Sortir du doute.
Réponses
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@soleil_vert : Si tu veux me faire comprendre ton point de vue il faudra développer davantage. Mais évidemement c'est toi qui vois si tu as du temps à consacrer à cela. Pour l'instant je comprends toujours ta position comme « supprimons les maths en cours de maths ».
On est peut-être en désaccord sur le mot « math » ou sur le mot « preuve ». Par exemple, si tu calcules une dérivée ou que tu explicites l'intersection de deux droites, tu fais une preuve. D'accord ? -
Bonjour, ce qui suit n'a pas valeur de preuve puisque je parle simplement de mon cas particulier.
Le fait est que pour moi, faire des mathématiques cela suppose faire des preuves. Faire des preuves, c'est long difficile et très pénible quant on n'y a pas été habitué, et c'est même long et pénible pour ceux dont c'est l'activité principale (les chercheurs en mathématiques). Pourtant il n'y a rien de plus éclairant et de plus pénétrant que de prouver moult théorèmes pour comprendre la structure d'une théorie.
D'après @Soleil_vert, pour faire des mathématiques, on applique des « méthodes » ou des « recettes de cuisine » sans comprendre d'où elles viennent. Dans ce cas, c'est génial, ça marche et on arrive à peu près à faire ce qu'on devait (ou voulait faire).
Le problème dans cette démarche c'est que ça va invariablement faire tendre n'importe quel apprenant vers la paresse intellectuelle. J'ai un problème « type », une méthode « type », je reconnais la structure du problème, j'applique la méthode, ça marche et j'ai les points. Inutile d'apprendre une théorie ou des formules complexes, la calculette s'en charge pour moi.
C'est le versant facile qui prétend faire des mathématiques alors qu'il s'agit de tout autre chose. Le pire, c'est que les élèves ne sont même pas dupes, car ils comprennent souvent de manière intuitive pour les curieux et les esprits vifs ce qui se cache derrière un tel « algorithme ».
Avec le recul que j'ai maintenant obtenu, je regrette d'avoir pratiqué les mathématiques de la deuxième version : une espèce de saupoudrage sur divers thèmes, absolument non reliés entre eux, on plane complètement au dessus des preuves des théorèmes utilisés (jamais vu une seule preuve du théorème de Pythagore !), rien n'est justifié, tout est donné a priori. J'ai l'impression que les premières preuves que j'ai jamais faites, ça a été en consultant un petit ouvrage sur la théorie des groupes, du style, justifier que si $G$ est un groupe, alors il existe un et un seul élément neutre. C'était dur mais au moins j'ai appris quelque chose...
Faisant parti de cette génération (années de lycée au début des années 2000...), le gouffre est considérable (un gouffre ? Que dis-je, un abîme) entre une fin de lycée en section S et une première année de classe prépa. On ne voit jamais au grand jamais l'utilisation de connecteurs logiques, la notion de condition nécessaire et suffisante, etc, qui sont pourtant si importantes...
Ça n'empêche pas d'aimer les mathématiques et de les faire vivre, même avec les programmes actuels. Pour peu qu'on soit un prof éclairé... Enfin il me semble... -
Dans ce cas, c'est génial, ça marche et on arrive à peu près à faire ce qu'on devait (ou voulait faire).
Le problème dans cette démarche c'est que ça va invariablement faire tendre n'importe quel apprenant vers la paresse intellectuelle. J'ai un problème « type », une méthode « type », je reconnais la structure du problème, j'applique la méthode, ça marche et j'ai les points. Inutile d'apprendre une théorie ou des formules complexes, la calculette s'en charge pour moi.
Cette version, pourtant critique, est beaucoup trop optimiste et ne correspond pas du tout à la réalité. La réalité c'est que les élèves n'apprennent bien sûr ni preuves, mais ni non plus les recettes. Ils sortent avec rien du tout et ne comprennent rien. L'idée qu'ils ressorteraient avec des méthodes toutes faites est absolument fausse. Ils ressortent avec rien. Enfin si: un blocage et une interrogation: pourquoi ont-ils subi 4 + 3 années à raison de 3-4H par semaine un truc bizarre où d'un côté on leur disait "si si regardez il y a des couleurs" et de l'autre on leur faisait copier des hiéroglyphes incohérents dans des cahiers.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
D'après @Soleil_vert, pour faire des mathématiques, on applique des « méthodes » ou des « recettes de cuisine » sans comprendre d'où elles viennent. Dans ce cas, c'est génial, ça marche et on arrive à peu près à faire ce qu'on devait (ou voulait faire).
Ah bon, j'aurai dit qu'il fallait appliquer des méthodes toutes faites sans comprendre ni faire de preuve.
Et où ai-je écrit celà?Avec le recul que j'ai maintenant obtenu, je regrette d'avoir pratiqué les mathématiques de la deuxième version : une espèce de saupoudrage sur divers thèmes, absolument non reliés entre eux, on plane complètement au dessus des preuves des théorèmes utilisés (jamais vu une seule preuve du théorème de pythagore !), rien n'est justifié, tout est donné a priori. J'ai l'impression que les premières preuves que j'ai jamais faites, ça a été en consultant un petit ouvrage sur la théorie des groupes, du style, justifier que si $G$ est un groupe, alors il existe un et un seul élément neutre. C'était dur mais au moins j'ai appris quelque chose...
Le DEUG qui commençait par la logique suivi par les groupes anneaux corps était à mes yeux du saupoudrage sur divers thèmes !
Durant tous le premier semestre on a entendu de la part des chargés de TD "c'est trivial" à une démo sur dix d'exercice...on leur faisait copier des hiéroglyphes incohérents dans des cahiers
Comme en CM2 où on avait eu droit à https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phonétique_international et au collège la prof d'anglais nous les faisait écrire en imaginant que l'on allait parler l'anglais après. -
L'activité mathématique c'est quand même de la démonstration qu'on le veuille ou non. Je ne pense pas que le dire c'est refuser leurs titres de noblesse aux autres disciplines pour qui les mathématiques ne sont qu'un outil. Je ne comprend pas que l'on puisse retirer aux mathématiciens/académiciens la possibilité de définir leur discipline pour confier cela à des personnes qui n'ont qu'une idée éloignée de la réalité de la chose. Ce n'est pas parce qu'en tant qu'élève on a tous suivi un enseignement de mathématiques que l'on tous capable de la définir !
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Il y a une jouissance inouïe (et secondairement un grand intérêt) à prouver et, qui la connaît, l'a connue bien souvent avant son entrée en sixième. Le rôle du professeur de maths est d'apprendre à faire jouir de prouver les ceuss qui n'ont pas eu la chance de la connaître plus tôt.
Tout le reste est littérature. -
Il y a une jouissance inouïe (et secondairement un grand intérêt) à prouver
Bien que je sois, je l'ai assez souvent dit, à 100% pour le rétablissement des mathématiques dans le secondaire (ie des preuves, des démonstrations, etc), je pense qu'il faut faire attention avec les gouts et les couleurs.
Mon expérience m'a montré qu'il y a 98% des gens qui n'aiment pas prouver. Et je crois que c'est indépassable. Il ne faut pas être despote. On prouve pour avoir des certitudes et il y a des gens qui n'aiment pas les certitudes et qui ne prouvent aucun intérêt à disposer de preuves.
Après il y a ce qu'est la preuve. J'ai déjà défini***** ce qu'est une preuve mathématique sur le forum, et comme c'est un jeu, on peut effectivement récupérer une petite proportion de gens qui n'aiment pas les preuves-textes à aimer les preuves-jeu. Mais elle est aussi "petite" la proportion. Tout le monde n'aime pas tous les jeux
Quoiqu'il en soit, cela ne compromet rien en ce qui concerne l'enseignement. On ne va pas à l'école pour faire (que) des trucs qu'on aime. Par ailleurs, il y a des degrés: on peut ne pas trop aimer quelque chose mais l'aimer assez quand on est forcé de le pratiquer (exemple: les obèses qui se forcent à jouer au tennis pour maigrir).
Les maths à l'école si on les rétablit un jour devront avoir ce statut réaliste: ce n'est pas très agréable, mais comme maths = recherche de certitudes absolues via preuves irréfutables, c'est enseigné à l'école. Et le gamin devra se dire: ce n'est pas très agréable, mais au moins on me montre ce que c'est, j'essaie d'en faire un peu et voilà. Essentiellement les maths, du point de vue sociétal, servent à fournir à la société le bataillon des scientifiques (environ 3 à 10% de la population), c'est à dire le bataillon des citoyens dont le métier est de fournir des paris à bons degrés de certitude qui permettent ensuite par application à la technologie, mais pas seulement, aussi à quasiment tout ce qui est un peu technique, d'avancer. C'est extrêmement conséquent: sécurité, organisation, prévention, matérialisation, etc. Sans scientifique c'est à terme des ascenseurs qui ne marchent plus, des médicaments qui empoisonnent, 50000 morts sur les routes, des batiments qui s'écroulent, des avions qui s'écrasent, et un peu plus tard, presque plus d'avions, de voiture, de médicaments, d'ascenseurs et même plus d'escaliers, plus d'acheminement des matières premières, des banques qui ne peuvent plus compter etc.
Bref, la société française (essentiellement sous l'impulsion d'une culture gauche rose, mais la droite s'en fout) qui a décidé (presque volontairement) de retirer les maths du système scolaire (il n'y en a plus depuis un peu plus tard que les années 2000, la lente destruction ayant commencé un peu après 80-85) sera bien un jour obligé de s'apercevoir qu'il faut les rétablir. Et le plus tôt sera le mieux. En tout cas avant que les écoles d'ingénieurs ne ferment (ce qui est entrain d'arriver aux facs guettent dangereusement les écoles d'ingénieurs, même si ces dernières "s'adaptent", à un moment elles ne pourront plus le faire: les scientifiques qu'elles sont censées former ont ensuite mission d'affronter la Nature: ce n'est pas un ministre, mais la Nature qui décide des programmes scolaires à ce niveau).
***** Soit P la phrase à prouver. Le jeu est défini comme suit:
A tout moment, on dispose d'hypothèses (au départ son ensemble ne contient que les axiomes) formant un ensemble H. La position courante est le couple (H,Q). Au départ (H,Q)=(Axiomes, P).
Options du prouveur:
1) Le prouveur propose A, le sceptique décide si on passe à (H,A) ou à (H,A=>Q), puis ça continue.
2) Quand $\exists U,V: Q=(U=>V)$, le prouveur peut dire "on passe à $(H\cup \{U\}, Q)$. Dans cette option le sceptique ne fait rien
3) $Q$ de la forme $\forall xR(x)$. Le prouveur demande au sceptique de choisir $a$. Puis on continue avec $(H,R(a))$
Gain: le prouveur gagne si $Q\in H$. Sinon la partie continue, ou éventuellement le prouveur abandonne et perd.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
essentiellement sous l'impulsion d'une culture gauche rose
Faudrait pas confondre "culture" et "poursuite de l'électeur", quoique de nos jours... -
En fait je crois qu'ils ont sincèrement, pour partie d'entre eux (ils sont sincères), une vision altérée du monde (un anti-sélectionnite épidermique, une tendance à croire que casser le thermomètre fait remonter la température, etc). Par exemple la réforme de NV est dingue. Elle est jeune, devient ministre, elle aurait pu réfléchir, faire des trucs bien. Bin non, elle fait n'importe quoi et je pense que c'est malgré elle (ie elle a une vision altérée et son incapacité est inconsciente). J'ai écouté énormément de conversations pour en arriver à cette impression.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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L'activité mathématique c'est quand même de la démonstration qu'on le veuille ou non.
Ca semble un poil plus compliqué d'après la première partie de : http://www-irem.ujf-grenoble.fr/revues/revue_x/fic/23/23x6.pdfPar exemple la réforme de NV est dingue
Celle de 2007 aussi mais la génération NV n'a rien à y voir...
Au moins les réformes sont franches et visiblees ; d'après le pdf ci dessus la destruction a commencé bien avant de manière cachée (Et ceux qui se référent aux années 1990 comme milleure, se trompent). -
L'écroulement de l'enseignement mathématique dans le secondaire s'est fait sur une petite trentaine d'années. C'est normal et à l'échelle du temps que prennent ces choses.
En fait, en très résumé: la réforme dite des maths modernes avait des défauts, mais on aurait probablement dû garder la ligne conductrice et l'améliorer par petites touches jusqu'à ce que ça soit stabilisé.
Au lieu de tout ça, on a tout jeté, y compris le bébé avec l'eau du bain et ça a été le début de la fin des maths enseignées à l'école. Par dessus ça, s'est greffé tout un tas de phénomènes annexes (ratés de la recherche qui cherchent à exister en "pédagogie", gens qui ont toujours mal abordé les maths (mais ont quand-même acquis des diplômes de maths) qui ont voulu mettre leur grain de sel (ils ont tenté de vouloir donner un sens à "la transmission des intuitions"), etc, etc).
C'est comme un avion qui tombe en panne à 11000 mètres. Il plane d'abord, descend doucement, puis se crashe, mais ça prend du temps. Mais l'étincelle, je le répète, ça a été les anti maths modernes prenant une sorte de pouvoir: un effet comment dire de balancier.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
christophe, t'es-tu jamais demandé s'il y avait un quelconque rapport entre l'écroulement que tu dis et l'admission des parents (d'enfants rois, pas bronzés du tout) dans l'école?
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D'après une prof d'HG à côté de moi en salle des ordis ("elle est de gauche"),
1) "l'élève au coeur du système" c'est Jospin
2) Les parents dans le système c'est Ségolène Royal sous l'agide de Claude Allègre (mais ce serait elle qui se serait occupé de ce volet)
Cependant, bien que ça ait une influence, je pense que pour ce qui est de l'écroulement des sciences (les autres matières subissent une chute lente de type érosion dans le secondaire, ça ne joue qu'un peu (disons à la marge, genre 10%)
Mais ça n'excuse aucunement les autres. Après que quelqu'un les ait mis dans le système, il n'était pas difficile de les en retirer. Quand un ministre fait une connerie, le suivant peut la réparer (d'autant que là, les virer du système est une mesure unanimement reconnue comme bonne par tous les pros et de plus, c'est une mesure non médiatique, donc personne n'en aurait parlé)
Je pense qu'il faut penser de manière globale, c'est un tout, une addition de petites incompétences plutôt qu'une seule grosse connerie bien visible (comme celle que tu signales). Additionné à des actions nuisibles volontaires et idéologiques (exemple la réforme idiote de NV. Au delà d'une connerie, c'est une action volontaire dans un aveuglement idéologique. L'idéologie aveugle souvent hélas. Elle aurait consulté quelques spécialistes compétents, elle aurait 1000 fois mieux réussi son passage de 2ans. Bin elle l'a pas fait) -
soleilvert a écrit:
.L'activité mathématique c'est quand même de la démonstration qu'on le veuille ou non
Ca semble un poil plus compliqué d'après la première partie de (suivi d'un lien vers un texte)
:-D @soleil vert: peux-tu me dire quel rapport tu vois entre le lien vers le texte*** que tu mets et le gars que tu cites?
*** qui comme beaucoup de textes est joliment écrit mais ne dit rien (enfin s'interroge à haute voix sans conclusion)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Page 71 "Des deux tâches :" jusqu'à "C'est du moins le début de la recherche!" page 72.qui comme beaucoup de textes est joliment écrit mais ne dit rien (enfin s'interroge à haute voix sans conclusion)
La conclusion dans le texte est clairement sous-entendue (si j'ose écrire :-D). -
Je copie-colle le passage que tu évoques:La science et la technique se développent et s'aident mutuellement. Desargues écrivit
son «Brouillon-Projet» pour aider les artistes et artisans de son temps et cela devint la
géométrie affine d'où dérivèrent des règles pratiques - et cela ne reniait en rien Pythagore
qui répondait aux bâtisseurs. Mais la civilisation des navigateurs, de l'hydraulique, de
l'électricité, de l'aérodynamique... introduisit d'autres théories mathématiques. Laurent
Schwartz créa la Théorie des Distributions pour rendre cohérentes des lois introduites par
des physiciens grâce à leur intuition et leur expérience.
Maintenant nous sommes à l'aube de l'ère de l'informatique et des ordinateurs. Il
est donc urgent de mettre au point des théories nouvelles pour justifier et prévoir. Plus
que jamais l'enseignant se demande quelle est la priorité: modéliser ou formaliser. Henri
Lebesgue nous demandait «est-ce la vis qui explique l'hélice ou l'hélice qui explique la
vis ?». Dans l'enseignement, il y eut une alternance de réponses. Ainsi vers 1920, on
introduisit dans les jeux des jeunes enfants des travaux pratiques relatifs aux translations,
rotations, symétries de figures qui enchantèrent les enfants, mais on renonça à y voir une
introduction à l'enseignement de la géométrie car on ne put en transférer les observations
en apprentissage au raisonnement déductif: «on voyait - il n'y avait rien à démontrer !».
Un autre type apparaît avec l'ordinateur : si l'énoncé du problème donne à la fois
l'équation différentielle du premier ordre en question et le dessin de l'ensemble des
courbes intégrales solutions, où est le problème? Sans doute, non plus «trouver les
solutions» mais «analyser celles-ci». C'est du moins le début de la recherche!
Comme quoi, quand on a envie de voir (ou ne pas voir) quelque chose, on y arrive toujours. Ce genre de propos complètement ininterprétable pour qui reste neutre, devient un genre d'arme idéologique pour qui est idéologue (dans un sens ou dans l'autre).
Moi ce que je vois là, c'est une vieille dame qui cause par sous-entendus très sous-entendus, tellement sous-entendus que ça ne dit plus rien, et qui peut ravir les pédagogistes qui ne demandent qu'à sauter à pied joint sur la premier slogan venu qui leur donne l'impression que c'est tourné pour être une bonne pub.
Encore une fois ce texte est gentil mais négligeable: si on discute, il faut dire les choses. C'est bête d'ailleurs: cette dame ne pensait pas faire le moindre mal, mais n'importe qui lit son extrait en 2015 sait le désastre qu'a pu provoquer ce genre de propos quand ils étaient répété jusqu'à plus soif et jusqu'à prendre le pouvoir (sans se cacher dans les sous-entendus pour le coup). Mais elle, je pense qu'elle faisait juste un brave discours et d'ailleurs elle le reconnait à la fin, elle déclare ne pas savoir.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Bonsoir,
Dans ce document, La notion de fonction on indique que l'enseignement des mathématiques doit partir des problèmes des autres disciplines et mieux faire concevoir le caractère "outil" de la discipline à partir de 1985 (voir page 18 du doc numérotée p16). On aura donc mis 30 ans pour que les maths soient réduites au rôle d'outil pour les autres disciplines.
Avoir permis aux parents de entrer dans le système était certainement néfaste, mais plus pour le niveau en général (et les délits d'initié de toute sorteLes petits intérêts des anti-sélections à l'école) que pour les sciences en général, tous les autres pays sont touchés par la baisse des vocations en science. -
A démontrer (ou son contraire):
Mitterand, en 81, savait qu'il aurait les voix des profs quoi qu'il promette aux parents d'élèves, un immense réservoir de voix. Eût-il même perdu les voix des profs, ses avances vers les parents auraient suffi à le faire élire. La démagogie n'est ni de gauche ni de droite,comme Tonton. Elle est l'art de berner les sots et plus il y a de sots plus c'est facile. Une excellente façon de fabriquer des cons est de supprimer les mathématiques et alors ça gaze. D'accord, mais est-ce que le but est que ça gaze? En tout cas on peut craindre l'étincelle, mais je ne la vois hélas pas produite par un prof, même de Maths! Cette remarque n'est qu'un détail. -
d'après le document de dido, on dispose au moins d'une date qui signe l'arrêt de mort des mathématiques (et probablement des sciences) dans le secondaire: 1985
Et c'est bien ce que je disais: on peut décrire à peu près cette décision par le fanatisme anti maths-modernes (qui n'ont duré en fait que quelques années et n'ont même pas été vraiment appliquées). Donc effectivement on est sur une échelle de 25-30ans (le temps que ça s'installe 10-15ans)
Après évidemment, il y a d'autres phénomènes sociétaux qui se sont greffés (règlements de compte divers, ratés de la science qui se reconvertissent en pédagogie, désir d'exister des sciences dites appliquées, leur relation avec les politiques, etc)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Moi ce que je vois là, c'est une vieille dame qui cause par sous-entendus très sous-entendus, tellement sous-entendus que ça ne dit plus rien, et qui peut ravir les pédagogistes qui ne demandent qu'à sauter à pied joint sur la premier slogan venu qui leur donne l'impression que c'est tourné pour être une bonne pub.
Les pédagogistes n'auraient pas aimé les livres de Lucienne Félix.
Livres qui étaient bien au dessus des horreurs que j'ai vu fin des années 1980.on dispose au moins d'une date qui signe l'arrêt de mort des mathématiques (et probablement des sciences) dans le secondaire: 1985
A cette période, j'avais vu une grande différence entre l'attitude des enseignants du collège et ceux du lycée sans comprendre ce qui se passait.
Mais ces enseignants ont tous étés formés à la même époque!(et les délits d'initié de toute sorteLes petits intérêts des anti-sélections à l'école)
On retombe toujours sur le problème que beaucoup de parents confient leur progéniture aux enseignants sans connaitre les règles du jeux.maths-modernes (qui n'ont duré en fait que quelques années et n'ont même pas été vraiment appliquées).
On aurait mieux fait de rester aux maths d'avant les années 1950.(affirmation sérieuse) -
On aurait mieux fait de rester aux maths d'avant les années 1950
Je suis trop jeune pour avoir une idée affective des maths modernes, d'autant qu'elles ont duré très très peu de temps. Je ne cherche pas à les défendre mais à dire que le principe qui les fondait était bon: enseigner les maths à tous correctement et telles qu'elles sont.
Mais à mon avis, si on avait attendu, adapté sur des points mineurs ses excès, on serait arrivé à une situation bien mieux que celle d'avant. Ca aurait été incomparablement mieux que le désastre (irratrapable?) qu'on connait aujourd'hui avec la disparition pure et simple des maths dans le secondaire (après une période de désagrégation un peu longue)
Comme après tous les désastres il faut bien réparer, je pense que d'ici 5, peut-être 10-15ans, il y aura des contre-réformes très rigoureuses qui seront obligées de rétablir les maths dans le secondaire. C'est dommage d'en passer par de pareils soubresauts là où tout bêtement, il aurait suffi d'éviter des conneries dont le statut de connerie était quasiment évident si on creusait un peu.
Remarque HS: on ne sait toujours pas ce que tu penses vraiment, un moment (dans ce fil** ou un autre) on a cru que tu étais frappé de la même maladie que les pédagogistes qui ont détruit l'enseignement, mais ça a duré très peu de temps
** quand tu parlais de faire subir au supérieur les mêmes idioties qu'au secondaire (faire passer la preuve au second plan, etc)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Il faut toujours se méfier des retours des balanciers qui ne sont pas forcément ceux qu'on aurait pu espérer. Il faut regarder ce qui se passe aux UK:
1er temps : dégradation de l'enseignement + dévaluation des examens
2ème temps : on remonte le niveau des examens et là on s'apperçoit (évidemment) que certaines écoles ne sont pas au niveau
3ème temps : (je passe sur le fait que tous les profs sont obligés de tricher lors des contrôles continus de leurs élèves pour avoir de meilleurs résultats et être bien notés (notation "au mérite")), on force les établissements defaillants à passer sous le statut d' "academy" (instituts privés qui fournissent l'enseignement clé en main et qui sont contrôlés par les géants de l'édition (et qui peuvent aussi détenir les opérateurs télécoms) : academy
4ème temps (anoncé au mois d'aout) : tous les établissement doivent devenir des academy.
Résultat, un nouveau marché énorme vient de s'ouvrir avec ce qu'on peut appelé une véritable dérégulation de l'éducation, le marché de l'éducation, pas seulement au niveau des écoles privés, ce marché est pris en main par des multinationales qui maitrisent les contenus (les livres), les médias (les télécoms) et les clients (les élèves dans les écoles). L'OCDE a réussi sont coup, et les britanniques prennent de l'avance dans ce domaine comme ils l'avaient fait dans les télécoms il y a 25 ans. -
Je te trouve bien optimiste. Ce que je crains, c'est qu'il arrive au maths ce qui est arrivé au latin au cours du 20ème siècle : jugé trop élitiste et sans utilité pour la plupart des gens, on a petit à petit diminué ses horaires, puis laissé en option, puis tout bonnement supprimé (à part à la marge, en option dans un nombre limité de classes). Au final, on maintiendra les maths dans certaines filières spécialisées (pas ouvertes partout) visant à former les quelques scientifiques dont la France a besoin, mais pour le reste, on se dira que connaître les 4 opérations suffit, et qu'on peut arrêter les maths après la 5ème (et tout ça, en se félicitant de "lutter contre les inégalités" et "d'adapter l'école à son époque").cc a écrit:Comme après tous les désastres il faut bien réparer, je pense que d'ici 5, peut-être 10-15ans, il y aura des contre-réformes très rigoureuses qui seront obligées de rétablir les maths dans le secondaire. -
@guego : je sais que je suis optimiste, mais,on maintiendra les maths dans certaines filières spécialisées (pas ouvertes partout) visant à former les quelques scientifiques dont la France a besoin, mais pour le reste
tout est là! La société se rendra bien vite compte qu'on ne sait pas assez tôt qui va devenir scientifique. C'est un processus complexe qui émerge assez tard pour distinguer les uns des autres. Il n'est pas possible de les sélectionner à 12-13ans. On sera donc obligé de recommencer à infliger des maths à tous, juste pour ça, ie juste pour recueillir cesdits scientifiques (qui forment quand-même environ 2-3% de la population) -
Longtemps dominé par le principe de l’égalité des chances, au moins sur un plan formel, le système scolaire français devient soumis à une recherche d’efficacité, ce qui constitue un tournant historique dans la conception des relations entre les acteurs de l’éducation (van Zanten & Duru-Bellat, 2006). Cette exigence de performance est relayée par les parents d’élèves et renforcée par la diffusion d’une idéologie de marché au sein du système éducatif
Visiblement la "recherche d’efficacité" fut un échec et la "diffusion d’une idéologie de marché" n'a pas été assimilé par les masses! -
entre les acteurs de l’éducation (van Zanten & Duru-Bellat, 2006)
Qu'est-ce que ça peut me faire marrer ces petites références "à d'autres travaux" pour faire "science".
@soleil vert: encore une fois tu dis un truc, et on te lit, mais on ne sait pas ce que tu veux dire ni ce que tu penses. Tu voudrais pas être explicite un jour?Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
christophe c écrivait :
> (ratés de la recherche qui cherchent à exister en "pédagogie",
Claude Allègre ?:-D -
@Guego : je te trouve un tantinet pessimiste, et je ne suis pas sûr que la comparaison avec le latin soit pertinente.
On note que, toujours aujourd'hui et dans l'inconscient du citoyen lambda, les maths (avec le français) restent encore une discipline fondamentale...image que n'a jamais eu le latin, même dans ses heures de gloire. -
Je crois que les maths, comme le latin, s'ils ont connu leurs heures de gloire en tant que matière propre à sélectionner les élèves, l'ont été pour des raisons essentiellement historiques.
Le latin était (est) la langue des moines, les premiers « savants » de nos sociétés occidentales, et bon nombre d'écrits scientifiques avant une certaine date étaient rédigés essentiellement en latin.
Les mathématiques sont devenus un outil de sélection avec la naissance des classes préparatoires (19ème siècle).
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/sup/cpge/historique.pdf
Quant à définir une matière fondamentale, je ne m'y risquerai pas... Le français me semble bien plus important que les mathématiques, même si ces dernières me passionnent. Je pense qu'un être humain dans sa vie a davantage d'occasion de communiquer (à l'écrit ou oralement) que de résoudre des équations du second degré. Ceci dit, que les mathématiques soient reconnues comme une matière fondamentale est très bien. Mais est-ce que cela est bien suivi d'effets ? -
@albertine
Ne pas confondre implication et réciproque, proportion de A parmi B et proportion de B parmi A, ne pas généraliser de manière illicite, voir l'argument sous-jacent et le tester dans un autre contexte, comprendre les pourcentages etc.
Voilà des choses utiles pour tout citoyen. On pourrait certainement rallonger facilement la liste, je ne me suis pas trop fatigué ! Je suis d'accord pour dire que la maîtrise d'au moins une langue est plus fondamentale. Je réagissais plutôt à ton exemple d'équations du second degré. -
C'est vrai que mon message traduisait une certaine résignation... Je ne pensais pas qu'on faisait des « vraies » démonstrations dans le secondaire, ou tout du moins que les quelques tentatives qu'on peut y trouver n'aboutissent pas réellement. Raisonner logiquement, oui, c'est un acquis donné par les mathématiques... Mais bien peu sont ceux qui y arrivent réellement...
J'ajouterais que le discours et l'argumentation (qui sont sensés être étudiés en français) se nourrissent et prospèrent excellemment sur le terreau fertile d'une rhétorique logique bien huilée. -
Je ne pensais pas qu'on faisait des « vraies » démonstrations dans le secondaire, ou tout du moins que les quelques tentatives qu'on peut y trouver n'aboutissent pas réellement. Raisonner logiquement, oui, c'est un acquis donné par les mathématiques... Mais bien peu sont ceux qui y arrivent réellement...
Ah la géométrie d'antan. -
Et les professeurs du secondaire n'y sont pour rien, je mets au défi quiconque de boucler le programme de 1S en démontrant tout, en faisant la dose d'exercices nécessaire, en faisant des DS sur ses propres heures et en faisant la partie algorithmique/programmation. Si vous y arrivez, je demande ma mutation dans votre bahut parce que vous avez sûrement des élèves qui peuvent tenir le rythme. En 4h par semaine c'est impossible, on se cantonne aux démonstrations faciles (elles sont zappées par la plupart des collègues par manque de temps) et aux exigibles du bac.
Pour les TS, le programme fait que beaucoup de preuves sont inaccessibles par les élèves. On veut par exemple éviter tout excès de formalisme en traitant les limites de suites et de fonctions, donc on se contente de définitions compliquées à mettre en oeuvre dans une preuve (ex: $u_n \to \ell$ si tout intervalle ouvert contenant $\ell$ contient aussi tous les termes de la suite à partir d'un certain rang). Sans passer par l'étape $\varepsilon$, il est bien difficile de démontrer. Bref, on a envie de faire de l'analyse, mais on ne peut pas vraiment.
Pour les probas, c'est encore pire. En 1S on se cantonne à des lois finies, la loi géométrique devient tronquée, ce qui permet de sommer un nombre fini de termes. Au passage on définit les coefficients binomiaux comme les nombres de branches d'un arbre donc pas en termes combinatoires, et on ne connaît pas le binôme de Newton. En TS on passe d'un coup aux lois à densités avec tout ce que cela implique comme subtilités. On va parler de la loi normale donc on peut intégrer sur un intervalle de mesure infinie (au passage on ne sait pas faire de sommes infinies, mais pour les probas continues on intègre sur $\R$ sans le dire...). Bref, tout est fait pour rendre la tâche difficile. -
Au passage on définit les coefficients binomiaux comme les nombres de branches d'un arbre donc pas en termes combinatoires, et on ne connaît pas le binôme de Newton.
On peux définir les coefficients binomiaux avec le binôme de Newton au lieu des arbres, mais ça change quelque chose d'autre que les habitudes? -
Oui, dans les faits tu ne peux pas démontrer grand chose sans les notions essentielles. Tu fais beaucoup de phrases et peu de démonstrations.
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Concrètement, que se passe-t-il si tu ne fais pas tout le programme ?
Je pense au cas où tu préfèrerais que les élèves voient moins de choses mais les comprennent vraiment au lieu de les survoler...
Quels sont les conséquences sur les autres matières, sur l'année prochaine, sur leur bac, sur ton propre statut ? -
Je ne peux pas me permettre de ne pas tout faire, ce n'est pas vraiment responsable. Ce que je fais en revanche c'est que je tape un poly que je mets sur mon site web perso avec toutes les démonstrations faisables au niveau de la classe, des exos résolus, des figures, et même un peu de hors-programme si ça me sert à justifier l'étude de telle ou telle notion. Dans les faits, il y a maximum $1/5$ de la classe qui va le lire, la plupart du temps des élèves qui veulent entrer en prépa.
Sinon ça peut avoir un impact sur ma carrière parce que même si l'inspecteur ne vient me voir que tous les 5 ans, la direction peut très bien décider de m'enlever les classes du haut du lycée pour les confier à quelqu'un qui se soumet plus aux recommandations.
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