"zupdeco"

Samok:

Je te laisse méditer sur:

www.inegalites.fr a écrit:

Il reste que si l’égalité des chances est un modèle de justice incontestablement juste, la promotion du mérite individuel est indifférente aux inégalités sociales elles-mêmes. Elle ne met pas en cause le fait que les plus méritants occuperont les meilleures positions et les autres, les plus mauvaises. Peut-être est-il temps de rappeler avec force qu’il existe un autre modèle de justice visant moins l’égalité des chances que l’égalisation des conditions. On peut sans doute promettre aux enfants d’ouvriers qu’ils ont le droit d’échapper à leur sort, mais on pourrait aussi améliorer la condition des ouvriers afin que ceux qui seront un jour ouvriers ne soient pas « punis » de n’avoir pas saisi leur chance. Et comme les opportunités de mobilité ascendante sont fatalement plus rares que les concurrents à la mobilité, comme l’égalité des chances exige sa part de vaincus, la justice sociale passe d’abord par la réduction des inégalités entre les revenus, les conditions de vie et les conditions d’éducation. Ajoutons que plus une société est relativement égalitaire, moins l’égalité des chances y est une chimère : plus il est facile de monter puisque les distances sociales sont faibles, moins il est tragique de descendre puisque, là aussi, les distances sociales y sont plus faibles. Autrement dit, l’égalité sociale devrait avoir la priorité sur l’égalité des chances.

Article déjà cité, http://www.inegalites.fr/spip.php?article1170

Bof, sieur Fin de Partie.
La question était déjà posée et tu as trouvé une réponse sur internet et tu l'as copiée-collée ?
J'ai lu des mots distraitement de la citation.

Du coup j'ai des questions subsidiaires sous forme de QCM : y répondras-tu consciencieusement ? (cela devrait te prendre plus de 2 mn pour y répondre)

Experience

S

YvesM a écrit:

ils écrivent "Autrement dit, l’égalité sociale devrait avoir la priorité sur l’égalité des chances." Il faut quand-même oser écrire un truc pareil !

Qu'est-ce qui te choque hormis que c'est bien plus simple d'oeuvrer dans le sens d'une méritocratie brutale (tu ne peux pas étudier chez toi petitnenfant? Prends en toi à tes parents, pas mon problème) et hypocrite que d'instaurer une véritable égalité sociale?

Samok:
Ce n'est pas que de la facilité, je suis assez d'accord avec l'analyse faite dans ce texte.

Bonjour,

Ce qui me choque c'est que par "véritable égalité sociale" on entend surtout "prendre aux uns pour donner aux autres." Je ne suis pour prendre à personne (à part une contribution raisonnable) : les uns ont plus, les autres ont moins, ceci me va très bien. Je considère que ceux qui ont plus le méritent. Ceux qui ont moins doivent avoir eu et encore avoir les mêmes chances d'avoir plus (si ils le veulent et le peuvent). Mais, fondamentalement, je ne suis pas pour prendre aux uns et donner aux autres au seul prétexte que les uns ont plus et les autres moins.
L'égalité des chances, ce n'est pas l'égalité du résultat ni des conditions.

Un départ du 100 mètres. Je suis pour donner la même égalité des chances aux coureurs : ils connaissent les règles du jeu, partagent les mêmes information sur l'épreuve. Ils s'entrainent comme ils veulent. Et puis il y a un gagnant : il reçoit une médaille (en chocolat) et un peu d'argent ou beaucoup d'argent. Je ne suis pas pour (i) supprimer la médaille au gagnant sous prétexte que les autres n'en ont pas, (ii) redistribuer l'argent du gagnant aux autres coureurs.

La "véritable égalité sociale" c'est trop souvent : organiser la course, mais chacun peut suivre ses propres règles du jeu, car toute règle est injuste pour certaines personnes ; on ne désigne pas de gagnant car sinon on crée une inégalité ; on distribue les revenus de la vente des merguez à part égale. Ce n'est pas la société que je souhaite.

YvesM a écrit:

Et puis il y a un gagnant

Et puis il y a donc des perdants. Mais qu'est-ce qu'ils/elles perdent? Une course insignifiante? Non ! la possibilité de vivre décemment bien souvent. C'est toute leur vie qui est impactée par cette défaite. Décent ne veut pas dire dans ma bouche vivre dans l'opulence: seulement avoir des conditions de vie correctes (logement, revenus,...). Mais c'est trop demander, semble-t-il.

Pour aller dans le sens de ta comparaison avec une course, certain(e)s participant(e)s à cette course sont dopé(e)s mais il ne faut pas le dire, la course doit avoir lieu coûte que coûte, le spectacle doit continuer. B-)-

Je remarque que sur les trois liens que j'avais fournis (et qui ne sont pas dans le droit fil de ce que demandait CC, mais qui élargissaient le champ de vision), FdP a lu celui qui me semble le plus intéressant. Le premier parle d'une expérience (nationale) concrète, le second n'est que la table des matières d'un dossier thématique d'une revue, le dernier développe une véritable réflexion, argumentée.
Merci à FdP de l'avoir pris pour plate-forme d'un débat moins épidermique.

Yves, tu ne veux prendre à personne, ceux qui ont plus le méritent, "prendre au seul prétexte que les uns ont plus et les autres moins"
Sur ce dernier point, entièrement d'accord, ça ne doit pas être l'unique motivation, revancharde et proche de l'esprit des anarchistes début XXème siècle, de la redistribution.
Et prendre à l'un pour donner à l'autre, sans réflexion, est trop proche des erreurs telles qu'accuser les immigrés de prendre le pain des français, où de réduire le temps de travail pour mécaniquement diminuer le chômage. C'est méconnaître, voire ignorer, que le travail engendre le travail, la richesse (réelle) engendre la richesse, ce n'est pas un gâteau fixé et immuable à découper en tranches.
Sur les deux premiers points, on ne prend pas au-delà du raisonnable (à définir - dans l'absolu, comment être pour la spoliation ?), et les riches méritent de l'être, il y a davantage matière à débat.
La lecture de Jared Diamond m'a fait prendre conscience que, finalement, la réussite mondiale du modèle occidental, disons depuis la Renaissance, dépend pour beaucoup de facteurs géographiques, l'Eurasie étant le seul continent avec une telle étendue en longitude, ce qui fait qu'il y a eu un vaste réservoir de populations qui pouvaient (bien que ce ne fût pas si facile) se déplacer sur de grandes distances et cependant trouver des conditions climatiques relativement comparables. Il y a eu un effet de brassage, et des populations et des connaissances, et d'atteinte d'une masse critique, qu'aucun autre continent n'a permis. Ainsi, foin de la supériorité présumée de l'homme blanc.
Il trouve deux autres critères, liés au premier, que je ne m'aventurerai pas à expliciter, il faudrait que je rouvre ses livres.
Je pense que l'on peut sans grand risque de se tromper, y ajouter la cupidité.
Les européens ont conquis le monde pour l'exploiter, et exploiter ses populations, il est assez difficile de le nier.
De même, beaucoup de très riches le sont avant tout parce qu'ils sont mus par l'appât du gain. Si l'on étudie un peu leur réussite individuelle, on constate tout de même souvent que leur empire financier s'est constitué sur des bases pas toujours très éthiques.
Pensons à la spoliation des autochtones pour leurs ressources naturelles (métaux, pétrole, voire espace dans le cas des barons du rail) par les grands capitalistes américains du XIXe, et qu'elle continue un peu partout dans le monde de la même façon et pour les mêmes raisons, ainsi que pour implanter des cultures destructrices de l'environnement (soja, huile de palme et autres)

La lecture des ouvrages de Joseph Stiglitz, ainsi que celle de Thomas Piketty, Le capital au XXIème siècle, sont éclairantes sur les techniques d'accumulation, captation du pouvoir politique entre autres.
Dans l'absolu, d'accord avec toi.
Dans les faits, depuis la "révolution néo-libérale" de Reagan et de Thatcher, soutenue intellectuellement par Friedman, le bien-fondé du courant, ainsi que de son support théorique, est tout de même assez contestable.

Pour ma part je trouve anormal que Schumi ait gagné un million par jour quand des gens qui travaillent ne peuvent nourrir leur famille correctement. Franchement, qui a besoin d'un million par jour ?

YvesM a écrit:

Tu sembles au contraire dire : "puisque Zlatan gagne x, c'est trop par rapport à d'autres, donc c'est injuste, donc il ne le mérite pas, donc on va lui prendre pour le donner à d'autres : c'est ça la véritable justice sociale." Non, je ne l'accepte pas.

On n'est pas en train de parler d'une dispute entre milliardaires qui se chamaillent pour savoir qui possède le plus grand nombre de Ferraris. Il est question d'un côté, de gens qui ont tellement d'argent disponible qu'ils ne peuvent pas le dépenser: ils n'ont qu'une bouche pour manger, un seul corps à vêtir...et d'un autre côté des gens qui vivent dans des conditions matérielles déplorables qui impactent défavorablement jusqu'à la scolarité des enfants (s'ils en ont).

YvesM a écrit:

Et je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que l'échec est nuisible. C'est aussi une source de motivation à mieux faire la prochaine fois. L'échec développe la persévérence, la résilience et le goût pour le travail. Savoir perdre c'est se préparer à gagner...

Ne pas gagner une partie d'échec, cela peut engendrer une motivation pour faire mieux la prochaine fois mais perdre une partie d'échec, pour le commun des gens, n'a pas d'impact sur leur conditions matérielles de vie.

Par ailleurs, si tu ne réussis pas à l'école avant, disons 20-25 ans, tu n'auras pas de deuxième chance. Tu ne trouveras plus personne pour financer tes études après un certain âge (tu ne le sais peut-être pas mais un étudiant de plus de 28 ans n'a aucun droit à la couverture maladie offerte par la sécurité sociale étudiante et le statut de chômeur est incompatible avec celui d'étudiant, vu que tu es censé être disponible pour prendre un emploi à tout moment).
Quand tu as un emploi précaire au SMIC tu es trop occupé à survivre au jour le jour pour te soucier de formation.
Pour peu que tu te mettes sur le dos des gosses (je sais, l'expression est horrible) tu es cuit. :-D

Bonjour,

Discutons.

@Sylvain : La question de qui a besoin d'un million par jour ne se pose pas. Personne, ni même Schumi. As-tu une autre question ? En quoi Schumi vole-t-il de l'argent à ceux qui ont du mal à se nourrir ? En rien. Et pourquoi empêcherais-tu un milliard de personnes par an de payer 1 dollar par an pour une application ? En quoi ceci te gêne-t-il ? L'inventeur reçoit un milliard par an qu'il ne vole à personne. Il s'agit donc de ne pas lui voler...

Tiens, pour que tu comprennes : Tu travailles et tu gagnes de l'argent. Disons 2 350 euros par mois. Je suis assez fort aux devinettes, n'est-ce pas ? En Afrique, disons au Togo, des gens gagnent 50 à 80 euros par mois et ont bien du mal à se nourrir et à se soigner (avec une mortalité qui donne envie de pleurer). Si ces gens là te disent : Je trouve anormal que @Sylvain gagne 2 350 euros par mois. Qui a besoin de tant d'argent alors qu'ici on crève ? Quelle est ta réponse ? Oui, je ne mérite pas mon argent et je vais vous en donner 90% ? Ou plutôt, votre sort me peine ; et je ne suis en rien responable de votre situation.

Tu as le droit de choisir ta réponse. Ensuite il faut agir en conséquence.

Je t'ai donné ma réponse : votre sors me peine ; et je ne suis en rien responable de votre situation. Ceci ne veut pas dire qu'on ne doit pas faire preuve de générosité, etc...

@Félix,

L'utilité des hedges funds est un vaste sujet. Je veux bien entrer dans cette discussion, mais est-ce nécessaire ?
Tu sembles critiquer deux choses : (i) les gérants se rémunèrent 20% des gains, (ii) la durée de vie est de moins de 5 ans.

En quoi ceci te gêne-t-il ? Que des gérants se rémunèrent selon les gains, n'est-ce pas une très bonne chose ?
Que ce soit 20% ? Et si les clients acceptent, pourquoi voudrais-tu décrèter que c'est trop ou pas assez ? Il y a des milliers de hedge funds, donc la concurrence joue à fond.
Qu'ils disparassient dans les 5 ans ? Et alors ? En quoi est-ce nuisible ? Le jeu auquel il joue est assez simple : investir dans des trucs très risqués et donc très rentables, décupler leur mise - ou la perdre -, et retirer leur billes dans les 5 ans pour jouer ailleurs.

Bonjour,

@NM001,

Je réagis sur cette partie du message :
"Globalement, les personnes qui adhèrent au discours de YvesM ne pourront jamais (et sur très peu de point en plus ) être d'accord avec ceux qui adhèrent à celui de FdP. En effet, à mon avis, l'un croit au mérite, que chacun peut, avec assez de volonté, réussir. Alors que l'autre pense (toujours à mon avis, et en simplifiant beaucoup) que nous somme determinés par les structures qui s'imposent à nous, et donc que si on rate à l'école, ce n'est pas parce qu'on a pas assez de mérite, mais parce que les structures (la société) nous en a empêché."

Je ne crois pas à la seconde partie : c'est bien clair. Voici un élément de ma perspective. Dans une fratrie, il n'est pas rare qu'un enfant soit Normalien/ Polytechnicien sans que ces frères et soeurs le soient. Ils ont eu les mêmes parents (souvent...), habités dans le même appartement, mangés la même chose bien souvent, partis en vacance aux mêmes endroits. Est-ce vraiment "les structures qui s'imposent à nous" qui ont choisi dans cette fratrie la fille pour faire Polytechnique et son frère pour travailler comme magasinier à Carrefour ?

Je n'en crois rien.

Je ne nie pas les études sociologiques, très intéressantes d'ailleurs. Elles permettent de poser un diagnostique. En revanche, je conteste certaines idées émises pour "améliorer" le système.

La culture de la classe dominante domine. N'est-ce pas le propre, la définition même, de la classe dominante ? Nous sommes humains, nos sociétés sont humaines. Certaines personnes ou groupes cherchent à dominer. Très bien, ceci ne me gêne en rien : c'est dans notre nature. Pourvu que l'égalité des chances soit à peu près respectée : dans nos pays elle l'est bien plus que dans d'autres. Il faut l'améliorer. Et on la tue en confondant égalité des chances et égalité des conditions.

J'imagine bien que vous la rejetez, c'est complètement incompatible avec la notion de mérite (en laquelle moi je ne crois pas du tout). Cependant les études sociologiques montrent quand même de grosses tendances à la reproduction sociale, et même si l'un ou l'autre d'une fratrie y arrive mieux ou moins bien, en moyenne, les jeux sont faits.

Vous savez bien que l'exemple de la fratrie très différente est un mythe, non ? [modif : en effet FdP, le caractère binaire de la question était à nouveau à relever, merci !] C'est un cas extrême qui ne permet pas du tout d'expliquer ce qu'il se passe à l'échelle d'un pays.
Bien sur, à l'état pratique, nous sommes tous cartésiens. On a besoin de penser que l'on fait des choix. Mais en regardant d'un peu plus loin, souvent, on comprend pourquoi.

Sinon, pour la classe dominante, elle n'a aucune raison d'exister. Le principe de verticalité dans une société (contrairement à ce que tout le monde prend comme présupposé) n'a aucune raison d'être nécessaire.
Plutot que donner des arguments du type « c'est notre nature» qui sont bidons, c'est comme quand les élèves disent «clairement » ou «forcément», essayons de proposer des solutions !

Et sinon, ce n'est pas parce qu'il y a pire que nous sommes bien. La société française est extrêmement inégalitaire.

Christophe a écrit:

je ne vois pas pourquoi on devrait permettre à certains de diffuser leur propagande

Tu veux bien débattre mais à condition de lire sous le clavier des autres les réponses que tu attends, tout le reste n'est que de la propagande? :-D

Bonjour,

@Fin de partie : Schumi non plus ne décide pas de son salaire... nous en sommes d'accord.

Et puis on peut être au RSA et le mériter. Le nies-tu ? D'ailleurs, il n'y a rien d'infament à être au RSA.

J'ai l'impression que tu sous-entends que si on est talentueux, riche, chanceux... on ne le mérite pas et que c'est la culture de la classe dominante qui a arbitrairement donné ces caractéristiques à un enfant de la classe dominante pour mieux dominer la classe dominée.
Et j'ai l'impression que tu sous-entends que si on est sans talent, pauvre, malchanceux... on ne le mérite pas et que c'est la culture de la classe dominante qui a arbitrairement donné ces caractéristiques à un enfant de la classe dominée pour mieux dominer la classe dominée.

C'est un peu court comme modèle social. Moi je pense qu'on peut être talentueux, riche, chanceux ou sans talent, pauvre, malchanceux et le mériter.

@NM001, Il faut se mettre d'accord sur le sens "La société française est extrêmement inégalitaire." Tu parles égalité des chances ou égalité des conditions ?

Je ne dis pas que tout va bien. Au contraire. Mais, à mon avis, il faut améliorer l'égalité des chances et surtout pas l'égalité des conditions.
La France est entravée par cette égalité des conditions qui freine l'égalité des chances. Je m'explique sur cette phrase.

En France, un enfant d'immigré qui, par son mérite, essaie de s'en sortir disons en devenant chauffeur taxi. Par son travail, ses efforts et sa persévérence devrait pourvoir accumuler suffisamment de richesse pour permettre à ces enfants (seconde génération) d'accèder à la classe moyenne ou plus. Au lieu de ceci, on l'accable d'impôts et de charges en tout genre - dans le but de redistribuer toujours plus pour réaliser une égalité des conditions -, si bien que son travail ne lui permet pas de faire fonctionner l'ascenceur social.
Dans d'autres pays, comme les Etats-Unis, la Nouvelle-Zélande, l'Australie (pays que je critique volontiers par ailleurs sur d'autres points), le même chauffeur de taxi a les moyens financiers, dès la seconde génération, pour permettre à ces enfants de prendre l'ascenceur (s'ils le méritent).

En France, on croit bien faire à promouvoir l'égalité des conditions, alors qu'on empêche activement l'égalité des chances et qu'on confisque les fruits du mérite. On subit toutes les conséquences néfastes de cet incroyable aveuglement !

Bonjour,

@NM001 : tu écris "Vous semblez oublié d'où vient le profit. En économie, le profit vient du travail humain, plus de profit, c'est juste qu'on a un peu plus essorés les employés."

Exemples :
- Un jeune américain crée une application pour mobiles qu'il vend à un milliard de personnes chaque année qui acceptent de payer chacune un dollar. Il reçoit donc un milliard par an. Crois-tu sérieusement qu'il a essoré qui que ce soit ?

- Dans le marché de la pub où les annonceurs mettent en concurrence deux sociétés : elles préparent leurs projets respectifs. Une des deux est choisie par l'annonceur et cette société-ci est payée ; l'autre projet est rejeté et cette société-là n'est pas payée.
Lorsque la première société gagne plusieurs marché, augmente ses revenus et ses profits. Crois-tu sérieusement qu'elle a essoré qui que ce soit ?

Par ailleurs, tu demandes pourquoi ne pas fermer la bourse. Parce que sans la bourse, les entreprises ne trouvent pas les fonds nécessaires à leur développement. Voilà, c'est tout. Si tous les pays du monde ont une bourse c'est qu'elle est utile à la prospérité de leur peuple en accélérant le développement économique.

Pour ce qui est des taxes, c'est en pratique qu'il faut les ajuster/ modifier selon les buts recherchés. Pas de dogme.

YvesM:

Pourquoi comparer deux choses qui ne sont pas comparables? La pauvreté monétaire des gens n'est qu'une conséquence de l'organisation de la société souhaitée et imposée par un petit nombre de gens. La cécité n'est pas la conséquence de choix humains. Il n'y a aucune action de la nature dans le fait que des gens soient pauvres.

YvesM a écrit:

D'ailleurs, dans ma promo à normale sup Lyon un des plus doués en maths était aveugle de naissance.

Qu'est-il devenu professionnellement? A-t-il réussi à valoriser ce que tu considères être du mérite autant que tu as pu le faire?

D'accord avec Foys. Je vois fleurir sur ce fil des opinions "de gauche" et "de droite" qui ne font que semer la discorde et la confusion. Certains exaltent le mérite et l'initiative individuelle, d'autres défendent une société plus égalitaire; très bien, c'est le jeu de la démocratie.
Maintenant, si on est d'accord, d'une part que moins d'école ou moins de savoirs ne saurait donner plus d'égalité, et d'autre part que moins d'école ou moins de savoir ne saurait créer plus d'opportunités de développer ses potentiels, on devrait pouvoir constater ensemble que le projet d'une école qui fonctionne devrait être le souhait de chacun, auquel on pourrait travailler par delà les affinités politiques.

cc a écrit:

Bref ceci dit je n'apprécie pas le pourrissement total d'un fil comme ça.

Combien de fils a-tu pourri totalement dans ta longue carrière de pourrisseur total de fils (je parle de vrais détournements, pas de fils où tu aurais juste exprimé un point de vue différent de celui du posteur comme ici) ?

100 ? 1000 ? ::o

Honnêtement, je t'admire pour oser avoir le culot d'écrire la phrase que je cite après avoir eu l'attitude que tu as eu sur le forum ces 10 dernières années. J'ai bien du mal à imager comportement plus infect, chapeau.

Foys a écrit:

A chaque fois qu'on veut parler d'enseignement un certains nombre de gens confisquent (ce n'est pas propre à ce forum. Je le rencontre souvent dans la vie courante) le débat pour imposer l'idée que l'école n'a pour but que de forcer l'"égalité des chances" et que transmettre des connaissances est au mieux un truc secondaire, au pire n'a absolument aucun intérêt.

1) A chaque fois le débat est tronqué: effet je-regarde-par-le-petit-trou-de-la-lorgnette (l'école vit au coeur de la société pas quelque part suspendue dans les limbes)

2) Il s'agit souvent moins d'échanger que de se faire plaisir en se comptant et s'identifiant comme appartenant à la même chapelle.

3) Personne ne confisque rien, tu peux poster le message que tu veux. Tu pourrais dire ce que tu as à dire sur le sujet initié par CC mais tu ne le fais pas et tu t'ériges en censeur (parce que tu n'as pas lu dans ce fil les réponses que tu aurais pu avoir écrit toi-même)

Foys a écrit:

Ces messages de pseudo "justice sociale"

On retrouve bien là la morgue habituelle qui caractérise un certain nombre d'individus ici. ::o

Foys a écrit:

Vous vous imaginez le toubib à qui on dit "alors Jean-Claude tes patients riches ont été à égalité avec les pauvres aujoud'hui? Est-ce que tu as refusé de soigner Jeannine qui est chef d'entreprise pour qu'elle soit à égalité dans la maladie avec Kévin qui est au RSA?"

Je te signale que certains médecins (souvent en secteur 2 et 3) refusent de soigner les gens qui possèdent la couverture mutuelle universelle réservée aux plus pauvres.
(et ce n'est pas une accusation gratuite malheureusement).

Non

@YvesM : en vrac :
Ce milliard il vient d'où ? Personne n'a jamais eu la capacité des millions d'euros par son propre travail. C'est toujours (il suffit de regarder un peu d'où vient l'argent) par l'exploitation du travail d'autrui. Je ne remet pas en cause ça (pas ici en tout cas, ça reviendrait à remettre en cause le capitalisme), mais ça n'empêche qu'on peut essayer de diminuer la puissance actionnariale, malgré l'exemple que tu donnes, pour tous les autres.

Pareil pour l'exemple de la pub, tu ne regardes pas d'où vient l'argent. Mais même sans ça, pour gagner le contrat, combien de manager auront été intraitable avec les employés ?

Sinon pour la bourse, à nouveau tu utilises un argument fallacieux. Ce n'est pas parce qu'elle est là actuellement que c'est obligatoire. Exemple : y'a 50 ans, la peine de mort était dans tous les pays, du coup, c'était parce que c'était utile à la société et il ne fallait pas l'interdire ?

Je ne cherche pas à developper une théorie économique, mais ce genre de propositions existent, et c'est aussi viable que le système actuel. Cependant une petite remarque, le développement économique n'a aucun intérêt si il s'accompagne avec une perte de la qualité de vie (et on sait maintenant que notre croissance ne nous rend pas plus heureux).

Je ne sais pas si tu te rends compte, mais les dogmes, c'est toi qui les assènent... tu propages l'idéologie dominante en économie, elle même relayée par des «experts» et des médias [modif : ] en conflit d'intérêt permanent. Du coup ma (ça vient pas de moi hein ) proposition de taxe est très sérieuse, et pourrait faire beaucoup de bien à notre économie.

Bonjour @NM001,

En vrac aussi :
Tu supposes que pour gagner le marché de la pub le manageur est intraitable avec ses employés. Tu pourrais aussi supposer qu'il est au contraire très positif et ne cherche que leur épanouissement professionnel et qu'à améliorer les conditions de travail.
Ce que je vois dans mon entreprise, ce sont des efforts considérables pour améliorer les conditions de travail dans tous les domaines (et elles sont déjà très enviables). Je ne vois pas d'exploitation honteuse.
Il est important, à mon avis, de voir les deux situations qui existent. Il y a du bon et du mauvais partout, mais il n'y a pas que des patrons voleurs et des employés exploités. Loin de là !

Lorsque un jeune américain crée une application mobile et reçoit un milliard par an (parce qu'un milliard de personnes la paye, librement, 1 dollar par an), le milliard ne vient pas de l'exploitation de quiconque. Il vient du fait que des personnes libres préfèrent payer cette application plutôt que de prendre un café un jour dans l'année : c'est leur droit me semble-t-il. L'idée que ce milliard vient de l'exploitation des employés est fausse, non ?

Pour la bourse, j'utilise un argument économique : elle permet la prospérité en aidant au développement économique puisqu'elle finance les entreprises. Soit tu es contre le développement économique, et tu peux souhaiter éliminer la bourse, les entreprises et tout le reste, soit tu es pour, et tu dois accepter la bourse : c'est aussi simple que ça. Moi, je suis pour le développement économique. La bourse ne me gêne en rien : c'est un instrument de développement (comme l'éducation par exemple). La présence d'une bourse dans tous les pays est un argument de bon sens : 1) c'est vrai, 2) c'est la preuve qu'il est bien difficile de s'en passer si l'on veut la prospérité. (Tu peux y voir la main mise du grand capital si tu le veux, mais est-ce bien sérieux ?)

Tu écris que le développement économique n'a aucun intérêt s'il s'accompagne d'une perte de qualité de vie. Soit rassuré, ce n'est pas le cas. Regarde les statistiques de mortalité infantile, de morbidité, d'analphabètisme, de pauvreté, des conditions de vie (nombre de repas par jour, calorie par personne, etc.), de logement... entre les pays de l'OCDE et les autres. Ensuite, vient me dire que le développement économique ne rend pas heureux. Va le dire aussi aux parents dont les enfants meurent parce qu'ils n'ont pas les 10 dollars pour le traitement (ou pas d'antenne de santé à moins de 50 kilomètres pour soigner dans les temps). Sans déconner ?

La proposition de taxe, très bien, je n'ai pas critiqué. Des taxes, on en a plein et une de plus ou de moins ne changera pas grand chose ou changera tout. Super. Crois-tu que le capital des actionnaires n'est pas taxé ? Je t'ai dit qu'il faut être pragmatique : on taxe comme on veut, on évalue l'impact, et on ajuste en conséquence du but recherché. Ceci me paraît être constructif : des pays le font. En France, trop souvent, on taxe et au lieu d'évaluer l'impact, on part dans des considérations politico-débiles qui nient la réalité de l'impact.

Tu dis que j'assène des dogmes. C'est ton droit. Mais je ne sais pas quoi en faire, de cette déclaration : est-ce mal et en quoi ? est-ce bien et en quoi ? J'essaie surtout d'expliquer mon point de vue. Le lien avec le fil est la notion d'égalité des conditions comparée à l'égalité des chances.

Bonjour et bravo JLT pour ce coup de frein à la dispute.

Ta proposition : aide gratuite aux devoirs.
La proposition de Zupdeco : aide gratuite aux devoirs, qui se feront au collège, réduisant ainsi les inégalités dont souffrent les enfants qui n'ont pas de conditions favorables dans leur foyer familial pour travailler.

C'est loin de ce que CC nous présentait :
"un truc de dingue: "pour réduire les inégalités, solution: ne plus donner de travail à faire à la maison""
"ces folies récurrentes (qui hélas font la une des journaux)?"
"si quelqu'un disposait d'un article sérieux vers l'analyse de ce virus neuronal"
"une analyse de cette démence partielle"
"comment une association*** peut arriver à ne pas voir son bug et proposer ça et comment d'autres associations peuvent "suivre""

Ceci sans nous fournir de lien, ni vers l'article du Parisien, ni vers le site de Zupdeco, ni même sans nous donner ce nom. C'était à nous de comprendre que le titre de son message était le nom de l'association, et à nous reporter au site d'icelle.
D'ailleurs s'il ne nous l'a pas suggéré, est-ce un oubli ou est-ce parce qu'alors nous aurions constaté qu'il déforme les propos de Zupdeco ?
Je rappelle, ce n'est pas "pas de devoirs à la maison" mais "pas de devoirs à la maison, car nous vous offrons un espace, du temps et un soutien dans les locaux du collège pour faire les devoirs que les profs vous auront donnés" (Ceci n'est pas une citation mais mon résumé de la proposition).
(Bémol : Zupdeco dit avoir aidé 1711 élèves, c'est loin de répondre à l'ampleur d'une question nationale)

Christophe en appelle, de la part des forumeurs, non à une réflexion sur la question, mais à ce qu'il faut bien appeler un projet de délation :

"Avez-vous des liens vers des articles sérieux sur ces folies récurrentes [...]?"
"[...] si quelqu'un disposait d'un article sérieux vers l'analyse de ce virus neuronal [...]"
"Pas un truc politique trop subjectif, mais une analyse de cette démence partielle [...] "ie comment une association*** peut arriver à ne pas voir son bug et proposer ça et comment d'autres associations peuvent "suivre""

De son côté, loin de fournir le moindre travail sérieux, comme il le prétendra plus tard dans le cours de la discussion, il traite le sujet à la pantalonnade, avec comme point d'orgue
"-pour réduire les inégalités, il faut crver les yeux de tout le monde (il y a plein d'aveugles)"

C'est pourquoi j'ai proposé à un moment des liens, non vers des articles "sérieux" de dénigrement comme il le souhaitait, mais vers trois articles, dont j'ai fourni un résumé succinct, le premier et le troisième directement exploitables, ce dernier, de l'Observatoire des inégalités, me semblant le plus à même de servir de base à un travail de réflexion.
Il élargissait le débat non plus à l'école seulement, mais à des questions de société.
Cela me semblait raisonnable, l'école n'étant pas hors sol, et une réflexion raisonnée me semblant devoir prendre en compte son environnement.
Par exemple, concernant le sujet de la discipline, on doit tenir compte du fait que la société ne la reçoit plus comme elle le faisait au milieu du siècle dernier.
Il y aurait donc eu, dans mon esprit, une bascule constante lors du débat entre ce que l'on propose pour l'école et les conditions de recevabilité de cette proposition par la société.

Las, comme j'aurais dû m'y attendre (mais je suis un grand naïf), pas de débat constructif mais une dispute politisée, à laquelle je reconnais avoir participé.
Christophe a demandé la fermeture de ce fil, je ne le suivrai pas, mais au point où nous en sommes et si tu n'es pas suivi, JLT, dans ton appel à recadrage, c'est probablement le mieux qui puisse lui arriver [edit : quoique les deux derniers messages d'YvesM et de NM001 font un peu retomber la pression].
Bonne journée.

JLT a écrit:

* Baisse globale du niveau scolaire en France.
* Baisse de la compétitivité industrielle, déclin économique au profit d'autres pays (Etats-Unis, certains pays d'Asie, voire d'Europe)

Comment mesures-tu ce niveau scolaire? Par les tests PISA?
Ce déclin est déjà amorcé: la France est une réserve d'indiens dans un pays conquis par les USA et nos politiciens élus ne sont que des commissaires aux affaires indiennes. Ce n'est pas l'école qui peut changer cela. D'ailleurs, je pense que l'argent n'a pas de patrie, pas de pays. C'est bien le sens de mondialisation (les capitaux circulant à travers le monde sans entraves)

JLT a écrit:

Donc je ne pense pas du tout que l'interdiction des devoirs à la maison soit une solution.

On peut aussi penser qu'on pourrait allonger le nombre d'heures d'école afin que les élèves soient mis en situation de ne pas recevoir passivement un enseignement.

JLT a écrit:

valoriser dans les media les personnes qui ont fait progresser la connaissance et la culture, valoriser l'image de l'enseignant, etc.

L'Etat ne donne pas le bon exemple, il paie mal la plupart de ses enseignants. Il leur demande pourtant un niveau d'études au moins équivalent au titre universitaire de Master.
Dans notre société le seul critère de réussite sociale est ce que tu possèdes en argent sonnant et trébuchant. Cette façon de penser omniprésente a des conséquences. D'ailleurs, c'est de bon ton dans les médias de venir exhiber son ignorance crasse tout en agitant les symboles de sa réussite économique.

Dans notre société les débats trouvent toujours leur conclusion dans l'adoption de solutions qui sont toujours favorables aux mêmes. La société est organisée pour qu'il en soit toujours ainsi.

On le voit bien dans la question soulevée dans ce fil.
Pour que tous les gosses puissent faire leur devoir dans de bonnes conditions il faudrait qu'ils habitent un endroit qui permette cela et qu'ils aient un environnement affectif et culturel rassurants.
Comme permettre à tout le monde d'avoir un chez-soi décent demanderait une remise en question de la société dans ses fondements, cela ne sera pas fait et le débat faut-il interdire les devoirs à la maison, piétinera allègrement le fait que des enfants n'ont pas de lieu pour étudier sereinement chez eux. Ce qui par voie de conséquence fait que ceux qui ont un chez-eux tranquille et un peu spacieux s'en trouveront avantagés dans la compétition scolaire. CQFD

Bonjour,

@Félix : Extrait "Le débat a été relancé ce lundi par l'association ZupdeCo qui milite pour la fin du travail à domicile pour les collégiens..."

Autant je pense que de permettre de faire ces devoirs dans les établissements est une bonne chose, autant je suis contre la fin du travail à domicile.

La raison est que j'interprète cette proposition ainsi : "Puisque des parents aident leurs enfants alors que d'autres parents n'aident pas leurs enfants, ce qui crée une inégalité, alors empêchons les parents qui aident en mettant fin au travail à la maison."

Je ne suis pas d'accord. Je ne comprends pas la notion d'égalité qui permet de conclure qu'il est juste de mettre fin au travail à domicile dans le but de supprimer l'aide de certains parents à leurs enfants.

Est-ce dévier du sujet que de demander si, vous (sur le forum), vous comprenez cette notion d'égalité ?

Pour préciser ce que je voulais dire :

FdP a écrit:

Comment mesures-tu ce niveau scolaire? Par les tests PISA?

On mesure comme on veut. Par exemple, on peut imaginer de comparer les notes au bac dans les lycées ou les classes qui pratiquent les devoirs à la maison avec les lycées ou les classes qui ne les pratiquent pas. Si on n'aime pas les épreuves du bac on peut mesurer avec n'importe quelle épreuve raisonnablement en rapport avec le programme enseigné en classe.

FdP a écrit:

On peut aussi penser qu'on pourrait allonger le nombre d'heures d'école afin que les élèves soient mis en situation de ne pas recevoir passivement un enseignement.

Plus précisément : les élèves ont besoin de réfléchir à tête reposée pour s'approprier les notions enseignées. Certains sont plus rapides que d'autres. Alors que les meilleurs élèves résoudront leur exercice de maths en 15 minutes, d'autres auront besoin d'une heure, et peut-être de poser des questions.

Donc je pense qu'il faut

* maintenir les devoirs à faire en dehors du temps de classe.
* l'élève qui le souhaite peut faire ses devoirs à la maison.
* l'élève qui le souhaite peut faire ses devoirs dans un espace de travail dédié, à l'intérieur de l'établissement, avec des enseignants (pas nécessairement les profs de l'établissement, ça peut être par exemple des étudiants) prêts à donner de l'aide. Ces enseignants seraient rémunérés par l'Etat à un tarif comparable à celui des cours particuliers.