ENS ??

Eric · November 2004

Ooops, lapsus (si je puis dire) rév...

Quand nous lacheras-tu ?

(je suis vraiment en forme ce soir ...)

aviva · November 2004

C'est marrant de lire les clichés des souvent non-normaliens sur les ENS et de lire les commentaires souvent à propos des normaliens...

geo0 · November 2004

he ben c'est quoi l'EN?

Eric 2 · November 2004

Et c'est aussi amusant d'entendre les clichés des normaliens...

aviva · November 2004

A savoir?

Non, nous ne sommes pas de pures brutes en maths ni ailleurs.

Non, le niveau n'y est pas si dément.

Non, nous ne sommes pas que des fil(le)s de profs...

J'en passe...

Oui, c'est un concours sélectif, oui, globalement le niveau est élevé, oui il y a un certain nombre d'enfants d'enseignants, mais faut arrêter de croire aux extrêmes...

Eric 2 · November 2004

Tu comprendras bientot aviva ! Au fait, il y a des littéraires à Lyon
maintenant ?

Eric

klyde0 · November 2004

a)Combien de fois faudra t-il que je le répete, mon post initial part de la remarque de figaro à propos de leur "exceptionnelle" réussite à l'agreg.

b) faire croire que l'on peut intégrer une E.N.S. (meme Cachan) avec sticto sensu le cours de spé est glogalement illusoire. Bien sur il doit surement avoir des cas, mais je serais très, très surpris s'ils étaient majoritaires, mais vu qu'il n'y a pas d'étude précise là dessus...

c) merci Ben pour ce petit coup de main, mais je l'ai déja dit 50% de 41 (ou 42) cela peut faire 20, voire 15 quand il pleut, mais cela ne fera jamais 5 ou 6.

d) cela ne me choque pas de les enfants de profs réussissent un peu mieux, mais pas à ce point là.

e)Figaro, je ne parle pas de critique, mais de la phrase de Oumpapah :" l'essentiel pour toi est de savoir ce tu veux,peux
et dans quel cadre.." je l'ai pris comme une réponse à la question "puis je entrer à l'E.N.S."

f) Sans avoir écris une thèse d'éthologie (j'ai pas dit ethnologie) sur les Ulmiens, je les ai naturellement cotoyé pendant un bon bout de temps, et je crois avoir isolé quelques caractéristiques très fréquentes chez eux (parcours, origine sociale) impressions (qui peuvent bien sur etre fausses) confortées par différentes lectures.

Par exemples: "Excellence scolaire : une affaire de famille, le cas des normaliennes et normaliens scientifiques"
Michèle Ferrand, Françoise Imbert, Catherine Marry
Collection :Bibliothèque de l'éducation
Edition:L'Harmattan.

Remi Ch0 · November 2004

Moi même étant fils de prof, j'ai échoué au concours d'entrée à l'ENS, j'ai eu le capes en deux fois (admissible, puis admis) et je compte bien obtenir l'agreg interne quand j'en aurai le droit !

Même si les normaliens prennent plein de places a l'agreg externe, il reste tout de même d'autres moyens d'accéder au corps des agrégés !

Et puis, j'avais qu'à être plus doué en spé !

Cependant, j'ai connu peu de normaliens, mais l'un d'entre eux est le major de la session 2003, et effectivement, un univers nous sépare !

aviva · November 2004

Eric 2: oui, y a des littéraires à 5 minutes d'ici à l'ENS LSH, on les voit assez souvent

psi · November 2004

Klyde>> J'ai passé l'ens Cachan en PSI
On a été 9 appellés et 6 intégrés dont 1 en math dans ma classe et on s'est tous contentés du cours de spé, pas de génie qui prend de l'avance en cours...

the lunatic · November 2004

oui et non!

kieran0 · November 2004

Une question peut etre bete mais qui me tourmente.
A partir du moment ou il n'est pas nécessaire d'avoir 3 ans d'avance por rentre en prépa, pourquoi faudrait-il les avoir pour aller à Ulm?(ou autres ENS)

Pilzenbir · November 2004

faut pas avoir 3 ans d' avance pour rentrer dans une ens même à Ulm

lolo1 · November 2004

Bonjour,

En ce qui concerne ce que dit Klyde sur l'origine des normaliens, mes constatations personnelles m'autorise à penser qu'il a raison . Cependant toutes les professions cadres sup et intellectuelles ont leur progéniture (globalement) avantagée pour les études supérieures. Ce qu'il dit pour les ENS (sur ce sujet) est vraissemblablement valable pour l' X et d'autres grandes écoles. Ce qu'il serait intéressant de savoir effectivement, c'est si parmi les catégories socio prof avantagées , les enfants d'enseignants vont plus souvent aux ENS qu'à l' X et autres, si c'est vrai j'ai plus l'impression alors qu'il s'agit d'un choix de mode de vie.
Dans ma prépa très peu ont candidatés aux ENS même si certains s'étaient auto-censurés d'autres avaient passé l'X. Avec 3 admis aux ENS par an difficile de faire une loi, toutefois aucun de ceux que je connaissais (moi compris) n'ont travaillés autre chose que les cours et les exos classiques de spé. Pour une prépa de province 2/5 de ceux qui ont passé les ENS en ont eu une en 1 an et 1/5 en deux ans (sans compter ceux qui sont partis à la fac et l'ont eu en 3 ans).
Donc bon courage si tu es motivé tu devrais y arriver.

kieran0 · November 2004

oui c'est aussi ce que je pense!ma question s'adresse plutôt a ceux qui pensent le contraire.

bareedaa · November 2004

Quelqu'un s'est étonné du fait que les normaliens arrivent a faire en un an
les programmes de licence+maîtrise. Mais ceci n'a rien d'étonnant!
En belgique, en licence de mathématiques (Bac+3) on voit beaucoup plus de matiére que licence+Maîtrise en France!
Par contre, je dois aussi préciser , que dés la première année les cours sont beaucoup plus costauds... et l'horraire beaucoup plus chargé...
L'année scolaire compte à peu prés 700 à 750 heures minimum
Quand je compare la première année mathématiques avec le deug MIAS....
cela vous inviteraient à un peu plus de modestie....
Par exemple à l'université de LIège dés la première année on fait l'intégrale de Lebesgue..... voici quelque site des université belges pour ceux qui ne me croiront pas.
www.ulb.ac.be www.ucl.ac.be www.ulg.ac.be
Si les normaliens étaient aussi fort qu'on le dit la France aurait beaucoup plus de mathématicien célébres... ce qui n'est tout simplement pas le cas. Une personne s'est même inquiété sur ce forum des mathématiciens russes qui viendrait prendre la place des français ....
Parfois, il m'arrive de me dire(in petto) si ces normaliens ne sont que des borgnes qui sont roi au pays de ...;; Ouille
je crois que je suis allé un peu loin.

No offense intended :-)

CIAO

toto1 · November 2004

Cite moi un mathématicien belge célèbre....

klyde0 · November 2004

Bourgain médaille fields 1994 (mais normalien d'ulm !!!)
Deligne
etc.

toto1 · November 2004

Tout est dit je crois...

bareedaa · November 2004

Je crois vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire :

si les Belges qui ont des programmes comparable au meilleurs des français
n'ont pas de grands mathématiciens il est comprehensible que les français qui sont en général d'un niveau plus bas n'aient pas de grand mathématiciens.
Ce n'est pas critiquer des universités françaises, loin de là. Elles sont plutôt à plaindre! Imaginez même le ministère de l'education nationale, pourtant leur patron n'a pas confiance à leur diplôme! Je m'explique:
Pour recruter les enseignants d le ministère de l'education nationale ne fait pas confiance aux diplômes de ces propres universités: il doit procéder par concours sur les mêmes matières pour lesquelles les universités donnent les diplômes!

Soit les universités françaises distribuent des diplômes à qui le veut==>et le ministère de l'education nationale n'a pas confiance à ces diplômes ==> donc il procéde par concours!!

Soit il y des donnés qui m'échappe et j'espère une âme chartable va peut être me l'expliquer.

Chers ami(e)s ceci n'est aucunément une critique de votre pays et encore moins de vos universités. Je me pose seulement qq questions.

No offense intended

jacques1 · November 2004

Dire que les mathématiciens français ne sont pas bons au niveau mondial est faux. Il suffit par exmple de regarder le nombre de médaille fields obtenues par des français (9 médailles Fields : Laurent Schwartz, Jean Pierre Serre, René Thom, Alexandre Grothendieck, Pierre René Deligne, Alain Connes, Pierre Louis Lions, Jean-Christophe Yoccoz et Laurent Lafforgue).
Notre système est plutot efficace à repérer (essentiellement Ulm), former (la formation à ulm est aussi prévue pour ça, meme si, je le répète, tous les ulmiens ne sont pas des "extra terrestres". D'ailleurs, certains déchantent en arrivant...) et laisser travailler (par exemple l'IHES) l'élite mathématique.

Probaloser · November 2004

1) On dirait que tu confonds niveau du programme et niveau des étudiants. Cela rend bien faible une bonne partie de ton argumentation.
2) Les concours sont une tradition française, sans doute un peu trop présente (très criticable sur bien des aspects en tout cas). Il y a derrière l'idée de concours national une utopie d'égalité des chances. Je ne pense pas qu'il faille y voir un mépris des diplomes universitaires.
3) Je ne pense pas par ailleurs que la recherche mathématique francaise soit particulièrement faible (si on parle en termes de médailles Fields il y en a par exemple un petit paquet).

Probaloser · November 2004

Ma réponse était bien sur à bareeda. Par ailleurs, pour Jacques, Grothendieck et Déligne ne sont pas francais... (sauf erreur). Pour la petite histoire, il me semble bien que Grothendieck a suivi les cours d'Ulm, sans etre normalien.

klyde0 · November 2004

Jacques> je ne pense pas que notre système des classes prépas soit plus efficace pour repérer.

La sélection tout azimut, garantit que les élus seront excellents, mais on ne sait pas si on les a tous détectés. Combien de prodiges en maths, physique etc a t-on perdu uniquement parce qu'ils sont issus de la banlieue (et ne me parlez pas d'un cas particulier!). Dans tous les autres pays, la sélection se fait sur la longueur, on est dans une course de fond. Chez nous, à l'issu d'un 60 m, on décide qui sera aux jeux olympiques dans 10 ans pour concourir au 100 m, 200 m ,1500 m saut en hauteur, gymnastique etc.

Qu'aucun autre pays n'ait adopté (voire adapté) le système des classes prépas n'est pas anodin.

Le vrai avantage des prépas est la relative "aisance technique" et assise théorique que procure cette formation. Le coté survivant donne également une belle confiance en soit (surtout lorsque lorsqu'on est sorti blanchis dans les travaux guerriers...). Ce n'est pas rien.

Au Bareedaa comment expliques tu que la France soit considérée comme la troisième "puissance mathématique" mondiale derrière les Etats Unis dont la "seule " formation consiste à recruter les meilleurs chercheurs russes,européens, chinois etc et la Russie un peu en déclin?

Probaloser · November 2004

klyde> tous les chercheurs/enseignants-chercheurs n'ont pas fait prépa puis ens.

klyde0 · November 2004

C'est bien ce que je dis.

Les plus brillants sont repérés.

Mais tous les très fort potentiels ne sont pas repérés (Grothendieck est l'exemple le plus spectaculaire).

jacques1 · November 2004

Effectivement, Grothendieck est né a Berlin et Deligne est belge. Grothendieck a passé un an à Ulm, pour rejoindre Schwartz à Nancy. Pour la petite histoire, voila ce que Schwartz dans son autobiographie :
"Dieudonné, avec l'agressivité (toujours passagère), dont il était capable, lui passa un savon mémorable, arguant qu'on, ne devait pas travailler de cette manière, en généralisant pour le plaisir de généraliser. [...]

L'article s'achevait sur 14 questions, des problèmes que nous n'avions pas su résoudre, Dieudonné et moi. Dieudonné lui [Grothendieck] proposa de réfléchir à certains d'entre eux qu'il choisirait. Nous ne le revîmes plus de quelques semaines. Lorsqu'il avait réapparu, il avait trouvé la solution de la moitié d'entre eux!".
Cela laisse quand même réveur de voir que tout le monde, même Schwartz ou Dieudonné, peut être impressionné par les capacités de certains.

Les deux (Grothendieck et Deligne) etaient à l'IHES au moment ou ils ont fait les travaux qui leur ont valu la médaille Fields. Ca doit être pour ca qu'on les inclut dans les medailles francaises.

Probaloser · November 2004

Mon message était peut-etre trop elliptique. Ce que je voulais dire c'était que ce n'était peut-etre pas si grave que les ENS ne détectent tous les futurs bons matheux étant donné que les matheux ne sont pas exclusivement recrutés parmi les anciens normaliens. Il est tout à fait possible de faire ses preuves à l'université.

Par ailleurs, Grothendieck n'est pas un bon exemple étant donné qu'il n'est (ou n'était?) pas francais. Il aurait donc eu du mal à intégrer une ENS...

jacques1 · November 2004

"Combien de prodiges en maths, physique etc a t-on perdu uniquement parce qu'ils sont issus de la banlieue (et ne me parlez pas d'un cas particulier!)."

Je ne veux pas etre méchant, mais cette remarque est creuse.

Le problème n'est pas de savoir si tous les talents sont repérés par ulm, mais de savoir s'ils en récupèrent un nombre suffisant. Si l'on prend en compte le nombre d'habitants, i n'y a pas beaucoup d'institutions équivalentes dans le monde qui peuvent se targuer d'une telle réussite à ce niveau.

"Au Bareedaa comment expliques tu que la France soit considérée comme la troisième "puissance mathématique" mondiale derrière les Etats Unis dont la "seule " formation consiste à recruter les meilleurs chercheurs russes,européens, chinois etc et la Russie un peu en déclin?"

Tu dis que notre système de recrutement (j'ai dit essentiellement ulm, mais pas exclusivement) n'est pas bon, puis tu fais cette remarque...

N. · November 2004

Klyde > Oups, il est vrai que les Etats Unis ont une tradition développée d'accueil de chercheurs étrangers, et qu'ils comptent pour une grosse part dans la production scientifique américaine. mais il est aussi vrai que les EU, comptent, en maths, des pointures mondiales "pure souche américaine" dans presque tous les domaines. Regardez un peu les sites de l'AMS et les intervenants aux différentes conf qu'elle organise. Je ne cherche pas à défendre le système universitaire américain ni une quelconque opinion politique. Lisez (ou relisez) aussi à ce sujet l'intro du cours d'analyse (Tome 1) de Godement (qu'on peut difficilement suspecter de proaméricanisme politique primaire). Les EU possèdent une classe intellectuelle de tout premier plan.
 
 Bareedaa et Jacques> Bourgain est belge et médaillé Fields.
 
 En guise de provocation sur le culte de la personnalité (et ses méfaits) autour de Grothendieck, je recopie un texte de Miles Reid (anglais et géomètre algébriste) (c'est un extrait d'un historique du développement de la géométrie algébrique).
 
 The Grothendieck era. From around 1955 to 1970, algebraic geometry was dominated by Paris mathematicians, first Serre then more especially Grothendieck and his school. It is important not to underestimate
 the influence of Grothendieck's approach, especially now that it has some extent gone out of fashion. This was a period in wich tremendous conceptuel and technical advances were made, and thanks to the systematic use of the notion of scheme, algebraic geometry was able to absorb practically all teh advances made in topology, homological algebra, number theory, etc., and even to play a dominant role in their development. Grothendieck himself retired from the scene around 1970 in his early forties, which must be counted a tragic waste. As a practising algebraic geometer, one is keenly aware of the large blocks of powerful machinery developed during this period, many of which still remain to be written up in an approachable way.
 
 On the other hand, the Grothendieck personality cult had serious side effects: many people who had devoted a large part of their lives to mastering Weil foundations suffered rejection and humiliation, and to my knowledge only one or two have adapted the new language; a whole generation of students (mainly french) got themselves brainwashed into the foolish belief that a problem that can't be dressed up in high-powered abstract formalism is unworthy of study, and were thus excluded from the mathematician's natural development of starting with a small problem he or she can handle and exploring outwards from there. (I actually know of a thesis on the arithmetic of cubic surfaces that was initially not considered because "The natural context for the construction is over a general locally Noetherian ringed topos". this is not a joke.) Many students of the time could apparently not think of any higher ambition than étudier les EGAs (en français dans le texte). The study of category theory for its own sake (surely one of the most sterile of all intellectual pursuits) also dates from this time; Grothendieck himself can't necessarily be blamed for this, since his own use of categories was very successfull in solving problems.
 
 The fashion has since swung the other way. At a recent conference in France I commented on the change of attitude, and got back the sacarstic answer "but the twisted cubic is a very good representation of a pro-representable functor". I understand that some of the mathematicians now involved in administering French research money are individuals who suffered during this period of intellectual terrorism, and that applications for CNRS research projects are in consequence regularly dressed up to minimise their connection with algebraic geometry.
 
 Apart from a very small number of his own students who were able to take the pace and survive, the people who got most lasting benefit from Grothendieck's ideas, and who have propagated them most usefully, were influenced at a distance: the Harvard school (through Zariski, Mumford and M. Artin), the Moscow scholl os Shafarevich, perhaps also the Japanese scholl of commutative algebraists.

jacques1 · November 2004

"Bareedaa et Jacques> Bourgain est belge et médaillé Fields. "

Malheureusement, il n'était pas en Belgique mais à Princeton à ce moment

. Ce sont donc les américains qui revendiquent sa médaille... D'ailleurs, tu peux légitimement dire la même chose pour Deligne.

PS: ce n'est pas moi qui ai dit que les belges n'avaient pas de grands mathématiciens, mais seulement que les francais en avaient.

klyde0 · November 2004

Jacques> d'un excès à l'autre ?

Ma première remarque fait suite à l'emploi des mots "efficacité" et "repérer". En effet, notre culture des grandes écoles est presque le contraire de la détection (de mon point de vue):

La classe prépa est surtout une filière d'initiés (dont je fais partie via ma famille) qui admet ceux qui fondamentalement ont déja quelques (toute petite parfois) aptitudes. Puis on fait "brutalement" le tri.

La détection est presque le processus contraire où l'on va "chercher" les bons éléments d'où qu'ils viennent quelque soit leur origine. Le foot (sans glorifier cet univers) à cet effet fourni un exemple intéressant beaucoup plus efficace que notre école dite républicaine.

" [...]Le problème n'est pas de savoir si tous les talents sont repérés par ulm, mais de savoir s'ils en récupèrent un nombre suffisant. Si l'on prend en compte le nombre d'habitants, i n'y a pas beaucoup d'institutions équivalentes dans le monde qui peuvent se targuer d'une telle réussite à ce niveau.[...]"

Quel est ce critère ?
Quelles sont les données statistiques qui vous permettent d'etre aussi sur??
A quoi correspond une élite dont la base de recrutement est démographiquement aussi faible ?(je ne savais pas que l'on était tous fils de cadre sup et/ou de prof).

Je pourrais également faire remarquer (pour polémiquer) que se satisfaire de cet état de fait n'est pas neutre idéologiquement : On sous entend quelque part que les enfants d'immigrés et issus de familles socialement et culturellement défavorisées ne sont naturellement pas destinés à ces prestigieuses institutions. Mais vu le niveau de correction de ce débat, je ne ferais pas de procès d'intention...

"Tu dis que notre système de recrutement (j'ai dit essentiellement ulm, mais pas exclusivement) n'est pas bon, puis tu fais cette remarque..."

Relis mon post, j'émets des réserves sur un système que l'on glorifiait, je n'ai jamais dit qu'il était mauvais. Je suis partisan de ce système prépas-Grandes écoles, mais sceptique face aux dommages collatéraux dont personne ne peut prétendre mesurer les proportions.

D'ailleurs, aussi injuste que soit le système de formation, un pays a toujours une élite remarquable à partir d'un certain seuil de population et d'industrialisation.

NewB · November 2004

Je comprends pas trop.
On ne recrute pas les élèves parce qu'ils sont fils de cadres sup/enseignants, mais parce qu'ils ont le niveau demandé. Or, ils s'avèrent que la "plupart" sont des fils de cadres sup/enseignants, mais ca n'a pas été la raison de leur recrutement.
On ne va pas se mettre à recruter pour avoir un échantillon de toutes les classes sociales. Ils cherchent des bons élèves, ils prennent ceux qu'ils trouvent.
La filière prépa est ouvert à tt le monde sans distinction. C'est quasiment gratuit pour les non-boursiers et pour les boursiers, il y a de gros avantages.

Après, pourquoi il y a bcp de fils de Cadres sup/enseignants ? Ils ont certainement appris jeune l'importance des études et ont été plus ou moins poussés dans ce sens là. Avoir des parents qui ont fait des études, c'est certes un avantage mais ce n'est pas une fin en soi. Avec un peu de volonté, quasiment n'importe qui peut aller en Prépas.

toto1 · November 2004

NewB ça me fait gerber quand j'entends ce que tu dis...

Eric · November 2004

Je ne voit pas en quoi ce que dit NewB serait gerbant. Il y a des places en prépa scientifique et il y a encore plus de places aux concours d'entrée aux grandes écoles. Pour y aller il faut avoir des parents qui se soucient un tant soit peu de l'avenir de leurs enfants et que ceux-ci aient un niveau minimal pour y entrer.

Le figaro · November 2004

Le problème n'est pas de pouvoir entrer ou pas en prépa, cela est acquis à tout élèves ayant le niveau requis. Ce qui est plus sélectif, c'est que si je suis fils d'ouvrier et de mère au foyer (je caricature peut-être un peu) ai-je les moyens (financiers) de faire 5ans d'études. C'est là que se fait la sélection.
Enfin de mon avis...

Eric · November 2004

Le coût des études en prépa et en école d'ingénieur n'est pas ce qu'il y a de plus cher. Comparez donc avec les écoles de commerce ... Et les bourses, ça existe. Je vois toutes les semaines en colle des élèves qui ne roulent pas sur l'or.

Le figaro · November 2004

Les études sont d'un coût peu élevé, j'en conviens... mais ne rapportent pas d'argent! Alors que avoir un BEP ou un bac pro permet de passer à la caisse plus rapidement. Certains parents y voient leurs interêts. Je ne suis là pour choquer personne bien evidemment.

NewB · November 2004

Personnellement, je suis en MP, mes parents ont de gros pbs financiers, j'habite à une heure de ma prépa.
Je suis boursier et je touche 3500Euros de bourse par an pour mes études.
Mes parents sont commercants et ont arrêtés très vite de faire des études et pourtant, je pense pas être défavorisé pour entrer à Ulm sur ce domaine là.
Je rentrerai pas à Ulm parce que je n'ai tout simplement pas le niveau, pas parce que mes parents ne sont pas cadres ou enseignants.
Et je ne suis pas le seul dans ce cas.

jacques1 · November 2004

"d'un excès à l'autre ?"

Pas vraiment. Je ne suis pas là pour défendre une théorie, mais seulement pour dire ce que je vois. Je continue à croire que tu as une vision fausse du normalien moyen (c'est celui la qui est le vrai "concurrent" à l'agreg pour la plupart des candidats, pas les deux ou trois meilleurs d'ulm.). Mais je ne vais pas non plus radoter, ca ne sert pas à grand chose. Par contre, les ens (et ulm surtout) cherchent à recruter l'élite mathématique de la nation. Et par élite, j'entends une personne d'envergure mondiale. Pour cela, ils ratissent large, pour éviter justement au maximum que des gens moins bien formés passent à travers les mailles du filet. Et l'expérience montre qu'ils ont plutot bien réussi. Il n'y a pas beaucoup d'institutions dans le monde qui peuvent revendiquer plus ou moins directement autant de médaillés Fields. Je critère est bien sur arbitraire et incomplet.

"La détection est presque le processus contraire où l'on va "chercher" les bons éléments d'où qu'ils viennent quelque soit leur origine."

La, le problème vient surtout du secondaire et dépend des volontés de ceux qui y travaillent. Malgré ton objection, je vais quand même citer des cas particuliers (pour nier un qq soit, il suffit de donner un contre exemple

). Tout d'abord, mon cas personnel. Je ne viens pas de la banlieu, mais mes parents n'ont pas fait d'études. Ils connaissaient un peu les classes prepa (les maths sup), mais ne savaient pas vraiment ce que c'etait. Ce sont mes profs et la proviseur adjointe qui ont pris les choses en main pour que je rentre dans une bonne prepa. Et rien qu'à l'ecole, je connais 2 mecs de la même promo que moi qui viennent des cités.
Je reste persuadé que la plupart des enseignants du secondaire qui travaillent dans les cités seront ravis de pouvoir aider un élève qui montre des capacités manifestes.
Comme dit dans d'autres posts, on ne peut pas reprocher a des enseignants ou des cadres de tout faire pour que leur progeniture ait un avenir aussi assuré que possible. Mais, s'ils ne sont pas talentueux, ils ne le deviendront pas par magie. Ce n'est pas eux qui vont empecher la future brute en maths de rentrer, eventuellement en 5/2 et "sans éclat" (comme René Thom).
On peut (et on doit) regretter que les eleves au niveau moyen pour rentrer dans une ecole d'ingenieur moins prestigieuse ne puissent le faire à cause de leurs origines. Mais ca n'est pas de cela que l'on parle ici.

NewsB > je pense que tu es quand même bien naïf.

klyde0 · November 2004

En fait "d'un excès à l'autre" s'adressait à moi (sur l'apparente contradiction que semblait contenir mes propos).

Je ne veux pas faire le procès des classes prépas (je l'ai déja dit j'adhère en gros à ce système) mais je vois quelques clichés qui à mon avis méritent d'etre pointés:

* « Les études en classes prépas sont gratuites ».

Archi faux, cela a un coût de faire des études dans une filière très sélective (à mon époque 91-94) qui n'offre aucun diplôme, ni débouché à la sortie en cas d'échecs. Se projeter dans 5 ans d'étude n'est pas neutre socialement. C'est pourquoi beaucoup d'enfants de milieux socialement et culturellement défavorisés s'orientent en masse vers les B.T.S. et D.U.T. qui offre le fantastique avantage (du moins pour ces élèves) d'offrir une perspective d'entrée dans la vie active dans les deux ans.
Il faut essayer en vain de convaincre un élève réellement doué qui n'ira pas en math sup pour toucher du doigt cette réalité.
Je ne parlerais pas du coût réel des études qui doit etre raisonnable mais je peux rappeler que lorsque l'on cube, on perd le bénéfice de la bourse de l'enseignement supérieur, il faut donc pouvoir assurer une année de scolarité. On peut donc sans trop caricaturer dire qu'etre 5/2 n'est pas accessible à tous.

* « Tous le monde peut y aller avec de la volonté »

Dans le même esprit, je pourrais rappeler que les classes prépas ne sont théoriquement pas nécessaires pour se présenter aux concours des grandes écoles (il faut juste le bac et une limite d’age pour passer l’X ou Ulm). Mais dans les faits…
J’ai déjà constaté à quel point il est difficile pour certain enfant de ne pas se déprécier et de pratiquer l’auto censure (comme les jeunes filles dans les filières scientifiques). Notons au passage que presque tous le monde reconnaît maintenant que la faible proportion de filles aux grandes écoles scientifiques (à peine dix pour cent à l’X) n’est pas due à leur faible niveau, mais à l’environnement culturel. Combien de temps mettra t on à reconnaître les limites de notre système ?

* « Ceux qui réussissent aux concours sont les meilleurs».

Oui, mais « seulement » les meilleurs parmi ceux qui ont eu la chance de ne pas être écarté par toutes les forces insidieuses qui agissent hélas tout au long de la scolarité. Bien sur, un élément exceptionnel a de grande chance de réussir quelque soit sont milieu d'origine (je n'en suis même pas sur) et un élève faible sera plus ou moins soutenu selon le niveau socio culturel de sa famille. Vous seriez surpris de voir ce que l'on peu faire d'un fils de normalien (physique) peu douée, mais qui bénéficiait depuis la terminale (où il a connu ces premières difficulté) d'un quasi tutorat d'un pote de promo (en maths) du père. Je parle des cas limites qui seraient de remarquables énarques, polytechniciens, normaliens etc. s'ils venaient des "bonnes" familles et qui sont écartés sinon. Ces enfants existent bels et bien et on ne pourra pas éternellement nier leur existence.

Au niveau du concours, tout est presque déjà joué (en fait, les études montrent que c'est au collège que le massacre se fait et que le lycée achève le travail). Ce problème dépasse le cadre strict de l'école et du pouvoir des enseignants. Je me répète, mais on ne peut pas se satisfaire de cet état de fait comme NewB sans cautionner des préjugés sur les qualités de ces enfants qui manifestement réussissent moins bien que les enfants de cadres et de profs.

Je terminerai par l’évocation d’un fait surprenant : la réussite à un concours dépend également parfois de la volonté politique : à mon époque, l’X n’admettait que 106 P’ (les anciens PC*) contre 285 M’ (MP*). Il a été décidé « brutalement » d’une année à l’autre que 177 P’ seraient admis à l’X et 177 M’. On a donc décrété (dans tous les sens du terme) que 71 P’- qui « normalement » n’aurait pas été reçus- avaient le niveau, et réciproquement que 108 M’ ne pouvaient plus revendiquer ce droit (seriez vous surpris de savoir que cette décision vient d'un ministre de l'éducation physicien qui ne considère pas que les maths constituent une branche de la science?). Pensez vous réellement qu'il y a eu une soudaine variation de niveau ? Et que dire des PT qui peuvent entrer maintenant à l’X (à la grande consternation de nombreux antiques), voire des universitaires.
En attendant les B.C.P.S.T…

Probaloser · November 2004

Sans vouloir polémiquer (je précise car ce post devient tendu...), que veux dire "en fait, les études montrent que c'est au collège que le massacre se fait et que le lycée achève le travail" ?

Rocco · November 2004

Que si presque tous (pour ne pas dire tous) les professeurs de prépas et facs (j'ai pas dit les chargés de TDs) sont honnêtes vis à vis des élèves, dans les collèges et lycées traînent de trop nombreux tire-au-flanc.

jacques1 · November 2004

Klyde > Je suis glabalement assez d'accord avec toi sur ce que tu dis dans ton dernier post.

" Et que dire des PT qui peuvent entrer maintenant à l’X (à la grande consternation de nombreux antiques), voire des universitaires.
En attendant les B.C.P.S.T…"

Je ne vois pas vraiment ou est le problème. C'est même limite contradictoire avec ce que tu disais juste avant sur le fait que certaines classes n'avaient pas accès a ces ecoles prestigieuses. Comme tu l'as si bien fait remarquer, tout le monde n'a pas la possibilité de suivre la voie classique d'entrée. Il est donc normal qu'il existe des moyens secondaires (d'ailleurs fortement limités) pour y rentrer. Les PT recrutent dans les filières techniques, filières ou les gens défavorisés se retrouvent assez souvent.

De toute façon, il est logique que les maths ne soient plus souveraines à l'X, quand on voit les cours qu'ils suivent une fois rentrés (si tu veux, tu peux les consulter sur le site de l'ecole). Ils ont des maths, de la physique, mais aussi de l'economie, de la geopolitique, de la finance, de la biologie... Alors, pourquoi pas des BCPST ?

Et que penses-tu de l'initiative de science po d'ouvrir ses portes aux lycéens de ZEP (je sais qu'on ne dit plus cela, mais je ne me souviens plus du terme en vigueur...) ?

klyde0 · November 2004

C'est bizarre cette manie de voir de la contradiction dans mes propos:

Je ne suis pas contre le fait que les grandes écoles soient les plus ouvertes possible. Je souhaite par exemple que meme des prépas H.E.C. (une dizaine parmi ceux qui ont réussi H.E.C.) puissent entrer à l'X (avec si nécessaire un cursus adapté au début).

L'évoquation de la filière P.T. visait à montrer comment la notion d'élite peut etre subjective. La filière PT (anciennement T) est pour moi un parfait exemple d'une filière souvent méprisée (peu de maths, les mains dans le cambouis, etc.) qui s'est vu du jour au lendemain digne de fournir des polytechniciens.
Ensuite, j'ai évoqué la filière B.C.P.S.T. pour ensuite comparer avec la situation d'une autre filière qui aujourd'hui n'est pas encore jugée digne d'envoyer son élite à Palaiseau.

"à la grande consternation de nombreux antiques"
C'est de l'ironie.

A l'X, on est "toujours" contre une nouvelle filière d'admission...

ENS ??

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