hold up sur le mot "science" depuis quand?
http://www.decitre.fr/livres/le-niveau-monte-9782020124690.html
Un collègue en salle des profs vient de me dire qu'il me prèterait le livre en lien. Ca faisait suite à une petite discussion marrante dans laquelle il m'a dit "des scientifiques** ont écrit que.." (** ici des "sociologues") faisant référence à un livre où deux gros bourrins plus idéologues tu meurs se font du pognon en faisant semblant de parler "scientifiquement" (ici l'adverbe sous-entend "objectivement" je pense, c'est ça qui est revendiqué) avec un titre pprovoc et vendeur*****.
D'un coup ça a fait tilt, je me demandais à partir de quand dans l'histoire (si vous le savez, moi je ne sais pas) des domaines intellectuelles*** ont revendiqué le mot science devant leur nom pour essayer de se faire passer pour scientifiques.
Franchement, mais je peux me tromper, j'ai l'impression que c'est assez récent en fait.
*** économie qui devient "science" économique
pédagogie qui devient "sciences" de l'éducation
plusieurs trucs qui devient "sciences" humaines
politique qui devient "sciences" politiques
etc, etc...
Autre question: ces dénominations ont-elles eu des soutiens institutionnels (genre une loi qui dit que "dorénavant prière de prononcer le mot "sciences" humaines (par exemple) adressé à des fonctionnaire en charge de messages (ipr, profs, porte-parole divers))
***** le titre est "le niveau monte" :-D (Fallait y penser mais éditorialement, c'est excellent)
Un collègue en salle des profs vient de me dire qu'il me prèterait le livre en lien. Ca faisait suite à une petite discussion marrante dans laquelle il m'a dit "des scientifiques** ont écrit que.." (** ici des "sociologues") faisant référence à un livre où deux gros bourrins plus idéologues tu meurs se font du pognon en faisant semblant de parler "scientifiquement" (ici l'adverbe sous-entend "objectivement" je pense, c'est ça qui est revendiqué) avec un titre pprovoc et vendeur*****.
D'un coup ça a fait tilt, je me demandais à partir de quand dans l'histoire (si vous le savez, moi je ne sais pas) des domaines intellectuelles*** ont revendiqué le mot science devant leur nom pour essayer de se faire passer pour scientifiques.
Franchement, mais je peux me tromper, j'ai l'impression que c'est assez récent en fait.
*** économie qui devient "science" économique
pédagogie qui devient "sciences" de l'éducation
plusieurs trucs qui devient "sciences" humaines
politique qui devient "sciences" politiques
etc, etc...
Autre question: ces dénominations ont-elles eu des soutiens institutionnels (genre une loi qui dit que "dorénavant prière de prononcer le mot "sciences" humaines (par exemple) adressé à des fonctionnaire en charge de messages (ipr, profs, porte-parole divers))
***** le titre est "le niveau monte" :-D (Fallait y penser mais éditorialement, c'est excellent)
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Réponses
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Les sciences occultes ? Lacan ? Bogdanov :-) ?
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(H) moi aussi je veux jouer : Claude Allégre !
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La scientologie...
On notera l'habile fabrication à partir du mot « science » (ou d'une racine commune) et du suffixe « logie » que l'on retrouve en biologie, physiologie, géologie, psychologie etc. Difficile de faire plus sérieux :-). -
j'ai l'impression que c'est assez récent en fait
J'ai connu "sciences naturelles" vers 1985. -
Je dirais depuis que les sciences sont à la mode, c’est-à-dire depuis le XIXe siècle.
Par exemple, l’économie est devenue mathématique depuis la fin du XIXe, pour faire croire qu’elle avait la rigueur des autres sciences.The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
-- Harris, Sidney J. -
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@Christophe : j'ai trouvé le « logie » sur wikipedia. Je crois que c'était dans la page consacrée aux pseudo-sciences.
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En tout cas ce fil n'est pas un troll (je précise des fois que :-D ), je m'intéresse vraiment à des datages de ce mouvement de revendication.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
-
On faisait des sciences naturelles (ou de la science naturelle, plutôt) dans les années 60 de la sixième à la terminale. C'est "biologie" qui est l'appellation récente, "moderne"; puis on a eu "sciences de la vie et de la terre". D'ailleurs, en science naturelle, l'année de quatrième était consacrée à la géologie. Rien à voir avec la biologie.
Se présenter comme scientifique, numériser surtout, est un moyen de se protéger de la critique. Après tout, l'académie des sciences a bien fait une étude sur le baquet de Mesmer, pour le réfuter après étude. Ce qui semble nouveau, c'est la confusion entre "chercheur" et "scientifique".
Cordialement. -
Merci Gérard pour ces premières dates. Bon à vrai dire, je trouve le mot "science" apposé devant "naturelle" plutôt légitime de toute façon, j'essaie surtout de dater les moments ou les fourchettes de moment où les "pas science du tout"***, ie les idéologies ont hold uppé le mot science
D'ac avec toi qu'il y a confusion entre "scientifique" et "chercheur".
*** sciences économiques, sciences humaines, sciences politiques, etc, bref tous les domaines intello où les idéologues et autres gourrous forment 99,9% des oeuvres (l'exemple énoorme du livre que j'ai mis en lien par exemple, etc)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
ya la vieilles phrénologie classée comme science, aujourd'hui charlatanisme ^^
Bref de toute façon moi je sais pas ce que veut dire science. -
moi je sais pas ce que veut dire science.
C'est juste une abréviation de "recherche de certitudes". L'outil utilisé est la preuve formelle (avec séparation des hypothèses et obligation de les identifier toutes formellement)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
christophe c
Du coup si je dis que j'ai une approche quasi scientifique de la musique c'est une aberration ?
Je suis sûr que je ne suis sûr de rien, mais je cherche des fondements logiques.
Merci en tout cas pour cette définition très concise ^^
[Inutile de répéter intégralement le message précédent. AD] -
Désolé, Christophe,
mais ta définition parle de maths, pas de science. Tu auras du mal à classer la physiologie ou la systématique, sciences parfaitement constituée depuis des siècles dans ta définition.
D'accord pour "recherche de certitudes", bien que ce soit trop large (ça inclut toutes les "sciences" que tu dénonces), mais pas pour l'outil.
Pire, certaines recherches de certitudes entièrement formalisées sont des attrape nigauds (numérologies, horoscopes, ...).
Cordialement. -
bonjour
pour répondre à Christophe on peut dire que le mot "science" est devenu officiel en France avec Colbert
qui crée en 1666 l'"Académie des sciences" à Paris regroupant désormais les chercheurs en science
(ce mot comprend les mathématiques, l'astronomie, l'histoire naturelle, la physique, la géologie, la géographie, la chimie)
mais des chercheurs éminents comme Foucault n'en firent jamais partie
en 1795 la Convention nationale crée "l'Académie des sciences morales et politiques" (désormais on parle plutôt de sciences humaines)
réunissant des philosophes, historiens, démographes, psychologues, sociologues et économistes
au 19ème siècle Auguste Comte met en valeur la sociologie ou physique sociale
et désormais les sciences sociales sortiront de la clandestinité et auront droit au chapitre dans les universités
Auguste Comte polytechnicien et philosophe (dans la lignée de Diderot) utilisera les math en sciences sociales
et comme le dit NicolasPatrois les économistes désormais (Cournot, Auguste et Léon Walras, Pareto)
proposeront des théorèmes économétriques
pour autant on peut penser que les fameux "modèles" ayant germé au 20ème siècle
sont davantage des petits jeux pratiqués par les matheux sur les phénomènes économiques
qu'une explication scientifique des phénomènes sociaux
Christophe, le raisonnement scientifique n'est pas le monopole des mathématiciens ou physiciens ou biologistes ou chimistes
et on peut parfaitement en science humaine avoir un comportement objectif sans faire appel pour cela à l'outil mathématique
des hommes comme Champollion, Boucher de Perthes, Ernest Renan, Max Weber, Schumpeter, Claude Levy-Strauss et Raymond Aron
étaient ou sont d'authentiques scientifiques sans pour cela sacrifier au dieu mathématique
ils n'ont pas pratiqué un hold-up sur le mot science (comme tu le prétends avec une certaine arrogance)
ils ont tout simplement appliqué les principes scientifiques
(objectivité, exhaustivité, rigueur, précision, indépendance d'esprit) à leur discipline d'étude
et dire comme certains matheux (je peux citer des noms) qu'"il n'existe de science que par les mathématiques"
est un comportement tout-à-fait totalitaire qui déshonore leur auteur
cordialement -
J'ai trouvé le Livre de la fontaine de toutes sciences https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Sydrac_le_philosophe daté du treizième siècle. Qui dit mieux ?
Au quatorzième siècle j'ai La vraie pratique de la noble science d'alkimie.
Au quinzième La Science poeticque. -
Étymol. et Hist. 1. [Ca 1100 science « aptitude, habileté acquise dans un domaine, une activité particulière » (Roland, éd. J. Bédier, 3003; sens incertain, Segre lit escïence et rattache ce mot à essïent dans estre de tel essïent que..., cf. éd. C. Segre, 1971, p. 534)]; 1269-78 (JEAN DE MEUN, Rose, éd. F. Lecoy, 11409); 2. a) 1119 escience « savoir, connaissance compréhensive acquise par l'étude et la réflexion » (PHILIPPE DE THAON, Comput, éd. E. Mall, 228); b) 1174-76 « le savoir humain (opposé ici aux préoccupations religieuses) » (GUERNES DE PONT-STE-MAXENCE, St Thomas, éd. E. Walberg, 2512); c) 1532 « le savoir (en tant qu'il est différent du sens moral) » science sans conscience n'est que ruyne de l'âme (RABELAIS, Pantagruel, VIII, éd. V.-L. Saulnier, p. 47); d) 1672 la science « le savoir de l'humanité dans sa recherche de la vérité ou de la compréhension de l'univers, par opposition au savoir d'un individu » (MOLIÈRE, Femmes savantes, IV, 3); e) 1751 la vraie science (D'ALEMBERT, Discours préliminaire, Encyclop., t. 1, p. XXXV); 1842 la science pure « la science pour elle-même, sans autre but que le savoir » (SAINTE-BEUVE, Port-Royal, t. 2, p. 163); 1860 la science pure « la science fondée sur des principes rationnels et la stricte observation des faits » (FLAUB., Corresp., p. 399);
4. a) ca 1268 « ensemble, système de connaissances dans un domaine » sing. et plur. (BRUNET LATIN, Trésor, éd. F. J. Carmody, p. 19, I, III, l. 1, I, II, l. 18); 1370 science politique, science speculative, science pratique, sciences mathématiques, science naturele (ORESME, Trad. des Ethiques d'Aristote, éd. A. D. Menut, p. 130; p. 105, note 11; p. 331, note 8; p. 505, note 4); 1580 sciences humaines (MONTAIGNE, Essais, II, XII, éd. P. Villey et V.-L. Saulnier, p. 559); b) 1559 les sciences « le savoir, l'ensemble des sciences » (DU BELLAY, Deffence et Illustration, I, X, éd. H. Chamard, p. 68, 1, 131); c) 1751 « ensemble, système de connaissances dans un domaine fondé sur des principes et des lois établis selon la rigueur des mathématiques et l'observation des faits » (D'ALEMBERT, op. cit., p. VI); spéc. d) 1751 sciences exactes (Ch.-P. DUCLOS, Considérations sur les mœurs, p. 247); 1787 science expérimentale (L.-S. MERCIER, Tabl. Paris, t. 5, p. 228); 1803 les sciences appelées positives (CHATEAUBR., Génie, t. 2, p. 45); 1832 les sciences expérimentales (SAY, Écon. pol., p. 15);
Source TLFi. -
Merci Monseigneur, et avec la source s'il vous plait (tu)
Les Mathématiques sont-elles une science ? -
Merci à tous, et particulièrement à remarque et Jean pour les extraits d'histoire. Je répondrai plus en détail à Gérard et Jean après midi (j'ai 4H de cours)
-
Christophe : a écrit:C'est juste une abréviation de "recherche de certitudes"
Je vais peut-être répéter ce que d'autres ont dit plus haut (Gérard en particulier) mais, même pour les mathématiques, il n'y a plus recherche de certitudes, les chercheurs d'un certain domaine étudient des manifestations pour lesquelles ils essayent de déterminer des règles d'évolution et ils ont un test de validation : prédire cette évolution.
En ce qui me concerne, il n' y a science que s'il y a un test de validation prédictif ; c'est la "fameuse" méthode scientifique.
Dans ce contexte, les mathématiques ne font pas partie des disciplines scientifiques, d'ailleurs dans les pays anglo-saxons, les mathématiciens sont souvent regroupés avec les philosophes :-D. Bien entendu, dans la mesure où un économiste est "un monsieur qui vous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prédit hier ne s'est pas réalisé aujourd'hui", selon une caractérisation célèbre, l'économie est tout sauf une science !
Bruno -
Mon prof de philo (j'étais en Tle en 1985-86), allemand integriste catholique et qui avait clairement adhérer à certaines théories des nazis passait ses cours à nous "prouver" l'existence de dieu et ses théories racistes à grand coup de science. La science sert depuis longtemps de pretexte à prouver n'importe quoi.
-
Bonjour Dido.
C'est bien ce que disait Rabelais à travers Remarque : "science sans conscience n'est que ruyne de l'âme ".
Les statisticiens racistes ont eu leurs heures noires. Faut-il jeter la statistique avec la fange fétide de leur soue ?
e.v.Personne n'a raison contre un enfant qui pleure. -
Il me semble que l'appellation "science" pour la sociologie est un facteur qui a motivé Popper à définir son "critère de science" (la réfutabilité).
-
christophe c a écrit :
<<
D'un coup ça a fait tilt, je me demandais à partir de quand dans l'histoire (si vous le savez, moi je ne sais pas) des domaines intellectuelles*** ont revendiqué le mot science devant leur nom pour essayer de se faire passer pour scientifiques.
Franchement, mais je peux me tromper, j'ai l'impression que c'est assez récent en fait.
*** économie qui devient "science" économique
pédagogie qui devient "sciences" de l'éducation
plusieurs trucs qui devient "sciences" humaines
politique qui devient "sciences" politiques
etc, etc...
>>
à cette liste on peut rajouter "sport" et/ou "gymnastique" devenus pompeusement "éducation physique et sportive". Savez-vous qu'à 'école primaire, l'ÉPS est la discipline qui génère le plus... d'écrits ?!?
Quant à l'usage du mot "science", je crois que ça remonte au moins aux mathématiques modernes. Michel Delord pourrait peut-être nous renseigner sur ce point...
Bien cordialement,
Icônoclaste -
Je remercie à nouveau les intervenants qui ont fourni des dates, etc. Dans je post, je ne précise que les points polémiques sur la définition que j'ai donnée du mot "science".
Tout d'abord, le sens du mot science a manifestement évolué grandement au fil de l'histoire, donc, à chaque période il a dû avoir sa définition propre. Je ne parle que de son sens à notre époque actuel, et la définition que j'ai choisi est longuement réfléchie et pesée (je l'ai d'ailleurs souvent rabachée sur le forum).
On peut toujours objecter sur de petits détails, ou tenter de "ne pas comprendre le truc" comme il est dit bien sûr, parce qu'avec les mots...
Mais essentiellement, si j'ai choisi cette définition c'est en prenant en compte tout le monde et toutes les sociétés et pas seulement les scientifiques qui ont le nez sur le guidon et ne voient pas du tout la définition de leur propre nom par manque de détachement.
On attend de la science qu'elle livre des certitudes (je pourrais ajouter "relativement bonne", mais ce serait une nuance inutile). Donc comme le note Gérard, j'aurais pu dire "produire des certitudes" à la place de "chercher des certitudes", pour éviter de mettre dedans les philosophes sceptiques qui se plantent en haut d'une montagne et médite et remédite sur son unique conviction qui est qu'il n'est sûr de rien.
Mais là encore, j'estime que c'est au lecteur d'apporter les précisions pertinentes à une expression de 3 mots. On peut pinailler de bonne ou de mauvaise foi (de bonne est peut-être plus déshonorant que de mauvaise d'ailleurs ici :-D ), préférer "produire" à "chercher", etc.
Mais je le répète, en prenant en compte tout le monde (même si "y compris les scientifiques" qui sont souvent les moins conscients de ce qu'offre leur travail aux autres), c'est presque exactement son rôle et dans la société et dans la sphère intellectuelle (même si cette dernière, de mauvaise foi, le reconnait moins que le grand public). A tel point d'ailleurs que le grand public a créé, sans savoir en détail comment marche la science une expression toute faite synonyme de vraie preuve: "c'est prouvé scientifiquement"
@Bruno: le cas particulier que tu tentes d'énoncer n'est pas une opposition à ce que je dis. Mais il est tellement évident pour toi que la science doit chercher à avoir raison (au sens propre, pas à gagner un match rhétorrique truqué), ie cherche des certitudes, que tu ne vois même pas que ce que tu dis est une anecdote à l'intérieur de ce grand champ. Plein de gens cherchent à prédire, mais les scientifiques qui cherchent à prédire le font avec cette différence qu'ils veulent, je me répète atteindre un bon degré de certitude. D'autres cherchent à prédire le ... passé (ce qui demande de toute autre méthode) et et ne seront tout autant scientifiques que ceux dont tu parles à la CNS que la certitude (enfin un bon degré de certitude) soit garantie dans leur travaux. Les autres, qui cherchent à prédire le passé, l'avenir, ou l'ailleurs ou s'occupent d'autres choses ne seront tout simplement pas scientifiques. La ligne de démarcation est toujours la même: elle n'est pas dans ce qu'on chercher à trouver (passé, avenir, sexe des anges, mondes parallèles, etc). Elle est dans le degré de certitude apporté avec.
Bon comme Gérard (qui a un peu évalué, c'est hors-sujet, dans sa prise de conscience de ce qui se passe dans le secondaire et je l'en félicite) m'accorde "recherche de certitudes" comme définition, mais objecte sur la méthode, je réponds maintenant sur la méthode.
Là encore, il faut prendre du recul. La science n'est pas composée de domaines différents (par exemple maths, physique, biologie) qui auraient prétendument chacun leur méthode. Ca, c'est une apparence superficielle. Comme je l'ai dit, la science qu'elle soit mathématique ou qu'elle espère s'occuper du réel se caractérise par la preuve formelle. Qu'entends-je par là (car évidemment si Gérard pense tout de suite à Bourbaki il y a malentendu :-D )?
J'entends par là que la science procède par échange de textes précis où ou bien le cheminement et les hypothèses sont parfaitement identifiées, ou bien ils sont en principe parfaitement identifiables.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'axiomes, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'expériences matérielles, ça ne veut pas dire que les hypothèses sont "raisonnables". Ca veut juste dire qu'elles sont ECRITES ou ECRIVABLES facilement.
Autrement dit, la science se caractérise par le fait qu'elle est capable à chaque instant de livrer un objet scriptural qui s'appelle une preuve et qui a à peu près toujours le même format.
Encore autrement dit, ça veut juste dire que l'échange scientifique est (sauf erreur involontaire et vite réparée) sans ambiguité. Il n'y a dans l'échange scientifique et sur l'archivage des rapports, textes et preuves aucune discussion possible sur le statut des items. Je prends un exemple: en philosophie (qui n'est pas une science) il n'est pas rare que l'on voit le dialogue "ah, mais là tu as supposé que blabla" et l'autre de répondre "ah mais non je n'ai pas supposé que blabla". Ce type de malentendu est (censé) être impossible en science: si un gars suppose un truc et qu'on lui fait remarquer, il répond sans ambage "oui je suppose ça". Et c'est formel, c'est à dire que le ça est une suite de caractères sur laquelle personne ne discute (ni le supposeur, ni l'auditeur).
Bref, après chaque spécialité scientifique regorge évidemment de1001 ruses en tout genre pour "expérimenter" et abréger. L'expérience nourrit le champ axiomatique de la science. Aucun physicien ne vous dira que la gravité n'est pas un axiome par exemple (enfin, j'essaie de me faire comprendre, évidemment, tel axiome pourra être remplacé par tel autre, etc, mais je parle à l'instant t), et ça ne le gênera pas. Aucun traité de médecine ne prentendra comme prouvé (je parle dans l'échange sérieux, je ne parle pas à la télé) quelque chose qui a été constaté après expérience. La façon dont la science échange avec l'expérience est elle aussi sans malentendu, je veux dire que quand un scientifique expérimente, il sait qu'il expérimente et ses constats ont un statut parfaitement clairs (qui n'est pas confondu avec une déduction par exemple).
Bon je m'arrête là. Ce qu'il faut bien comprendre quand je donne ma définition c'est qu'il faut regarder le truc de manière globale et ne pas avoir le nez sur le guidon en pensant à sa vie et ses potes scientifiques. On peut, si on veut polémiquer, polémiquer, mais il faut se demander si ce qu'on énonce contredit ma définition. Par exemple, ni Bruno ni Gérard ne m'ont contredit bien qu'ils aient cru le faire et je pense que ce point est important. C'est tellement évident pour eux que la science est la recherche (ou la productrice) de certitudes qu'ils sont allés chercher en aval des "anecdotes" spécialisées pour les "opposer" à la définition, sans vraiment, j'ai l'impression, se rendre compte, qu'il n'y avait pas du tout opposition (je ne sais pas si je suis clair, je veux dire par là que Bruno, par exemple (je pourrais parler de Gérard de même) en me répondant ce qu'il m'a répondu ne s'est pas aperçu qu'il aurait pu dire au lieu de
"non, les scientifiques cherchent plutôt à prédire"
plutôt "oui, effectivement, et certains, en particulier, cherchent à prédire avec "certitude" "
etc, etc
En résumé "science" abrège "recherche (ou production) de certitudes" et son outil pour ça est la preuve formelle au sens où je l'ai précisé ci-dessus (c'est à dire où la DEDUCTION s'associe à l'ASSUMATION*** pour produire in fine un texte au statut clair)
*** contrairement aux maths où n'est accepté que la déduction, les autres sciences amalgament divers statuts, mais qui in fine ne sont que des noms différents apposés sur des hypothèses. (Par exemple en maths on a deux mots: hypothèse et axiome, pour ce qui n'est pas prouvé, bon bin en physique ou en médecine, on a peut-être 5 ou 6 statuts au lieu de 2, mais chaque scientifique est conscient qu'il s'agit de différentes natures d'hypothèses)
@Jean: je maintiens évidemment qu'il n'y a de scientifique que les maths, la physique et la médecine (au sens large, je mets l'ingénierie dans la physique, la biologie dans la médecine, etc). Par exemple il n'y a pas de "sciences politiques", ni de "science économique", ni de "sciences sociales", etc. D'ailleurs, s'il y en avait ça se saurait, on n'aurait pas à longueur de temps des bourdes énormes commises dans tous ces domaines, des auteurs qui se contredisent en prétendant tous à l'objectivité, etc. La vie n'aurait rien à voir dans un monde où des vraies sciences sociales (par exemple) existeraient. Une caractéristique d'ailleurs certes sociétale, mais très claire de la science c'est qu'elle se voit: les gens prennent l'avion, montent en voiture, prennent des médicaments, etc, sans (trop) de peur que ça se crashe. Il est extrêmement rare (alors même que les preuves ne sont pourtant pas publiées vers le grand public) qu'une production scientifique soit contestée. Les gens "savent" que la science produit des trucs sûrs. Ca se voit, c'est routinier et sans discussion. Si en dehors des maths et de la physique (en un certain sens on peut mettre la médecine et la biologie dans la physique) il y avait des sciences, il n'y aurait pas une personne pour le contester, ou pas plus d'une sur 100000. Je me répète: ça se saurait. Ce n'est pas un argument j'en conviens totalement, mais je veux abréger.
Après évidemment, on peut requalifier mon propos en disant que je parle des "sciences dites dures" et qu'il y a des sciences dites molles qui ont une autre définition. Bon bref, quand on a une autre définition, autant mettre un autre mot épiCtout. -
J'espère avoir été "assez" clair, mais pour aider à comprendre le paradigme linguistique que j'utilise, je rappelle un truc qui n'a rien à voir: j'ai eu maintes fois l'occasion sur le forum de "m'engueuler" avec des gens quand je leur disais que les erreurs de raisonnement n'existe pas***. Chaque fois il s'agissait de dissiper un malentendu (que je crois j'arrivais à dissiper après quelques échanges, mais pas toujours). Et bien là, c'est pareil. On peut toujours pinailler, je n'ai pas de langage formel où je pourrais exprimer sans flou ce que je dis.
*** quand il y a raisonnement, il y a preuve FORMELLE absolument irréfutable et parfaite d'un théorème, quelquesoit le raisonnement, fut-il énoncé par le plus cancre du système scolaire actuel. Je dis bien "quand il y a raisonnement". Je répète: il y a preuve formelle infaillible de... quelque chose! Mais évidemment ce que le producteur du raisonnement ne choisit pas et qui ne lui appartient pas, c'est quoi. Le "quoi" se détermine uniformément et même informatiquement! à partir du raisonnement. Et c'est indéformable.
J'ai un vague souvenir que j'avais galéré à faire comprendre à un instituteur (ou autre prof de collège) qui venait d'engueuler un intervenant (probablement jeune et peu matheux) parce que ce dernier avait prouvé 0=1. L'instit avait dit "il y a une erreur dans ton raisonnement, tu as divisé par 0" et j'avais eu beaucoup de mal à faire entendre raison à cet instit que le raisonnement du jeune était parfait (il venait banalement de donner la preuve que tout le monde connait que si 0 est inversible alors 0=1)
Pour le présent fil, c'est pareil. Le fait que la science produise ou cherche des certitudes ne préjuge en rien des choix qu'elle fait de ses domaines d'études ou de ses hypothèses. D'ailleurs les gens se répartissent le travail, et c'est toute une armée qui part à la chasse aux certitudes scientifiques (quelque chose comme 10 millions de personnes dans le monde). Lorsque quelqu'un appuie une hypothèse qu'il fait par une expérience, il ne faut pas confondre ça avec autre chose qu'une hypothèse, même si l'expérience ou la reproductibilité de son truc lui fait décider que dorénavant il prendrait la chose X comme axiome et se mobiliserait à en déduire (au sens propre de déduction mathématique) un maximum de chose dudit axiome.
Je prends un exemple bête. Lorsqu'un institut de sondage sonde 1000 personnes et obtient par exemple (100% de gens qui aiment le chocolat), il n'y a pas un scientifique professionnel qui ira dire aux gens "tout le monde aime le chocolat" car le sondage qu'on a fait l'établit. Tous les scientifiques sans exception savent qu'il est possible qu'on soit dans une population de 10^60 personnes, qu'il y en ait 1000 qui aiment le chocolat et que par malchance, on ait interrogé très exactement ces mille-là.
Si on décide (à la suite de ce sondage) de supposer l'énoncé "au moins 70% des gens aiment le chocolat", il n'y a pas la moindre ambiguité sur le statut de cette hypothèse (même si on décide de la prendre comme axiome). Elle restera ETERNELLEMENT en occurence négative (au sens formel de la logique mathématique officielle, taper sur google, j'ai la flemme) des théorèmes qui en seront déduits.
Il en va ainsi de toute science.
Si par exemple quelqu'un a envie de me répondre "si si les sciences sociales sont une science" (par exemple) ou "les sciences de l'éducation sont une science", je le mets au défi de m'apporter de la part de cette prétendue science la moindre, je dis bien la moindre production scientifique. Il n'y parviendra pas. Leurs textes ne sont pas structurés scientifiquement, c'est tout. Ils ne produisent pas de "certitudes" (même un peu relatives). Quand par hasard ils gagnent un pari, c'est à mettre sur le même compte que quand je gagne un pari en tant qu'idéologue parieur. Ca ne va pas plus loin. -
Christophe : a écrit:Mais il est tellement évident pour toi que la science doit chercher à avoir raison (au sens propre, pas à gagner un match rhétorique truqué), ie cherche des certitudes, que tu ne vois même pas que ce que tu dis est une anecdote à l'intérieur de ce grand champ.
Je me garderai donc d'intervenir anecdotiquement dans le futur.
Bruno -
@Bruno pardon, je ne voulais absolument pas te froisser, il n'y a rien là de désobligeant. Je ne sais juste pas comment le dire autrement.
Ce que je dis c'est que tu m'as répondu (je résume) : "non la science c'est chercher à prédire" et j'ai voulu te dire deux choses:
1) pas toutes les sciences (d'autres cherchent à soigner, d'autres cherchent des théorèmes, etc)
2) que tu ne me contredis pas, mais que tu "oublies" le mot "certitude", ie la science cherche à prédire AVEC UN BON DEGRE DE CERTITUDE
Il n'y avait rien de méprisant ou d'arrogant. J'ai dit anecdotique pour bien insister sur le fait que "parmi les scientifiques (donc ceux que je considère comme cherchent des choses sûres), ceux qui cherchent à prédire SONT UN CAS PARTICULIER à l'intérieur du grand champ des gens qui cherchent des choses sures. -
La musique étant de la physique du son, de l'acoustique on dit je crois, je me demande dans quel domaine la classer ^^
C'est une matière qui génère: son langage propre, ses règles propres, ses domaines de formations propres...
Pythagore a longtemps travaillé sur l'acoustique, il est pourtant je crois considéré comme un Philosophe à la base, Mathématicien ensuite.
C'est aussi un art créatif ou récréatif, mais la créativité a souvent des règles bien établies, des fois on s'en écarte, des fois non, bref avec J.S. Bach (et plus) on a eu droit à ce qu'on appelle la musique savante qui sont des règles élaborées d'harmonisation et de conduite de voix.
Je conseille pour ceux qui ont la curiosité pour cette matière l'excellent livre de Jaques Siron, la partition intérieure qui est une sorte de condensé très technique de la musique sous toutes ses formes ou presque.(une sorte de bible de référence, peut être indigeste si on a aucune notion des bases, mais c'est un livre qu'on peut garder toute une vie pour y revenir ^^) -
dido: La science sert depuis longtemps de pretexte à prouver n'importe quoi.
Depuis longtemps, justement je ne sais pas, c'est l'objet de mon fil. Depuis quand vraiment des gens volent le mot "science" pour appuyer leurs prétentions.
Attention, aussi tu aurais plutôt dû écrire: La science sert depuis longtemps de pretexte à prétendre prouver n'importe quoi
En effet, il est clair que dans le cas des charlatans que tu évoques, les preuves on ne les voit jamais parce que justement ils ne les ont pas.Bruno a écrit:En ce qui me concerne, il n' y a science que s'il y a un test de validation prédictif ; c'est la "fameuse" méthode scientifique
On est d'accord et justement, ceci est un exemple confirmant ce que je dis (et non le contredisant). Quand on ne cherche pas à être sûr, on ne va pas s'embêter à mettre un critère assez sévère en place pour rejeter les prédictions candidates.
Tout le monde peut prédire (faire des prédictions). Les voyants en font plein. Ce qui différencie ces derniers des scientifiques est que les scientifiques veulent un bon degré de certitude attaché à leur prédiction.
Remarque: de nombreux énoncés scientifiques (en question, ie non résolu) ne concernent par ailleurs aucune prédiction. Par exemple "il y a (eu) de la vie sur Mars" n'est pas une prédiction. -
Christophe,
une fois noyée dans une logorhée évidente, la définition en quelques mots est perdue.
Comme toujours, quand on veut définir, on en dit trop (et on rejette des cas qui ne devraient pas l'être) et pas assez (et on accepte des cas qui ne devraient pas l'être). Par contre, il y a une démarche scientifique, dont une des caractéristiques est la reconnaissance par les pairs, fondée sur des preuves, et transmissible. mais ceci n'est pas une définition du mot "science" (d'ailleurs assez polysémique).
Dernière remarque : refuser à d'autres le statut de science est une tradition chez les scientifique (:P)
Cordialement. -
Gérard a écrit:refuser à d'autres le statut de science est une tradition chez les scientifique
Ce n'est pas parce que c'est fréquent que c'est une tradition
Ce n'est parce que ça ressemble à une tradition que c'est faux
Personnellement, je ne crois pas être transmetteur de traditions ou influençables par une communauté.
Je ne refuse d'ailleurs rien à personne dit comme ça. Ce n'est pas "un refus".
J'ai ouvert ce fil pour en savoir un peu plus sur l'histoire de la mouvance des pratiques intellectuelles qui ont revendiqué le mot science dans leur nom (avec comme but évident d'essayer de gagner en crédit quand ils véhiculent des idéologies)
A la rigueur, je pourrais même dire: "qu'ils méritent ou non le label scientifique, la question reste la même, à savoir de quand datent leurs premières revendications?"
Il est vrai par contre que mon premier post a très clairement sous-entendu que ces idéologies (enfin ces groupes d'idéologies contradictoires entre elles) n'étaient pas des sciences. Mais je n'ai pas eu l'impression en tapant ce post que c'était là mon message principal.
Comme je l'ai dit à un post d'avant, si on s'amuse à renommer ce que j'appelle "science" en "science dure" et qu'on prend ensuite une autre notion avec une autre définition et qu'on décide de la qualifier de "science molle", ça ne change rien sur le fond (c'est juste des permutations de mots).
Le point sur lequel je voudrais insister (que je viens de mettre entre parenthèse quelques lignes plus haut), c'est sur le fait que dans 99% des cas, ce à quoi on a affaire n'est pas tant un domaine de réflexion intellectuelle qui subitement demande à ce qu'on lui accole le mot science devant son nom (les domaines intellectuels sincères ne pensent pas à faire ça, il n'y a pas de sciences littéraires par exemple, ni de science philosophique), c'est à des idéologies qui cherchent par tous les moyens à prospérer, s'étendre, etc. Et je dis bien des idéologies!
Il ne faut pas être naif, quasiment tous les adultes un peu passionnés et un peu vieux sont idéologues (du moins les intellectuels comme on dit). Et c'est plutôt ce point-là (que j'affirme gratuitement mais que j'avais en tête) qui m'a conduit à ouvrir ce fil: en connaitre plus sur l'histoire des idéologies qui revendiquent ni vu ni connu le mot science devant leur nom et... qu ils l'obtiennent comme si de rien n'était. D'ailleurs à mon premier post, j'ai mis un lien pour donner l'archétype de l'exemple de cette démarche : deux plus idéologues que moi tu meurs se tapent tranquillement le plaisir "dingue" de faire du pognon avec un bouquin (pour l'instant rien de spécial) ultrapolitique et complètement dicté par une volonté idéologique ET EN PLUS d'oser un résumé du genre "nous sommes neutres, nous avons travaillé objectivement, voilà sachez que nos recherches (sous-entendu scientifiques) nous amènent à la conclusion que"
Ca a fait tilt dans ma tête (le fait de revendiquer la neutralité scientifique quand on est complètement à l'opposé de cette neutralité), je me suis dit "aucun leader politique n'ose lui-même balancer un truc aussi gros même en pleine campagne électorale, bin y a des gens qui osent"
D'où l'ouverture du fil.
Au fond en dehors de ça, qu'un domaine s'appelle "science machin chouette", ça ne me fait pas grand-chose, mais je dis bien "en dehors de ça". -
Pour redire en 6 lignes ce que je viens de baver longuement au post d'avant, ce que mes yeux voient (je fais une analogie), c'est par exemple le front national (ou le partie de gauche) qui subitement se met à être qualifié dans les textes officiels d'institut scientifique.
Bon bin faut avouer si ça arrivait, ça en étonnerait (je ne parle pas de satisfaction ou souffrance) plus d'un que ça arrive. On s'étonne pas d'avoir des partis politiques, mais on ne s'attend pas subitement à les voir qualifiés de scientifiques (et on pense que ça n'arrivera pas) -
Bonsoir Christophe,
Le livre origine de ce débat date de ... 1990. L'as-tu seulement lu pour engager ton tempérament vitupérateur sur lui. Je n'ai pas lu ce livre et je serai bien en peine d'en parler.
Cela n'enlève rien à la qualité du débat sur le sens du mot ou du concept de "science".
Moi je dirai naïvement que "science" est "conscience" débarassé de ses trois premières lettres. J'opposerai science et croyance pour en circonvenir le début du contour du concept sous-jacent.
Cordialement,
zephir. -
:-D Le temps passe ....
Je copie-colle le début du résumé du livre en mettant en gras la phrase qui m'a marquéLe niveau scolaire est un ludion qui va et vient au gré des fantasmes et des souvenirs d'enfance révisés à la hausse. Le niveau-qui-baisse, cette vieille idée de vieux, porte d'ailleurs en elle sa propre contradiction puisqu'elle circule depuis près de deux siècles. A ce train-là, nous en serions encore à la machine à vapeur et au cataplasme ! Se fondant sur une analyse rigoureuse de trente ans d'archives, les auteurs administrent la preuve objective que, contrairement aux idées reçues, le niveau monte
Pas besoin de lire quoique ce soit de plus pour savoir qu'on a affaire à de la bonne grosse propagande idéologique (ou alors, je suis trop négatif)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
@Zephir : une remarque en passant, j'ai effectivement vitupéré contre le livre un post ou deux sur quelques lignes, mais c'était surtout la question plus générale qu'il m'a inspirée (il a juste servi d'exemple). Le collègue qui m'en a parlé m'a dit qu'il me le prêterait.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
-
Bonjour Christophe.
Newton était-il un scientifique (au sens christobalien du mot)
lorsqu'il faisait ses recherches en optique,
lorsqu'il faisait ses recherches en mathématiques,
lorsqu'il faisait ses recherches en mécanique,
lorsqu'il faisait ses recherches en alchimie ?
A noter que l'on parlait plus volontiers de philosophie naturelle à cette époque.
e.v.Personne n'a raison contre un enfant qui pleure. -
Je me permet un copier/coller de wikipédia (adepte ou pas, c'est pas tellement la question, c'est surtout que tout mot formé tire ses origines et se transforme au fil du temps)
donc un peu d'étymologie (qui n'est pas une science?)
---c/c--
L'étymologie de « science » vient du latin, « scientia » (« connaissance »), lui-même du verbe « scire » (« savoir ») qui désigne à l'origine la faculté mentale propre à la connaissance. Cette acception se retrouve par exemple dans l'expression de François Rabelais : « Science sans conscience n'est que ruine de l'âme ». Il s'agissait ainsi d'une notion philosophique (la connaissance pure, au sens de « savoir »), qui devint ensuite une notion religieuse, sous l'influence du christianisme. La « docte science » concernait alors la connaissance des canons religieux, de l'exégèse et des écritures, paraphrase pour la théologie, première science instituée.
La racine « science » se retrouve dans d'autres termes tels la « conscience » (étymologiquement, « avec la connaissance »), la « prescience » (« la connaissance du futur »), l'« omniscience » (« la connaissance de tout »), par exemple.
...
La science se compose d'un ensemble de disciplines particulières dont chacune porte sur un domaine particulier du savoir scientifique. Il s'agit par exemple des mathématiques, de la chimie, de la physique, de la biologie, de la mécanique, de l'optique, de la pharmacie, de l'astronomie, de l'archéologie, de l'économie, de la sociologie, etc. Cette catégorisation n'est ni fixe, ni unique, et les disciplines scientifiques peuvent elles-mêmes être découpées en sous-disciplines, également de manière plus ou moins conventionnelle. Chacune de ces disciplines constitue une science particulière.
---c/c---
Je ne permettrais pas de juger, je suis garant de rien du tout et représentant de rien, c'est aux scientifiques eux mêmes normalement de garder la signification la plus appropriée à leur(s) discipline(s), sans doute à eux de s'organiser pour ne pas avoir d'intrus dans leur(s) rang(s) :-) -
Copier-coller de la suite :
"....contrairement aux idées reçues, le niveau monte. Mais leur réfutation des poncifs est tout aussi alarmante que les refrains cafardeux : le niveau monte, certes, mais pas pour tous ni partout également. L'écart se creuse entre un peloton de tête plus étoffé qu'hier, plus performant que jamais, et les autres, moins nombreux qu'hier, mais plus démunis que jamais."
J'aurais pensé : "un peloton de tête moins étoffé qu'hier, et les autres, plus nombreux qu'hier, et plus démunis que jamais". -
Pourrais-je avoir, ne serait-ce qu'un seul exemple de certitude en biologie ? Ça m'intéresse au plus haut point ..
-
@ sceptique.
C'est bien parce que l'on n'a pas de certitude qu'on les recherche d'autant plus.
Rappel :
La science, c'est chercher un chat noir dans une chambre noire.
La philosophie, etc.
e.v.Personne n'a raison contre un enfant qui pleure. -
Voilà à quoi mène la définition "la recherche de certitude" donnée pour le mot "science".:-D
-
sceptique écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1141977,1142549#msg-1142549
[Inutile de répéter un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
Nous sommes composés en majorité d'eau H²0 à l'état liquide, c'est je pense une certitude :-)
Il y a en tout cas largement besoin de biologistes, même si leurs débouchés ne sont pas très ouvertes, en tout cas il y a 15 ans, je sais pas ce qu'il en est maintenant, je dis ça pour avoir eu à reconvertir pas mal de jeunes diplômés en biologie qui ne trouvaient pas de travail.
Il faut dire pour leur défense que leurs équations sont largement plus complexes que celles des Mathématiciens qui cherchent à simplifier des modèles.(Il suffit de voir comment des Mathématiciens peuvent se casser les dents sur les modèles pour prévoir la météo...Normal il y a beaucoup de données en jeu, même si des fois la météo est fausse est ce qu'elle est inutile?)
En tout cas un des seuls prof de Maths que j'ai eu et apprécié disait qu'ils faisaient des formules qui pouvaient paraître compliquées justement pour ne pas avoir à faire beaucoup de calculs :-) -
"Nous sommes composés en majorité d'eau H²0 à l'état liquide, c'est je pense une certitude"
Ça, c'est de la biologie, de la vraie, de la bonne, de l'intelligente .. -
sceptique
Bon j'en ai marre de me faire chambrer par un Matheux, faut redescendre de votre piédestal des fois...
Bref je m'en vais me cultiver ailleurs ^^ bonne chance avec la loi biblique, coranique, théologique, bouddhiste etc... sacrée des Mathématiques inébranlable même par Dieu lui même, je m'en vais me distraire ailleurs :-)
[Inutile de répéter le message précédent. AD] -
Beaucoup trop de gens me prennent pour un crétin, je dis pas tous, mais trop à mon gout, vous les saints gourou qui croyez en votre seule science, celle des Dieux, les Mathématiques, qui arrivez à cloisonner un monde que l'humain subit plus qu'il ne maîtrise, oui même des profs agrégés, ils pensent avoir prouvé au monde entier combien leur science et leur intelligence est précieuse...Mais ils en oublient d'être de simples mortels, parce qu'ils le sont, tant mieux peut être s'ils ne s'en rendent pas compte, heureux les simples d'esprit comme on dit.
-
Maroufle, je suis d'accord avec toi que l'énoncé $E:=$"le corps est composé à 80% d'eau" est une production scientifique. Le théorème derrière est de la forme $H\Rightarrow E$ où $H$ conjoncte quelques hypothèses. Il faudrait que sceptique dise quelle partie de $H$ il rejette.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
-
Bonjour,
Rien ne prouve que Sceptique soit un matheux, ce n'est pas une certitude, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il est anonyme et qu'il a tort.
Une autre certitude biologique, prédictive celle là: je suis mortel.
Cordialement,
Rescassol -
Est-ce que quelqu'un ici a bien compris le critère de réfutabilité de Popper ? Ce critère est utilisé par la justice américaine pour distinguer science et pseudo-science. Moi je ne suis pas sûr de bien avoir saisi, et les exemples me manquent.
Il y a un exemple avec l'homéopathie et son "principe d'individualisation" : en prétendant que la thérapie homéopathique est individuelle (propre à chaque patient), on ne peut pas la réfuter.
Là l'exemple est assez clair. Mais à part ça ? Comment ça s'applique aux sciences sociales ? (en fait je ne sais pas trop ce qu'on fait en sciences sociales).
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