Réforme intelligente?

@SV

Ou alors il faut un enseignement optionnel je l'ai dit (filière S renforcée). Bonne idée pour une option officielle d'1H/semaine, ultraélitiste allant de la fin 4e à la 1S

Tu mets une amende ou de la prison ferme? Les deux!

Pour les annales je parle juste des annales des examens (a) de ma reforme!! (Un peu comme fait l'agreg avec la modélisation). Et ce ne sont pas les textes qui sont interdits mais leur lien avec l'examen. Si pas de mention qu'ils sont "des archives de" alors pas de problème.

Je suis d'accord avec toi: en pratique ça me semble infaisable. Je vais devoir revoir mon plan du 1er post

@foys: "mettre fin au bac" serait difficile. J'ai encore lu tout à l'heure un tas de complaintes de démagos *** modéré*** (et ils sont hélas nombreux) qui appellent de leurs voeux un bac truqué (et qui s'en cachent à peine). Ils estiment que c'est de même nature qu'un acquis social, se vantant de voter EELV, etc, la totale quoi** et d'abolir les notes (ce qui est contradictoire mais ça ne les gêne pas). On est devant une affaire, hélas, politique (pour la suppression du bac). Leur but est de le donner à tout le monde, mais en plus de faire semblant de l'avoir organisé honnêtement. [small](Ma neutralité est que je me fiche qu'on le donne, du moment qu'on ne ment pas à l'enfant, ce qui est grave, du moment qu'on écrit "bac délivré à titre social" et qu'on le dispense d'épreuve)[/small]

Par contre, le réformer pour le forcer à être honnête et à ne plus être factice, j'imagine (je suis peut-être naif) que c'est possible car même eux ne pourront pas répondre ouvertement "non, on souhaite ouvertement qu'il continue à être truqué"

** je rappelle que je suis politiquement neutre.

*** au sens quasi propre, obtenant des postes en CPGE en contre partie

@Eric: ça fait au moins 30mn que j'ai barré l'idée 10, infaisabilité! :-D

Eric a écrit:

Ce qu'il faut, ce n'est pas interdire la publication d'annales, mais avoir des concepteurs de sujets capables de

100% d'accord. Mais comme les candidats auteurs ne se vantent pas, j'ai fini par croire qu'il n'y aurait que moi à pratiquer ça et je n'étais pas du tout postulant pour tout écrire :-D

ola: nous ferais-tu un petit coup de politique? :-D

@dom: je suis d'humeur joyeuse, je m'amuse à prévoir des trucs à l'avance, et ça marche bien (Rescassol, toi..) :-D

Blue s'y prend mieux que moi pour causer avec dom, bravo et merci

@JLismonde:

JLismonde a écrit:

apparemment il souhaite que les candidats au brevet et au bac ES et STMG
passent l'épreuve de math sans aucune préparation

On ne peut rien te cacher. Tu trouves que c'est une mauvaise idée***?

*** Bon, allez, je n'ai rien de méchant en moi, je ne me résigne pas aux sous-entendus sarcastiques qu'on me conseille d'utiliser plus:
c'est bien connu, dans la vie, avant de te tirer dessus, on te prévient (et même mieux, on te "prépare" (gilet par balles, etc) pour que tu aies le temps de te sauver :-D

@Saturne, j'ai fait un ajout pléonasmatique pour insister dans le premier post. Il est question de ce que j'ai appelé les épreuves (a) (celles qui viennent après la 3e en collège et après les deux années de 1ere et Term dans les fillières sans maths). En aucun cas, je n'étends l'insistance sur ce point à toutes les épreuves.

L'objectif est très simple: nous vous offrons une période sans maths pour que votre cerveau "se repose" et assainisse les agressions des années d'avant. Nous évaluerons de telle sorte de récompenser ceux qui ont respecté ce repos. Nous ne pouvons vous interdire de faire ce que vous voulez, mais nous pouvons orienter nos questions de sorte que blabla

Il est par ailleurs évident que, pour le DNB réformé par exemple, les candidats arrivent quand-même avec une formation CP-4e complète. Seule la 3e est une année de dispense. Idem pour les autres cas.

Saturne a écrit:

... la capacité à être un bon matheux dans le cas des mathématiques C'est bien d'évaluer cet aspect, mais quel est l'intérêt d'évaluer à 100% cet aspect et d'ignorer les compétences/connaissances acquises ?

Ta question contient elle-même sa réponse: à un examen de maths, on évalue la matheusité. Je ne comprends pas ce que tu entends par ignorer les compétences/connaissances acquises. De 2 choses l'une: ou bien tu reconnais (ce que ta phrase fait à 90% des interprétations me semble-t-il) que la deuxième chose n'entre pas dans la matheusité (et alors, elle n'a pas à venir biaiser l'évaluation math), ou bien tou souhaites l'y faire entrer et dans ce cas, comme tu le sais et le dis toi-même, ce ne sont plus des "connaissances/compétences", puisque c'est devenu de "la matheusité" (quel vilain mot), c'est à dire s'est fondu suffisamment dans l'être pour que ça n'occupe plus d'octets dans la mémoire hémisphère gauche (c'est parti vivre en harmonie dans le droit et ce n'est pas du constituant mémoire). Je ne fais que reformuler ce que tu as dit avec une fraicheur spontanée quasiment évidente (et peut-être malgré toi).

saturne a écrit:

Je suis assez d'accord avec les étudiants qui râlent quand "l'examen n'avait rien à voir avec les TD"

.

C'est justement pour combattre ce terrible fléau (à mon sens: ce fléau qui voit des étudiants revendiquer qu'ils peuvent choisir les questions des tests qui les mettent à l'épreuve et qui veulent "avoir les réponses" avant d'arriver au test) que je propose ces orientations!

Saturne a écrit:

Je pense qu'un sujet d'examen devrait être fait de sorte qu'un étudiant qui a [large]bien[/large] bossé obtienne au moins 10/20, et qu'il doit aussi inclure des exercices "de recherche" pour faire la différence entre les "simples scolaires" et ceux qui sont de bons matheux.

Tout le problème est que tu dis "bien" (j'ai juste grossi et mis du rouge). Si tu n'avais pas dit "bien", mais juste "bossé", ma réponse était évidente.

Je ne crois pas qu'on rende service à qui que ce soit passé 14ans en créant un concept-impasse-trahison que tu nommes toi "simple scolaire" que d'autres nomment autrement, mais peu importe. La encore, ta simplicité et ton aisance à exprimer candidement en peu de mots de grands enjeux politiques me rendent admiratif.

Tu extirpes en quelques mots et inconsciemment au niveau écrit et conscient des batailles et erreurs politiques terribles. Je détaille un peu, mais pas trop vue l'heure.

L'affrontement gauche-droite se rencontre décidément un peu partout. Par exemple, en 96, lorsque Sokal a piégé les parties de la vie intellectuelle qui revendiquaient de s'appeler sciences alors qu'elles ne le sont pas (sciences économiques, sciences humaines, sciences de l'éducation, etc), ça s'est terminé en un combat des 2 bords (Sokal avec la droite et le Figaro, les autres chez libé aux côtés des "artistes humiliés"). C'est assez désespérant, mais c'est souvent comme ça.

Ton concept de "simple scolaire", essaie donc d'en identifier au fond de toi le fondement. qu'est-ce que ça veut dire "récompenser les simples scolaires" au fond?
Je ne crois pas me tromper beaucoup en disant que tu identifierais vite que tu le puises dans le réflexe "acquis social".

Et là, pour moi, il y a vraiment une erreur grave qu'il ne faut pas faire. Lorsqu'on redistribue des biens ou de la monnaie, on fait réellement quelque chose pour ceux qui sont dans le besoin. Par contre, redistribuer des notes est une trahison terrible pour les étudiants (et même les lycéens). C'est un non-sens. On ne le fait (depuis une 40aine d'années) que parce que la propagande du bord gauche (modérée) de l'échiquer politique a un profil très particulier: elle s'est attaquée, en amont, au langage utilisé pour parler et l'a trafiqué (par exemple "pauvreté" est requalifié en "injustice" (ou parfois "inégalité"), etc). Du coup, c'est involontairement que des personnes comme toi, en toute bonne foi, ressentent le besoin "d'offrir quelque chose à titre social aux, comme tu dis, "simples scolaires". Je pense que ça coule de source pour toi, que tu vois de manière presque viscérale, instinctive comme une cruauté de "les éliminer alors qu'ils ont travaillé"

Il y a des précisions à donner pour que mon paragraphe précédent ne soit pas mal compris (par exemple: je ne souhaite pas qu'il soit interprété comme décourageant le travail, mais juste le travail qui n'a pas marché) , mais j'ai la flemme. Je fais confiance à vos intelligences pour le lire en l'améliorant de tête.

Dans ce résumé de réforme, on voit qu'il y a des tas de choses à réparer, en particulier, de décontaminer le langage des patchs gauche-rose*** qu'il a subi pour qu'on puisse recommencer à échanger sainement

@dom: c'est bizarre, je t'accuse réception du fait que tu n'es pas d'accord avec la terminologie "escroquerie" et tu comprends, ou fais écho en parlant de "mea culpa" de ma part??? Je ne comprends pas, ça n'a rien à voir, j'ai gardé ma position, je te rappelais juste que je sais que tu n'es pas d'accord. Mais pour la suite, attendre demain, je baille

[small]*** je dis ça en toute neutralité politique, je n'ai rien contre le fait qu'une idéologie s'affirme, mais je préfère qu'elle le fasse de manière explicite et non en traficotant la grammaire et la langue, car ces dernières sont plus souvent en amon et inconscients chez les auditeurs, qui ne peuvent alors plus contrôler leur jugement (on les "hypnotise"). Par exemple, le fait de requalifier "pauvreté" en "injustice" démunit les sceptiques de leur esprit critique face à la rhétorique "gauche" (en effet, ça déplace le débat sur des faits en débat sur "le souhaitable", or personne ne souhaite qu'il y ait de la pauvreté). De même la redistribution des notes et diplômes (et toutes les propagandes honteuses** qui vont avec: invention du concept de constante macabre, etc) comme si c'était de l'argent procède de cet endoctrinement qui prend les gens en traitre (ie ils sont privés de leur esprit critique, parce que ce n'est pas conscient, ça touche au coeur)[/small]

** tous les trucs de gourous qui essaient de se faire passer pour des gens sérieux et "scientifiques" (la fausse étude sur Orléans et la suppresion des notes, la constante macabre, etc).

Bin tiens, je viens de rentrer derrière mon pc et j'ai dû répondre à un collègue lors d'échanges internes sur mon doc liaison clg-lycée. Evidemment, quand je parle avec des collègues de la vraie vie, je n'ai aucun point commun de style avec ma logorrhée internet (sinon, ils auraient la flemme de me lire).

Or en relisant et appuyant sur "envoyer", je me suis dit "tiens, je copie-colle la fin et le mets sur le forum car ça exprime en assez peu de mots des choses que j'essaie*** de publiciter ici":

mail que j'ai envoyé à un être physique réel a écrit:

Comme je te l'ai dit, je considère que le vrai métier de prof est celui de prof de collège et plus encore que le vrai de vrai et dur métier est celui de prof de musique ou d'arts P au collège (18 classes / semaine, voir tout le bahut, etc, pour avoir de la discipline, faut vraiment des munitions)

[...] Ce que j'appelle "maternage" ne vient pas des profs de maths, mais de l'ensemble de l'institution: "apprends tes leçons, c'est mal ce que tu fais, tu es vilain, ça ne se fait pas, etc", bref une charge morale exprimée qui gomme à mon sens trop la vérité aux enfants puisqu'in fine, ils sont presque tous "bons dans leur coeur" et que l'école les trahit en leur faisant croire

"être bon dans son coeur => réussir dans la vie"

Je suis totalement pour qu'on soit "bon dans son coeur" mais contre le fait d'annoncer à des enfants, ce qui est pire qu'un mensonge, puisqu'une trahison, que c'est une condition SUFFISANTE de réussite scolaire.

A bientôt, probablement au pot de fin d'année.

*** avec peut-être trop souvent des posts interminables et alambiqués

Pour les lecteurs qui trouvent l'échange entre Saturne et moi trop flou, je formalise une énième fois la partie présente dans l'échange qui vient de moi.

Par définition, les tests de mathématiques sont des couples $(a,b)\in E^2$ tels qu'on attend du testé qu'ils écrivent sur sa copie une suite finie $u$ à termes dans $E$ (appelée "solution") dont le premier terme est $a$, le dernier est $b$ et pour tout $i\in dom(u)\setminus last(u): (u(i),u(i+1)) \in AcceptByCorrecteur$

L'ensemble $E$ est essentiellement le même dans toutes les études maths du CP au doctorat et l'ensemble $AcceptByCorrecteur \subset E^2$ varie d'une spécialité à l'autre, d'un domaine d'étude à l'autre, d'un correcteur (parfois) à l'autre et d'une fac ou école à l'autre. Mais varie peu pour les derniers items.

La différentiation sur laquelle a voulu mettre un projecteur Saturne est sur ce dernier ensemble $AcceptByCorrecteur(\dots)$ semblant afficher que pour les maths conceptuelles, il est celui attendu en doctorat et pour les "maths applis" il est très différents.

Ma précision est que quelque soit (toute proportion gardée) la famille de tests (maths conceptuelles ou maths applis), c'est indiscernable pour le débat qui nous occupe. Je ne propose pas une réforme qui rejetterait ou amoindrirait la place des maths applis dans les études "routinières" de mathématiques.

Ce que je dénonce est la tricherie (honnête ou non) et non les maths applis, qui se caractérisent par le fait que le candidat soit informé à l'avance de quels couples $(a,b)$ tomberont à l'examen et donc arrive à l'épreuve ne connaissant des solutions à l'avance (ie il ne les trouve pas par lui-même et donc rend caduque le test sur lui)

En aucun cas, je ne prétends condamner certains $AcceptByCorrecteur$ par avance, par exemple parce qu'ils auraient la propriété que pour toute question $(a,b)$ posable, il existerait une suite de longueur $\leq 5$ solution joignant $a$ et $b$. Ce n'est pas mon propos

Or, on peut comprendre que Saturne m'attribue peut-être cette idée.

Les défauts de la triche que je dénonce sont d'une toute autre nature. Ils empêchent de tester et d'éliminer des copies qui répondraient une suite $u$ non incluse dans $\{ v\mid \forall i: (v(i),v(i+1))\in Accept\}$ (alors que toute personne au monde est d'accord qu'elles ratent d'office le test si elles font ça).

Comment le dire autrement? Je ne cherche pas à dénoncer le manque d'inspiration, ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout mon propos, ni à détecter qui a le profil d'un futur docteur. Je cherche juste à combattre un virus (plutôt même un cancer), et même à obtenir qu'il soit légiféré, dont la manifestation est la pratique d'un trucage d'examens qui les empêchent de jouer leur rôle (consensuel et unanime !!!). Autrement dit, je ne cherche pas à réformer ce que cherchent à mesurer les examens, je cherche à me faire entendre en dénonçant UN BUG TECHNIQUE ET OBJECTIF qui a émergé suite à un désir d'escroquerie, elle-même suite à une pression:

je dis "Msieurs-dames, attention, vous ne mesurez pas ce que vous voulez, VOUS, mesurer".

Je ne dis pas "Msieurs-dames, attention, vous ne mesurez pas ce qu'il faut mesurer"

Et je ne pense pas enfoncer une porte ouverte, j'ai d'ailleurs apporté me semble-t-il les meilleurs éléments de preuve qui soient sur le forum, puisque j'ai permis à d'autres intervenants de s'exhiber entrain de se tromper (je mettrai un lien à l'edit, le temps de retrouver les extraits): [small]par exemple échange où des gens disaient "je leur ai appris à faire un tab signes - moi: non, détrompe-toi, ils feraient le même si tu mettais un "+""; "je leur ai appris à additionner-moi: non, détrompe-toi tu leur as appris à dire toujours 44, qu'ils répondraient même si on leur demandait 5+7=combien?"[/small]