle des sujets de bacs France / Inde.
  • roumegaire
    roumegaire
    @LeVioloniste : ok pour l'argument bachotage, mais il serait plus pertinent si les réponses aux problèmes "ouverts" n'étaient pas les questions...

    Ceci dit j'avais remarqué l'an dernier que le principal défi pour les élèves de 3e n'étaient pas forcément de répondre à la question de maths, mais de la trouver, tant elle est souvent perdue au milieu de l'enrobage. Cette compétence est difficile à acquérir.
  • Dom
    Dom
    Oui, @Violoniste, et bien je crois que d'après tes messages, j'avais déduit cela de ta part.
    Mais "les autres" ? Qu'en dites-vous ?

    Je précise : gueulez-vous parce que les programmes forcent à proposer de tels sujets "calamiteux" (Pondichery) ou bien gueulez-vous parce que le sujet propose des questions pourries par rapport au "niveau" exigé par les programmes ?

    Bon si ce n'est pas clair, j'irai me coucher.
  • marsup
    marsup
    Un truc me rend très triste dans les attendus des maths en première/terminale ES.

    Le programme officiel dit :

    CAPACITÉS ATTENDUES
    Calculer la dérivée de fonctions.

    COMMENTAIRES
    On évite tout excès de technicité dans les calculs de dérivation.

    Si nécessaire, dans le cadre de la résolution de problèmes, le calcul de la dérivée d’une fonction est facilité par l’utilisation d’un logiciel de calcul formel.

    On s'aperçoit qu'en fait au bac, un élève qui ne sait pratiquement pas dériver ne sera quasiment pas pénalisé.

    Ici, par exemple, il y a exactement un calcul de dérivée à faire dans l'exercice 4.
    Il faut dériver $f(x) = (3,6x+2,4)\cdot e^{-0,6x}$.
    le résultat est donné : $f'(x) = (-2,16x+2,16) \cdot e^{-0,6x}$.

    On demande aussi de montrer $\int_0^{0,5} (4x^2-4x+1)dx = \frac{1}{6}$, et c'est tout.

    Au total, un élève qui sait dériver un produit avec une exponentielle / primitiver un polynôme gagne donc $\simeq 1,5$ point.

    Il est pourtant vraisemblable qu'un bachelier ES qui ne sait pas dériver sera très lourdement pénalisé si par malheur il s'oriente vers des études supérieures qui requièrent un tant soit peu de maths.

    Pourquoi les épreuves de bac ne reflètent-elles pas cette exigence ?

    Je pense que c'est parce que les concepteurs sont très conscients de cet état de fait ; sans doute savent-ils même que beaucoup de candidats ne font pas très bien la différence entre les $+$ et les $\times$.
    Les concepteurs semblent toutefois estimer qu'il ne faut pas stigmatiser ces élèves-là.
  • roumegaire
    roumegaire
    @Dom : je râle plutôt contre les questions, qui pourraient être un peu plus ambitieuses tout en restant dans les limites du programme.

    @marsup : la série ES a globalement le c** entre 2 chaises. D'une part des élèves qui vont faire des maths par la suite (orientation prépa commerce + fac éco : une minorité, dans les faits), d'autre part des élèves qui n'en feront pas du tout (orientation : sciences po, droit, psycho, socio, histoire-géo, BTS). Le coeff des maths (et l'existence de la spé maths) sont des réliquats concernant la première partie des élèves, tandis que les sujets sont faits avec la deuxième partie des élèves en tête (pour qui cela remettrait en cause l'obtention du bac étant donné le coeff élévé, sachant que les élèves choisissant la spé maths sont souvent les plus mauvais en maths, par une logique/stratégie bizarre, et que ceux qui feront des maths plus tard ont apparemment tout intérêt à choisir la spé sciences éco ou sciences po).

    L'esprit des sujets est plutôt de mettre l'accent sur les liens signe de la dérivée/variations et signe de la dérivée seconde/convexité, que sur l'aspect technique proprement dit. Cela leur sert théoriquement à déterminer des bénéfices maximums et des coûts marginaux.
  • marsup
    marsup
    Oui je pense que tu as raison roumegaire. Tu le dis très clairement et calmement, mais ça peut quand même sembler un peu hypocrite, voire cynique.

    Je joins le sujet de maths ECE, épreuve conçue par HEC, qui entre dans les coefficients pour les écoles de commerce parisiennes.

    L'épreuve a largement été jugée d'une difficulté et d'une "originalité" (atypique comparée aux annales) inappropriée pour la filière.

    Est-il très cohérent de faire plancher, à deux ans d'écart, sur deux épreuves si "contrastées" ?

    Le cynisme que je vois est que, dans l'écrasante majorité des lycées de France, les lycéens n'ont aucune manière de savoir que les attendus (en pratique !) du bac sont ridicules et presque sans valeur.

    Dans certains lycées, en revanche, pas de problème, les élèves sont mis au courant que les maths au bac ES sont une mascarade obscurantiste.

    Ça me met très mal à l'aise que l'Éducation Nationale pratique ainsi, presque explicitement, une politique proche de la discrimination sociale, et en tous cas, encourage de facto les déterminismes scolaires en maintenant dans l'ombre une si grande partie des élèves.
  • Blueberry19
    Blueberry19
    Bonsoir Marsup,

    D'ailleurs puisque vous publiez ce sujet, j'avais une toute petite question le concernant , quant ils disent chercher " LES polynômes anulateurs de degré égal à 3", il n'y en avait qu'un n'est-ce pas ? Car moi au concours, j'ai trouvé que $X^{3}$ et je n'en voyais pas d'autres...? J'attendais le corrigé de M.Brossard sur Major Prépa, mais je ne les pas trouvé..
    Pourriez-vous me dire s'il vous plaît ?
    Merci d'avance,
  • Poirot
    Poirot
    @Blueberry13 : les polynômes annulateurs non nuls d'un endomorphisme (en dimension finie) de degré donné sont toujours en nombre infini : si $P$ s'annule en $u$ alors tous les $\lambda P$ aussi, avec $\lambda \in \mathbb R^*$.
  • marsup
    marsup
    Oui c'est comme dit Poirot.

    Soit $P(X)=a X^3 + bX^2+cX + d$ un polynôme annulateur de $M$.
    On veut $\deg P=3$, donc on impose $a\neq0$.

    On a $M^3=0$.

    On a donc $0=P(M)=a M^3 + bM^2+cM + d I = bM^2+cM + d I$.

    Donc $T(X) = bX^2+cX + d$ est un polynôme annulateur de $M$ de degré $\le 2$.

    On calcule $T(M)$, et on résout $=0$ pour trouver $b=c=d=0$.

    Ainsi les polynômes annulateurs de $M$ de degré 3 sont ceux qui s'écrivent $P(X) = a \cdot X^3$, avec $a\neq 0$.
  • Blueberry19
    Blueberry19
    Ah mais oui j'aurais dû penser à garder le petit a devant, car par exemple $3*M^{3}$ ça fait aussi 0, car M est une matrice nilpotente, comme dans mon cours. Donc j'ai bien fait une petite faute hihi .
    En tout cas merci, à vous deux !
    Bonne nuit :)
  • modulo2pi
    modulo2pi
    .
  • majax
    majax
    modulo2pi a écrit:
    Mais il y a aussi moyen de prodiguer un enseignement qui ne prépare pas les élèves au lycée. Il suffit simplement de se concentrer sur les attendus du brevet, comme le font la plupart de mes collègues.

    J'admets à regret que ce paradigme est en train de me gangréner. J'avais toujours mis un point d'honneur à ne jamais devenir cela, mais je me rends compte aussi qu'on n'a plus le temps de faire des maths. J'ai connu une époque à 5h/semaine, et une autre à 3.5h/semaine. On s'amusait bien...
  • djedje_bzh
    djedje_bzh
    SchumiSutil écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1648428,1649328#msg-1649328
    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

    Certes Schumi, mais force est de constater que dans une classe de seconde, moins de la moitié des élèves (dans un petit département rural, tout gentil, où il y a plus de vaches que d'habitants) connaît les identités remarquables, moins de la moitié sait résoudre l'équation dont tu parles, moins de la moitié sait ce qu'est un nombre premier, plus de la moitié est effrayée par le symbole de la racine carrée...
    La notion de fonction est aussi vue au collège et pourtant...
    Le repérage dans le plan aussi et pourtant...
    La simple addition de fractions aussi et pourtant...
    La multiplication de fractions aussi et pourtant...
    La multiplication de deux entiers relatifs aussi et pourtant...

    Et pourtant j'aime être professeur de mathématiques ;o)
  • Dom
    Dom
    On a les programmes officiels.

    On a les sujets d'examen.

    On a les passages dans la classes supérieures.

    Ces trois "choses" sont indépendantes.
    Et on pourrait lister d'autres "choses" d'ailleurs.
  • djedje_bzh
    djedje_bzh
    et j'ai oublié :
    la plupart ne sait pas ce qu'est une "équation", ce qui signifie "développer", "factoriser", "résoudre". Et je le sais parce que je m'amuse à leur poser la question et à ramasser ce qu'ils écrivent.
    Bref, pour la plupart, aller en cours de mathématiques c'est comme aller dans un autre pays dont on ne comprend pas un seul mot.
  • kioups
    kioups
    Ah ben, j'ai fait une heure d'activité sur ce vocabulaire il y a quelques temps... avec mes secondes... tous n'ont pas percuté, loin de là...
  • geo
    geo
    Tiens on n ‘a plus de nouvelles de Ramon????
    Ramon tu n’as pas répondu à ma question!!!!
  • Ramon Mercader
    Ramon Mercader
    Ramon Mercader est parti en Suisse planquer ses lingots et prendre quelques jours de repos bien mérités....
    Comme dit la chanson: "Vacances j'oublie tout"....

    https://www.google.ch/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch?v=CstPu4ZSmvE&ved=0ahUKEwjn_7vJuvTaAhXJFCwKHXPMDpMQ3ywINDAB&usg=AOvVaw2-JcVqXgoO0eQEJEtdO1rE
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Nahum Eitingon
    Nahum Eitingon
    Donnez ce sujet à vos secondes, carnage assuré.
  • LeVioloniste
    LeVioloniste
    Bonjour,

    @Nahum : précisez le sujet SVP
  • gimax
    gimax
    @géo : Ramon n'est pas enseignant. Il a été agrégé, il a probablement enseigné un peu, mais ce n'est plus le cas. Il croit entretenir un certain mystère en ne répondant jamais aux questions directes de ceux qui lui demandent s'il enseigne ; il s'arrange toujours pour botter en touche. Il dira probablement que je ne peux pas prouver qu'il n'enseigne pas, ce qui est vrai mais ne m'empêche pas d'être certain de ce que je dis... Et tu verras, il prendra bien garde à ne pas te répondre !
  • Dom
    Dom
    Cependant, l'information, selon moi, ne sert à rien. Et elle ne décrédibilise pas le propos.
  • roumegaire
    roumegaire
    @marsup : la série ES applique ce qu'elle enseigne, à savoir la discrimination sociale (et économique). Il suffit de voir le nombre de prépas sciences po qui offrent leurs services (contre moult pièces sonnantes et trébuchantes) dès la 1ere ES pour compléter l'enseignement donné par l'EdNat dans le but de réussir les concours de fin de terminale. Il en va de même pour les maths, je suis persuadé que dans certains lycées le programme est balayé en quelques mois pour faire place à une véritable préparation pour le supérieur (notamment via la spé maths dont le programme peut sans souci être fait en un trimestre avec des élèves en tant soit peu éveillés). C'est désolant mais c'est ainsi. Pendant ce temps-là un élève moyen en maths peut obtenir 17/20 au bac dans cette série en bachotant un peu, tellement le bac est prévisible (au contraire du sujet d'HEC), et mes bons élèves de seconde pourraient sans problème faire le programme de suites et de probas de terminale ES dès cette année (ils/elles ont d'ailleurs "intuité" sans problème les probas conditionnelles/totales, cela ne leur a posé aucun problème).
  • Zhx
    Zhx
    Au risque de paraître très naïf, j'aimerais savoir ce qui vous embarrasse tant dans la baisse de niveau en mathématiques. En quoi est-ce un problème si le niveau baisse ? On pourrait dire que la plupart des élèves n'ont de toute façon pas le niveau (ou pas l'envie) pour suivre un programme plus exigent.
  • martymcfly
    martymcfly
    Zhx
    Le problème c'est les personnes qui pensent comme ça :/

    [Inutile de reproduire le message précédent. AD]
  • majax
    majax
    @Zhx : As-tu déjà vu le film Idiocracy ? Cette prophétie se réalise tous les jours un peu plus sous nos yeux. De plus l'être humain est ainsi fait qu'à l'école, moins on lui en demande moins il en fait, entraînant un cercle vicieux depuis un certains temps déjà. La question est : pourquoi est-ce qu'on lui en demande moins ?
  • enciao
    enciao
    De plus la baisse générale du niveau en mathématiques dans le secondaire a pour conséquence d'accentuer un prédéterminisme social : un élève peut fort bien être doué, s'il se contente de ce qu'on lui apprend au lycée, alors il risque de tomber de haut s'il s'aventure à faire des hautes études. La différence entre un sujet d'HEC et le bac ES est monstrueuse et franchement cela ne correspond pas à deux ans d'études, même à un rythme soutenu. Bref pour un élève lambda qui ne sait pas ce qui l'attend après le bac...
  • Arnaud_G
    Arnaud_G
    Ramon Mercader >

    Tes exemples de sujets indiens ne me font absolument pas rêver. C'est de la technique calculatoire pure et dure, sans grand intérêt pour 99 % des étudiants.

    Autre remarque : certains pensent que la baisse actuelle du niveau en maths sera la cause d'un effondrement industriel et scientifique français à venir... Or qui peut me dire combien d'ingénieurs utilisent les maths (sur lequelles ils ont tant sué en prépa) dans leurs tâches professionnelles ?

    Est-ce qu'une baisse de niveau en maths est VRAIMENT un handicap pour le développement industriel ?
  • gimax
    gimax
    @Dom : je suis complètement d'accord que ça ne décrédibilise pas le propose et je comprends d'autant moins pourquoi il s'obstine à ne pas vouloir dire qu'il n'enseigne pas.
    A titre personnel je suis par ailleurs globalement d'accord avec Ramon sur le désastre de l'éducation nationale.

    @Zhx : je vois des élèves inscrits en première année de licence de maths physique, qui ont un bac S et qui ne savent additionner deux fractions et qui ne savent pas résoudre une inéquation de la forme $3x-2\leq 5$.
    J'avoue que ça me fait peur, ça me fait d'autant plus peur que ces élèves viennent de S, je n'ose alors imaginer le niveau des élèves qui ne viennent pas de S. Quand on sait que 80 % des professeurs des écoles sont issus de filière littéraire, ça me fait vraiment très peur que ceux qui vont apprendre à compter et calculer aux jeunes générations aient un niveau en maths (je devrais plutôt dire en calcul) aussi catastrophique.
    Arnaud_G a écrit:
    Est-ce qu'une baisse de niveau en maths est VRAIMENT un handicap pour le développement industriel ?

    Tant qu'on pourra embaucher des étrangers, ça devrait aller. Je connais un prof de l'ENSTA, il m'a dit que depuis quelques années, les entreprises se plaignent des étudiants sortis de l'ENSTA et plus généralement d'étudiants d'écoles d'ingé françaises (l'ENSTA n'étant d'ailleurs pas réputée pour être l'une des plus mauvaises). Il avait l'air de dire que de plus en plus d'entreprise préfèrent embaucher des étrangers.
  • Zhx
    Zhx
    martymcfly a écrit:
    Zhx
    Le problème c'est les personnes qui pensent comme ça :/

    Ca ne me fait pas mieux comprendre ton avis. En quoi est-ce un problème ? Par exemple un point qui m'inquiète très concrètement est que si les filières du supérieur maintiennent leur niveau d'exigence alors les élèves de l'enseignement public n'auront strictement aucune chance, ce qui creusera encore l'écart public/privé. D'autres pourraient répondre que l'école n'a pas vocation à former une élite mais à former la majorité. Je trouve que les deux avis ont un sens, seulement j'aimerais mieux comprendre ce qu'implique chacune de ces directions, quelle est la volonté politique derrière certains choix, est-ce que l'outrage des enseignants en mathématiques vient avant tout de la crainte que peut ressentir n'importe quelle communauté face à son extinction ? Bref j'aimerais comprendre le problème dans toute sa complexité, pour cela j'aimerais des analyses un peu plus poussées que "le problème c'est qu'ils ne pensent pas comme moi".

    majax a écrit:
    @Zhx : As-tu déjà vu le film Idiocracy ? Cette prophétie se réalise tous les jours un peu plus sous nos yeux. De plus l'être humain est ainsi fait qu'à l'école, moins on lui en demande moins il en fait, entraînant un cercle vicieux depuis un certains temps déjà. La question est : pourquoi est-ce qu'on lui en demande moins ?

    J'ai un peu du mal à croire qu'il y ait une volonté politique de rendre le français idiot pour en faire un bon mouton docile, ou une main d'oeuvre bon marché, ça me paraît un peu complotiste. La diminution du nombre d'heures, les classes surchargées, c'est un objectif de réduction des coûts et je crois que l'évolution des programmes a pour objectif de rendre les enseignements plus pragmatiques et adaptés au marché du travail.
    Il y a aussi deux visions du monde qui s'opposent, celle de l'école exigente, qui est le reflet d'une société qui ne me fait pas vraiment rêver, pression, compétition, dans certains pays on voit le taux de dépression ou de suicide chez les étudiants, et celle d'une école "cool" vers laquelle on semble s'orienter (ou c'est en tout cas ce que nous vend le marketing politique).
    enciao a écrit:
    De plus la baisse générale du niveau en mathématiques dans le secondaire a pour conséquence d'accentuer un prédéterminisme social : un élève peut fort bien être doué, s'il se contente de ce qu'on lui apprend au lycée, alors il risque de tomber de haut s'il s'aventure à faire des hautes études. La différence entre un sujet d'HEC et le bac ES est monstrueuse et franchement cela ne correspond pas à deux ans d'études, même à un rythme soutenu. Bref pour un élève lambda qui ne sait pas ce qui l'attend après le bac...
    C'est le genre de points que je trouve inquiétant. Tu sembles sous-entendre que certains arrivent en prépa bien mieux armés, comment font-ils ? Lycée de meilleur niveau ? lycée privé ? cours particuliers ?

    gimax a écrit:
    @Zhx : je vois des élèves inscrits en première année de licence de maths physique, qui ont un bac S et qui ne savent additionner deux fractions et qui ne savent pas résoudre une inéquation de la forme 3x?2 5.
    J'avoue que ça me fait peur, ça me fait d'autant plus peur que ces élèves viennent de S, je n'ose alors imaginer le niveau des élèves qui ne viennent pas de S. Quand on sait que 80 % des professeurs des écoles sont issus de filière littéraire, ça me fait vraiment très peur que ceux qui vont apprendre à compter et calculer aux jeunes générations aient un niveau en maths (je devrais plutôt dire en calcul) aussi catastrophique.
    J'ai déjà vu des énoncés de problèmes de maths donnés par des enseignant du primaire en étant assez horrifié...
  • gimax
    gimax
    Zhx a écrit:
    C'est le genre de points que je trouve inquiétant. Tu sembles sous-entendre que certains arrivent en prépa bien mieux armés, comment font-ils ? Lycée de meilleur niveau ? lycée privé ? cours particuliers ?

    Parents ayant fait des études et capables de suivre leur progéniture jusqu'au bac et au-delà. Meilleurs lycées aussi, mais en général ça va de pair. Les parents renseignés mettent leurs enfants dans les bahuts les mieux côtés et ce n'est pas moi qui vais leur jeter la pierre, quand j'aurais des enfants je ferai pareil, même si je rêve que d'ici là, il n'y ait plus de bons bahuts et de mauvais bahuts. Ce sont aussi ces mêmes parents qui vont faire donner des cours particuliers à leurs enfants, là encore, je ne vais pas leur jeter la pierre : si en tant que parent, je trouve que l'école ne remplit pas son rôle et que j'ai les moyens financier de payer des prof particuliers, je ne me priverai pas. Mais je trouve dommage qu'on en soit là avec d'un côté, ceux dont les parents peuvent pallier les déficiences de l'école, de l'autre, ben les autres justement...

    C'est clair que la préparation aux études supérieures, de nos jours, est ultra conditionnée par le milieu social. En prépa, c'est particulièrement frappant quand on regarde la proportion parmi les reçus aux ENS ou l'X de ceux dont l'un des parents est lui-même issu d'une grande école.
  • Dom
    Dom
    Est-ce dans "le déficit de l'école" on inclut les élèves impolis et en mal de frustration ?
  • marsup
    marsup
    Zhx, j'ai été au lycée et en prépa en province, puis j'ai été faire mes études Paris.

    J'ai été amené à donner un cours particulier à un élève de Terminale S, qui était je crois à Henri IV.

    J'ai halluciné : ils faisaient du dénombrement : ils avaient dans leur cours la formule pour le nombre surjections/injections entre deux ensembles finis, et ils faisaient plein d'exos là-dessus, dans des contextes variés.

    D'ailleurs c'est pour ça que je n'ai fait qu'une seule session de cours particulier, parce que je me suis fait virer par les parents : j'y étais allé en mode "terminale S" que je connaissais (j'avais déjà donné des cours particuliers TS quand j'étais en prépa en province.) Du coup, j'étais à côté de la plaque par rapport au véritable niveau attendu.

    Bref, la classe de cet élève de Terminale était en fait une MPSI déguisée.

    Quand on regarde de quelles classes prépa viennent les étudiants qui intègrent la crème de la crème des écoles de commerce/d'ingé/ENS, on s'aperçoit que les lycées parisiens sont très fortement surreprésentés. (jusqu'ici rien de vraiment scandaleux, leur recrutement est national)

    Simplement, quand on regarde le recrutement de ces lycées parisiens-là, on s'aperçoit aussi que les lycéens parisiens sont fortement surreprésentés.

    Mention spéciale pour Henri 4, Louis-Le-Grand, qui, eux sur-recrutent tout simplement leurs propres lycéens, et ils ont parfaitement raison parce que les leurs sont essentiellement les meilleurs de France.

    Donc oui, certains arrivent en prépa beaucoup, beaucoup mieux armés. De plus, "il se trouve" que ceux-là sont issus de milieux culturellement et socialement privilégiés. (en particulier franciliens)
  • djedje_bzh
    djedje_bzh
    Sur la question suivante : combien d'ingénieurs utilisent des maths ? Et bien de moins en moins car ils ne sont maintenant que des executants. Ils exécutent : "je te rentre des données dans un logiciel et hop j'ai la réponse. Comme avec la calculatrice en classe.Aucun regard critique, aucune idee d'ordre de grandeurs, aucune réflexion, aucune question. Le résultat que j'obtiens est forcément le bon. De toute façon, je ne peux pas le vérifier car je n'ai jamais rien compris à la résolution d'équations différentielles..."

    Apres sur si c'est grave ou pas, je me dis qu'il est peut être préférables d'avoir un ingénieur matheux qu'un ingénieur exécutant. Question de point de vue, comme toujours.
  • Mathurin
    Mathurin
    Bonjour,
    le vrai problème de la baisse de niveau c'est celui-ci :
    on construit une minorité héréditaire (2% disons) d'élèves à haut niveau, face à une masse illettrée.

    Sous couvert de "démocratisation" on a en fait réalisé une massification, où les jeunes savent à 18 ans, ce que leurs grands pères savaient en sortant de l'école à 12 ans.

    Cela coûte très cher, mais est justifié au nom d'un idéal égalitaire qui est en fait totalement bafoué.

    Aujourd'hui les enfants doués issus de milieu modeste n'ont plus aucune chance de faire des études brillantes.
    Les grandes écoles recrutent de plus en plus de façon endogame (comparez les chiffres actuels à ceux des années 60).
    C'est tout à fait compréhensible : si l'école n'enseigne plus (ou marginalement), ce sont les familles qui font la différence.
    Toutes les tendances actuelles renforcent ce mécanisme : pour avoir une éducation correcte il faut payer, sinon c'est le minimum égalitaire qui produit de quasi-illettrés.

    La société de demain n' a pas besoin d'une masse de gens cultivés, une petite minorité suffit.
    De plus cela flatte l'idéal égalitaire (tous égaux, tous ignorants).
    Enfin cela plait aux classes dirigeantes car cela garantit l'hérédité de l'appartenance au groupe.

    Pas de théorie du complot la dedans, juste l'analyse de mécanismes.
    Cordialement
  • aléa
    aléa
    marsup a écrit:
    jusqu'ici rien de vraiment scandaleux, leur recrutement est national
    Justement, le fait que le recrutement des CPGE soit national me semble problématique.
  • Laurette
    Laurette
    Non, ils en sont tout simplement resté au programme de TC...

    marsup écrivait:

    > J'ai halluciné : ils faisaient du dénombrement :
    > ils avaient dans leur cours la formule pour le
    > nombre surjections/injections entre deux ensembles
    > finis, et ils faisaient plein d'exos là-dessus,
    > dans des contextes variés.
    >
    > D'ailleurs c'est pour ça que je n'ai fait qu'une
    > seule session de cours particulier, parce que je
    > me suis fait virer par les parents : j'y étais
    > allé en mode "terminale S" que je connaissais
    > (j'avais déjà donné des cours particuliers TS
    > quand j'étais en prépa en province.) Du coup,
    > j'étais à côté de la plaque par rapport au
    > véritable niveau attendu.
    >
    > Bref, la classe de cet élève de Terminale était
    > en fait une MPSI déguisée.
    >
  • samok
    samok
    Le nombre de surjections entre deux ensembles finis, je n'ai pas vu ça quand j'étais petit, pas même en maths sup/spé.

    Cela et le témoignage de ShumiSutil dans le fil visite conseil m'aura bien estomaqué ce jour.

    S
  • Mathurin
    Mathurin
    à Laurette,
    plus précisément au programme de 1ère C. (de71 à 81)
    Cordialement
  • aléa
    aléa
    Il me semble que parler seulement d'égalitarisme pour qualifier les évolutions du système éducatif que l'on veut combattre, c'est se condamner à une impasse, parce qu'on ne peut pas bien combattre ce que l'on ne comprend pas.

    Beaucoup disent "c'est égalitariste, on demande des trucs faciles pour que les plus faibles n'échouent pas".
    Je ne dis pas que ce genre de facilités n'ont pas lieu, mais elles arrivent plutôt dans un second temps, comme conséquences de l'échec du système.

    Initialement, la gauche est plutôt attachée au mythe de l'élitisme républicain. Les travaux de Bourdieu et Passeron vont remettre ça en cause, puisqu'ils mettent en lumière qu'une partie de la sélection s'effectue par des habitus culturels que l'école n'explicite pas, et qui sont transmis par la famille. Ainsi, l'école fonctionnerait comme une machine à tamponner du sceau républicain la reproduction sociale. Dès lors, l'école est sommée de transmettre un capital culturel plus important. C'est ce qui va conduire à ce que j'appelle la Trivial-Pursuitisation de l'école: les enfants entendent parler de beaucoup plus de choses que leurs aînés, mais les fondamentaux sont beaucoup moins solides. En fait, on a juste changé la nature de l'avantage des classes bourgeoises: l'enfant de bourgeois, ce n'est plus celui qui aura eu l'occasion d'entrer dans un musée, mais celui que ses parents auront embêté pour apprendre ses tables de multiplication.
    La bêtise vient de la gauche, mais en réalité droite et gauche vont se donner la main pour privilégier les enseignements qui proposent à l'enfant des activités d'adulte en modèle réduit: le futur citoyen fantasmé par la gauche et l'homo economicus employable rêvé par la droite vont de pair.
    Cette impatience de faire de l'enfant un adulte se voit très bien dans les programmes de maths, où les fondements disciplinaires sensés guider la progression sont remplacés par les compétences.
  • Mathurin
    Mathurin
    @Alea,
    pas en désaccord.
    Mais il faut préciser que la situation a empiré depuis l'ouvrage de Bourdieu et Passeron.
    C'est à dire que les moyens de correction employés ont aggravé la situation.
    Un peu comme les médecins de Molière qui saignaient à tout bout de champ et affaiblissaient les patients en fait.

    Le problème à la base c'est que l'élitisme républicain (= égalité des chances) est plus important dans une société juste, que l'égalité réelle (=mythe inatteignable). Et cela les gens ne veulent pas l'entendre.

    Sur la co-culpabilité de la droite, je suis d'accord.

    Cordialement
  • majax
    majax
    @Zhx : Mes aïeux ont connu une époque où l'école n'était pas si cool et où pourtant personne ne se suicidait, et pendant laquelle le taux de fils d'ouvriers admis à l'ENS était de 40%.
    On peut appeler ça un complot ou pas, le fait est qu'il y a une somme d'intérêts convergents vers une école au rabais et accentuant les inégalités sociales, que quelques quotas ne pourront pas empêcher. A vous de déterminer quels sont ces intérêts, ils sont multiples et variés (et pas forcément de mauvaises intentions).
  • Laurette
    Laurette
    À Mathurin,
    Je suis un peu plus jeune (bac C fin des années 80), donc je l’ai peut-être vu en TC ou alors ma mémoire me joue déjà des tours...
    Je pensais avoir fait le dénombrement en terminale.
  • tenuki
    tenuki
    majax écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1648428,1650930#msg-1650930
    > @Zhx : Mes aïeux ont connu une époque où l'école n'était pas si cool et où pourtant
    > personne ne se suicidait, et pendant laquelle le taux de fils d'ouvriers admis à l'ENS était de 40%.

    Auriez-vous une référence à cette statistique extrêmement surprenante ?
  • Foys
    Foys
    https://www.nextgurukul.in/downloads/BoardPapers/CBSE/2016/Maths/CBSE-X-Maths-2016.pdf
    Voilà un vrai examen de maths!
    Merci à Ramon pour ces liens.

    Jacky9393 a écrit:

    Cet argument est ridicule. Quelle proportion de la population atteint le niveau du bac en Inde ? Et en France ? Sachant que les maths est une discipline socialement extrêmement discriminante cette information est capitale.

    Il faudrait déjà définir ce que veut dire "niveau du bac" et juger les populations des deux pays selon les mêmes critères.

    Le niveau du bac ça ne veut rien dire. Que 66% des 18 ans français soient capables de passer un examen ultra standardisé dans lequel les solutions des exos sont téléphonées et où les correcteurs recoivent des consignes pour surnoter, personne ne le nie.

    Un système éducatif généreux est un système qui donne des connaissances, pas des passe-droits administratifs incarnés en diplômes bidons.
    La France a fait passer pour de la justice sociale le fait d'avoir rabaissé le niveau de l'entrée à la fac à ce qui était autrefois celui d'une classe de cinquième, afin de déclarer triomphalement "mais regardez, il y a de plus en plus de gens qui y vont".
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
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