ENS, unités d'enseignement

Yves a écrit:

Un petit jeu de cons existe entre normaliens : qui aura son diplôme de L3 avec le plus de 0 ?

Et le record à ce jeu, ça a été quoi?

Et il a remboursé l'état, cotisation patronales, investissement pour ses 23-24 ans passés en France aussi?

Le mec a profité du système et se barre sans rembourser un kopec.

Le chomeur en général n'a pas choisi sa situation.

Je propose déjà qu'on supprime les ENS, qui ne servent à rien, qui coûtent une blinde à la collectivité et qui permettent facilement de profiter de rentes de situation sans rendre de compte aux contribuables, qui eux font des efforts.

Bonjour @Joaopa,

Tu écris: "Je propose déjà qu'on supprime les ENS, qui ne servent à rien, qui coûtent une blinde à la collectivité et qui permettent facilement de profiter de rentes de situation sans rendre de compte aux contribuables, qui eux font des efforts."

J'arrive à comprendre quand tu écris : "Je propose déjà qu'on supprime les ENS qui coûtent une blinde à la collectivité."
Mais je ne comprends pas "qui ne servent à rien" : elles ont une utilité, comparable à celle des universités : transmettre le savoir et former des enseignants et des chercheurs, et permettent à d'autres de travailler dans l'industrie ou d'autres secteurs après une formation par la recherche. Ce n'est pas "rien".

Et je ne comprends pas "qui permettent facilement de profiter de rentes de situation sans rendre de compte aux contribuables". Quelles sont ces rentes de situation ? En quoi les ENS sont "sans rendre de compte aux contribuables" ? Elles ont un budget voté chaque année et doivent rendre compte de chaque euro dépensé et son auditées par les chambres régionales des comptes et par la cours des comptes.

@Joaopa.

Les élèves sont payés. Il me semble que c'est une bonne chose. Ils pourraient sans doute être payés un peu moins, cela suffirait encore à leur assurer une autonomie financière. On regroupe entre eux des étudiants doués et on leur fournit des cours adaptés (avantage ou inconvénient ? au final, les bons étudiants non normaliens de masters sont tout de même essentiellement concentrés dans une poignée de masters en France...). Ils ont des stages inclus dans leur formation.

S'ils n'étaient pas payés, vu le système biscornu de l'enseignement supérieur en France, ces étudiants iraient en grande partie à l'X (à moins que les élèves de l'X ne soient pas rémunérés non plus). Avantage ou inconvénient ?

Qaunt au coût, il n'est pas dû uniquement à la rémunération. Je n'ai pas mis le nez dans les détails, mais sans doute que la petite taille de la structure joue : le ratio enseignants/étudiants est sans doute élevé. Dans la même veine, faut-il supprimer le cnrs, ces chercheurs qui ne sont même pas obligés d'enseigner !?

"Tu réussis un concours à 18 ans, tu profites toute une vie des réseaux mis à dispositions." De mon point de vue tu parles là de problèmes assez marginaux, peut-être dans des comités vérolés ? J'essaye de jouer aux devinettes, tu n'es pas très précis. En pratique, de ce que je connais et dans ce que j'ai vu, l'influence du logo "ens" s'estompe très vite après la thèse (et c'est bien normal).

Tu parles de non remboursements. Il y a normalement un engagement décennal. En pratique je ne sais pas comment ça fonctionne (cela ne concerne par exemple aucun ancien élève de ma promo). Il y a de grandes disparités entre les disciplines. Comme d'habitude, faire des moyennes de rime pas à grand chose.

Bonjour @Joaopa,

Tu es d'humeur à tout supprimer... les ENS, l'Ecole Polytechnique, le CNRS (et sans doute d'autres institutions si on continue cette conversation). Il devient difficile de discuter.

Sur le rembousement, t'es-tu posé la question suivante : "Pourquoi l'Ecole Polytechnique et les ENS n'exigent pas le remboursement des frais de scolarité lorsque leurs diplômé(e)s ne travaillent pas pour l'Etat ?"

Toutes ENS et toutes disciplines confondues, près de 75% des normaliens travaillent pour l'Etat. Un bon pourcentage supplémentaire aurait bien aimé travailler pour l'Etat, mais le nombre de postes de maîtres de conférence est limité et il faut bien payer ses factures après un post-doc...

Si tu trouves une réponse, tu comprendras un peu mieux les enjeux, non ?

Bonjour @aléa,

Dans d'autres pays (j'ai pas dit tous les autres), pour éviter que la sélection se fasse sur les moyens financiers des parents, ils ont mis en place le système des prêts étudiants. En gros, tout étudiant obtient automatiquement un prêt à un taux fixé par le gouvernement (près de 0%) auprès de la banque de son choix. La somme couvre les frais d'études et de vie (comme ils disent). Puis le remboursement est étalé sur les dix années qui suivent le diplôme. Si on ne travaille pas et on ne peut pas rembourser, alors des intérêts se cumulent.

Avec un tel système plus besoin de payer les normaliens ni les polytechniciens... ce qui ne résout pas le coût relativement élevé de leur cursus comparé à l'université...

aléa écrivait:

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> Dans ce contexte peu glorieux, je préfère quand
> même que les happy-few soient sélectionnés par
> un concours plutôt que par le portefeuille de
> papa et maman qui peuvent payer un studio dans les
> endroits qui vont bien.


Ça serait beau si la selection n'était pas en fait, faite par l'argent (ou au moins la classe sociale)
(Je préfère préciser maintenant, je parle en moyenne, il y a toujours un petit gars venu d'une famille pauvre qui a réussi à s'en sortir, mais c'est vraiment négligeable en France)
À l'ENS, globalement, c'est des anciens élèves de prépas, où les classes supérieures sont déjà surreprésentées, et c'est les meilleurs (ceux qui sont le plus adapté à cette selection ) qui vont être pris : http://www.fabriquedesens.net/Egalites-des-chances-vues-par

Je sais, on va probablement me rétorquer que c'est juste que les classes aisées s'adaptent bien au système, mais c'est plutot l'inverse en fait, c'est le système qui est construit de telle manière qu'il va classer et sélectionner (sur des bases relativement arbitraire quand même), les enfants des classes favorisées.

Et l'ENS, les grandes écoles en général, mais ça commence dès le plus jeune age, on met plus d'argent dans les milieux qui ont déjà de l'argent et un fort capital culturel, et très peu là où les gens (vous savez le reste de la populasse ) en auraient besoin pour se former, et être des citoyens aptes à la vie « de la cité ».

Investir plus dans l'éducation des plus pauvres (à budget constant, en enlevant des financements aux grandes écoles et aux prépas qui coutent bien plus cher que la fac (sachant que les « meilleurs » élèves y sont )), augmenter le nombre d'heure dans les quartier défavorisés, arrêter d'envoyer les profs novices dans le zones difficiles (parce que personne ne veut réformer le système, puisque ceux qui pourraient le faire l'ont déjà subi), arrêter de prétendre que l'école est méritocratique, arrêter de confondre égalité des chances et égalité,

arrêter les notes (qui ne servent qu'à classer les gens en fonction du niveau social de leur parents, et donc de légitimer les plus riches), car par exemple, le bac, où il y a 20 % de recalés, c'est les 20 % les plus pauvres (en gros) et du coup, on se retrouve simplement à priver ces gens là du savoir universitaire. Les notes ça ne sert qu'à classer, alors que sans note, les élèves pourraient chercher à travailler intelligemment. Je sais que ça va être difficile à accepter « mais comment on va décider de qui va dans les meilleures classes », mais il pourrait ne plus y avoir de meilleure classe.

Pour discuter sérieusement il faudrait réellement regarder les budgets. Voir combien d'argent tu récupères en rognant sur les prépas / grandes écoles et voir combien cela représente une fois redistribué.

Je n'adhère pas à ta phrase sur le bac. Le problème est pour moi ce qu'il se passe avant.

Pas besoin d'avoir les lignes de budget sous les yeux !

Tout le monde sait qu'il manque des professeurs de maths dans le secondaire.
Tout le monde sait également que les classes dans le secondaires sont surchargées.

Cela se répercute sur tous les élèves mais encore plus sur ceux issus des milieux défavorisés (les parents ne peuvent pas payer de cours de soutien, il est plus facile de trouver un prof remplaçant dans un établissement "facile", les parents ne sont pas forcement derrière leur enfant pour surveiller les devoirs, plus de problème de discipline donc moins d'heure de cours etc etc).

Ensuite, c'est un fait que l'ENS est réservé à une petite bourgeoisie. Même si la sélection se fait sur les notes. Car le système est ainsi fait : les étudiants de l'ENS sont des étudiants qui sortent de bonnes prépas et les élèves de prépas sont en très grande majorité issus de milieux très favorisé.

L'ENS et les prépas (comme les grands lycées Parisien) sont à détruire. Mais ce n'est pas en supprimant l'ENS que les choses changeront (ce n'est pas en cassant le thermomètre que l'on soigne la fièvre). Il faut reformer l'ensemble du système éducatif car la distinction de classe social se fait très rapidement. Pour cela il faut, au minimum, mettre les mêmes moyens (par étudiant) dans l'université que dans les prépas. C'est du bon sens tout de même !

YvesM a écrit:

Avec trois zéros pour atteindre le seuil du rattrapage en septembre et un splendide quatrième zéro au rattrapage (sur une des deux épreuves). Il faut du talent - car il faut de bonnes notes aux autres épreuves - et du sang froid - car il faut savoir juger la note de la première épreuve de rattrapage. Résultat : L3 avec 09.9x arrondie par le directeur de l'université à 10.00, du grand art !

La personne a ensuite cessé ce jeu de con, eu son magistère, intégré une école pour se spécialiser en mathématiques financières, travaille dans une banque comme trader et remplit son compte en banque à Londres depuis des années...

Toutes ENS et toutes disciplines confondues, près de 75% des normaliens travaillent pour l'Etat. Un bon pourcentage supplémentaire aurait bien aimé travailler pour l'Etat, mais le nombre de postes de maîtres de conférence est limité et il faut bien payer ses factures après un post-doc...

Bref quelqu'un qui n'aurait pas du être pris dans une ENS.

YvesM a écrit:

J'avais posé une question à laquelle personne ne m'avait répondu : Connais-tu un collège ou un lycée dans lequel les mathématiques ne sont pas enseignées faute de professeurs de maths ?

Dans le lycée où je travaille, quatre classes n'ont pas de prof de maths depuis la rentrée. Sachant que tous les profs du maths du bahut sont déjà en heures supplémentaires.

Après le manque de prof c'est plus complexe que ça. Je veux dire que cela ne se manifeste pas directement par "une classe n'a pas de prof de maths à la rentrée".

Cela se manifeste plutôt de la façon suivante : Un prof doit s'absenter pendant une longue période (maladie etc) et on va mettre des semaines (ou des mois) à trouver un remplaçant. Ou alors on force les profs de maths du bahut à prendre des heures supplémentaires (du coup on est moins disponible pour les élèves etc). Ou encore : on fait des classes surchargées etc etc.

Foys a écrit:

Au lieu de vouloir détruire ce qui marche, pourquoi ne pas tenter de réparer ce qui ne marche pas?

Il me semble avoir dit qu'il fallait réparer ce qui ne marchait pas (J'ai même dit que supprimer uniquement les ENS ne serviraient à rien : détruire pour détruire ne sert à rien). Ensuite, je ne sais pas si je dirais que l'ENS est un système qui fonctionne bien. Après tout c'est la moindre des choses que des étudiants issus des classes favorisés et pour lesquels ont investi beaucoup d'argent réussissent.

Avec cette argent on pourrait faire énormément de choses pour une plus grande majorité. C'était le sens de mon propos.

Si tu veux c'est un peu comme les milliards du CICE. Des économistes estiment qu'avec exactement le même montant on aurait pu créer beaucoup plus d'un million d'emploi de fonctionnaire. Au lieu de ça on a donner cette argent aux entreprises sans exiger (formellement) de contrepartie (la promesse de P. Gattaz de créer 1 million d'emploi étant suffisante aux yeux du gouvernement). Donc, même en admettant que les 1 million d'emploi furent créer, peut-on parler d'un systéme qui marche sachant qu'avec le même montant on aurait pu créer plus d'emploi (et des emplois plus stable et protecteur pour les salariés) ?

soleil_vert a écrit:

contrairement à la majorité des autres pays qui ont la politique inverse.

Il faut comparer ce qui est comparable. Dans les autres pays on appelle "université" ce qui serait chez nous qualifié de grande école: un établissement d'enseignement supérieur avec moyens financiers qui sélectionne ses étudiants à l'entrée, ou qui est payant, ou les deux...

Soyons sérieux : le problème ce n'est pas qu'une question d'argent !
C'est une question de reproduction sociale. Un point c'est tout.
Je propose que l'on supprimer cette reproduction sociale et qu'on réalloue l'argent à l'université. Comme ça tout le monde en profite. Les ex (futurs) normaliens, les ex (futurs) élèves de prépas (qui seraient donc obliger d'aller en fac) ainsi que les autres.

Bonjour,

@sasaki93 :Tu prétends éliminer la reproduction sociale en allouant l'argent à l'université. Parce que tu crois que l'université ne reproduit pas socialement autant que les ENS ? As-tu lu des statistiques sur le niveau des enfants (mesuré en bac+x) comparé à celui de leurs parents ? Crois-tu qu'il y a plus de docteurs de l'université en mathématiques pures ou en philosophie issus de parents ouvriers que dans une ENS/ Polytechnique/ Centrale (en proportion bien sûr) ? Moi je ne le crois pas.

Le problème n'est pas que les couches sociales privilégiées réussissent. Et tu sembles le croire car tu veux "leur faire payer" cette réussite et la détruire en détruisant les institutions qui la permette. Mais le même phénomène se reproduira à l'université : à travers des universités plus réputées, à travers des cursus "d'excellence", etc. l'élite sociale se reproduira.
Le problème est que certaines couches sociales défavorisées n'ont pas tous les moyens/ toutes les informations/ toutes les exemples à leur disposition pour encourager leur enfant dans ces cursus-là. C'est ceci qu'il faut corriger. Détruire une ENS n'y fera rien.

Non ?

Effectivement, on souhaite tous que l'école permette de réduire les inégalités sociales.
Pour autant, il me semble que le but premier de l'école doit être d'instruire, et d'instruire bien.
Instruire bien, c'est en particulier instruire en tenant compte des obstacles que les inégalités sociales posent à l'instruction , en étant conscient des implicites, etc. (Et puisqu'on parle des prépas, je vous conseille chaudement le livre de Muriel Darmon: Classes préparatoires, la fabrique d'une jeunesse dominante)
Instruire bien, c'est tenir compte des différences des enfants, du fait que les maturités ne sont pas toutes acquises au même âge, que les besoins sont divers...Tout ça coûte de l'argent.

Et une fois qu'on a bien instruit, il faut faire un acte de foi sur le fait qu'une meilleure instruction contribuera à la réduction des inégalités.
Je pense qu'une école qui n'a pas comme but premier l'instruction se perd, et se donne des objectifs hors de son champ d'expertise.
En effet, il est difficile de ne pas remarquer que l'école d'aujourd'hui fait moins bien en terme d'accès des classes populaires aux filières d'élite que l'école d'il y a trente ans, qui pourtant affichait un moins grand intérêt à la question de la mobilité sociale. On attendrait un peu de modestie de la part des ministres de l'éducation sur ce point.

Depuis près de trente ans, il semble que le souci principal soit de diminuer la souffrance scolaire, et d'éviter les orientations trop précoces qui seraient principalement déterminées par les déterminismes sociaux. Ca part d'un bon sentiment, et tout n'est sans doute pas à jeter, mais enfin on finit par mentir sur la nature du travail, qui est quand même essentiellement quelque chose de pénible ! Je crois que c'est un peu ce que dit la directrice de l'ENS dans le lien cité plus haut. Quand à toutes les opérations en direction des élèves des lycées dit défavorisés, c'est bien sympathique, mais c'est un alibi bien tardif.
Si on veut vraiment que l'école permette d'accueillir les enfants en tenant compte de leur diversité, il faut, évidemment, s'en donner les moyens financiers, et dès le début; dès lors il ne sera pas nécessaire d'écrire de programmes de collège/lycée qui ont perdu la prétention de préparer aux études supérieures.

@YvesM : Plutot que regarder les doctorats, regardons quelque chose de comparable, les masters. Et là par contre je suis à peu près sur que la diversité est complètement différente.
Le problème n'est pas que certaines classes sociales réuississent, mais que le système met le plus d'argent dans les filières où elles vont : Les prépas, les grandes écoles.

Il y a vraiment des arguments ou visions que je ne comprends pas. J'en prends deux au hasard.

1) Pour certains, en supprimant les ENS on dégagerait une manne financière qui permettrait d'aider significativement la majorité. Cela ne va vraiment pas de soi ! J'aimerais bien que les tenants de cette idée sortent quelques chiffres.

2) Certains semblent rendre les ENS responsables de l'incapacité du système à donner leur chances à ceux qui ne sont pas issus d'un milieu socialement/culturellement favorisé. Il me semble que c'est plutôt bien avant qu'il y a un problème !! Non ?

@1528: parce que ca doit être différent ?!
Dans les ens, ils sont immunisés contre la pantoufle? Ha bah non, en fait
http://business.lesechos.fr/directions-ressources-humaines/ressources-humaines/gestion-de-carriere/0203076719180-ens-polytechnique-vers-un-plus-strict-controle-de-la-pantoufle-56284.php

@Joapa

Tu es exaspérant... Ce n'est pas que "ça doit être différent" mais que "ça peut être différent". Merci néanmoins pour ton lien, qui ne précise cependant pas (à moins que je ne l'ai raté) le manque à gagner du côté d'Ulm. J'ai simplement vu que 15% y rompaient leur engagement décennal (donc beaucoup moins qu'à l'X d'ailleurs). Je ne sais pas combien ne remboursent pas.

Tu ne donnes vraiment pas l'impression d'être là pour débattre. Tu donnes plutôt l'impression d'être là pour te défouler, c'est assez pénible et puéril.

>ça peut être différent
Ouais, mais le problème, c'est que ça ne l'est pas....
>donc beaucoup moins qu'à l'X d'ailleurs
Ha bah tout va bien si les autres font pire.
>Je ne sais pas combien ne remboursent pas
Tu crois vraiment que si le gain possible était négligeable, ils s'emmerderaient à vouloir récupérer le pognon?