Nouveau programme du collège en Maths
Réponses
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J'ai un peu l'impression que certains intervenants ne lisent pas mes messages...
Mauricio, jnico, j'ai dit clairement, plusieurs fois, que ni Python ni Xcas n'etait adapte a l'enseignement au college, sauf pour quelques collegues qui souhaiteraient faire du logo.
gerard0, je ne sais pas ce que vous sous-entendez, mais il me semble que je vis beaucoup plus proche du monde reel quand j'evoque scratch ou le site code.org pour faire de l'info au college que les intervenants qui pronent l'utilisation de Python ou parlent de lancer une tache de fonds dans un shell pour traiter la programmation en parallele.
Ensuite, on peut se lamenter sur la baisse de contenu mathematique dans le secondaire, mais il faut bien constater que les candidats profs de maths ne se bousculent pas au portillon (et je pense que l'attitude malthusienne du jury de l'agreg n'aide pas en supprimant une partie des perspectives de carriere pour les certifies), donc les gestionnaires sont bien force de s'adapter a la situation.
D'autre part, en tant que citoyen, je considere aussi que l'entree de l'informatique dans l'enseignement est incontournable et donc que l'ensemble des disciplines actuelles doivent lui faire un peu de place. Donc soit le prof de maths se transforme en prof de maths-info (comme histoire-geo ou physique-chimie ou SV-ST), soit la discipline info prendra son independance complete (capes-agreg d'info). Je pense que l'IG parie sur la 1ere hypothese. Je ne suis pas convaincu que la 2eme hypothese serait gagnante pour le contenu mathematique, car une fois les heures separees, il serait bien difficile de resister aux pressions qui iront tres probablement dans le sens + d'infos, - de maths. -
@parisse : ce qui me choque c'est qu'un ig prêche pour sa paroisse.
Je ne suis pas contre l'info, au contraire, mais ça doit être réfléchi et bien pensé. La, on est dans "je fais paraître un programme avec des mots qui font jolis sur le papier et je verrai bien après ce qu'on en fait".
Il s'agit déjà de faire un bilan du matériel dans chaque établissement, aucun cotice n'à été contacté. Combien d'établissement n'ont qu'une seule salle info? Si l'établissement a une salle info et 25 classes, on fait comment? Ça laisse un moyen, en fonction des emplois du temps des profs, de mettre au moins une heure d'info par semaine? Quels matériels disponibles, pour faire quoi, comment, avec qui, quel degré de technicité?
Bref, on réunit des gens, profs du secondaire maths, techno, cotice, universitaires, spécialistes privés.... Ça peut aller vite mais commencer par pondre et balancer un programme avec des mots grandiloquents sans avoir une seconde réfléchi à ce qu'on va en faire est le meilleur moyen de faire échouer l'entrée de l'info. -
Dacunha-Castelle--Raoult, ça remonte pas mal.
Je ne vois pas la patte de Raoult dans les derniers programmes. D'ailleurs il a écrit des trucs pour dire qu'on aurait pu faire mieux (avec une certaine sympathie toutefois). -
@ alea : les derniers programmes, J.-P. R n'y est pour rien. L'ig dans le groupe de suivi des programmes était prof d'info à LLG. Je trouve ce mélange des genres insupportable. On a eu "Je fais des stats donc je mets des stats au lycée". Maintenant on a "Je fais de l'info donc je mets de l'info au collège".
L'info mérite mieux. Je reprend l'exemple d'un établissement que je connais bien. Cycle 4, 19 classes, 1 salle d'info partagée avec les autres profs (langues, éducation civique, français, etc). Réellement au plus 12 heures disponibles par semaine, et pas sur l'année, pour les profs de maths. Comment fait-on? 1 heure d'info par quinzaine....Voilà concrètement le genre de problème pratique qui risque de faire capoter la mise en place de l'info. Et je ne parle pas du programme grandiloquent qui sera réduit à peau de chagrin. -
jnico : nos IPR nous ont fourni 5 jours après la parution des programmes un site apparemment très pratique pour l'enseignement de l'algorithmique au collège. Ca ne doit pas être le cas dans toutes les académies, mais de notre côté, on n'a pas franchement à se plaindre de leur travail...
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@kioups : Et le fait qu'ils t'envoient un simple lien te satisfait?
Tes ipr ont-ils envoyé un tableau tel que posté au début de ce fil, ne serait-ce pas leur travail par hasard de faire en toute objectivité un comparatif entre les 2 programmes? C'est un manque de professionnalisme évident qu'ils ne fassent pas, en toute objectivité, un comparatif quitte à le commenter quand bien même ils argumenteraient positivement pour le nouveau programme. Mais là, que font-ils si ce n'est faire l'autruche en faisant mine de rien?
J'attends un peu plus d'inspecteurs que d'envoyer un simple lien. J'attends qu'ils motivent les nouveautés et expliquent pourquoi certaines choses disparaissent. Je l'accepterai très bien à condition que ce soit fait. Là, on a un corps d'inspection qui n'ose pas faire un bilan et un comparatif. Le tableau au début de ce fil devait être fait par l'inspection. -
@ jnico.
Non non non.
En se contentant de nous envoyer un lien nos inspecteurs nous font passer un signal fort. C'est exactement ce que nous devront devrons faire avec nos élèves. Remplacer l'enseignement en présentiel par des liens.
L'enseignement sera 100% virtuel.
Les enseignants 100% virtuels
et ensuite, il n'y aura plus besoin d'élèves.
Qui disparaîtront les premiers ? Les enseignants ou les inspecteurs ?
OK, c'est pas vraiment une question.
e.v.
[Beurk l'orthographe ! Tiens ! ça c'est bien les méfaits de la réforme du collège, ça !]Personne n'a raison contre un enfant qui pleure. -
Mauricio (tu) +1
Jnico (tu) Et je suis bien un vieux singe qui a vu trop de dérappages. Et a participé en 82/83 aux tentatives de faire des programmes de maths raisonnables. Mais ce n'est pas un prof de maths de base qu'on écoute ... Même avec l'appui des IREM.
Cordialement. -
Parisse :
Je suis admiratif de ce que tu as fait avec tes logiciels, mais il serait bon que tu fréquentes vraiment un collège moyen. Que tu regardes des copies de brevet des collège. Que tu discutes avec des profs de collège sur leur vécu. Sinon, tu parles sans savoir.
J'ai participé à l'introduction de l'informatique dans les lycées vers 1980. Je sais ce que c'est qu'être enthousiaste pour ce qu'on a appris à faire. Mais j'ai vite compris que former les élèves ce n'est pas se faire plaisir. C'est moins agréable, surtout si on veut qu'ils y gagnent.
Cordialement. -
Il me semble que le langage envisagé pour les collégiens est Scratch.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scratch_(langage)
A confirmer bien sûr, mais c'est ce que j'ai entendu de la part de personnes bien au courant de ce qui se trame là-haut. -
jnico : les programmes ont été disponibles le 11 avril, le 16, on recevait un mail de nos IPR. Pendant les vacances scolaires. Je trouve ça déjà pas si mal. Des formations sont également prévues pour l'an prochain. J'ai la chance d'avoir un inspecteur particulièrement compétent, ça existe.
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gerard0, est-ce que vous avez *vraiment* lu mes messages? Je n'ai pas l'impression, donc je repete que j'estime qu'enseigner avec un langage comme Python (ou Xcas ou equivalent) en college c'est mettre la barre *beaucoup trop haut* (a la fois pour le public vise et pour la formation des enseignants), d'ou mes multiples posts argumentant contre les intervenants qui soutenaient ce langage, et c'est pour ca que je citais le site code.org qui me parait beaucoup plus accessible (Scratch l'est sans doute aussi) et/ou *pour les collegues suffisamment a l'aise* un dialecte de logo. Ma collegue Renee qui ecrit la documentation de Xcas a travaille plusieurs annees des les classes de primaire en logo (on en trouve les traces dans le manuel Tortue de Xcas), et obtenu de bons resultats, mais cela suppose que l'enseignant soit tres a l'aise, ce qui ne sera pas le cas de la grande majorite des profs de maths (en tout cas au debut...)
Concernant l'acces aux salles informatiques, on peut supposer que l'introduction de l'enseignement d'info sera couple avec l'equipement des eleves de classes de 5ieme en tablette ou equivalent. -
Des tablettes en cinquième ? ::-oAlgebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Des tablettes sélectionnées par l'Etat Français, payées en US dollars par les conseils généraux et financées par une nouvelle Taxe de Solidarité Numérique prélevée sur toute connexion Internet, cool !
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@ Braun : (tu)
PS : Les élèves de collège de ma région ont un ordinateur portable car donné en 4e par le conseil général à tous les élèves (mais pas aux profs). Ce qui est absolument prodigieux, c'est que nous avons interdiction de demander qu'ils apportent ledit ordinateur en classe car c'est un bien personnel et nous ne pouvons pas non plus exiger qu'ils installent un quelconque logiciel. Bon je passe sur le fait que le lendemain de la distribution des portables, c'est le moment d'aller sur le leboncoin puisqu'on y retrouve illico une bonne cinquantaine de portables à des prix entre 50 et 150 euros. Alors vive les tablettes offertes aux élèves de 5e avec lesquelles nous ne pourrons pas travailler! -
Ce qui est absolument prodigieux, c'est que nous avons interdiction de demander qu'ils apportent ledit ordinateur en classe car c'est un bien personnel
Donc les stylos et les cahiers des élèves étant des biens personnels, il est interdit de leur demander qu'ils les apportent en classe ? -
@ JLT : On nous a expliqué mille fois qu'avec un ordi, si un élève l'amenait en classe, il serait impossible de controler quoi que ce soit, connection internet, photos, plus problème de racket, de vol, etc. Bref interdiction d'exiger que les élèves apportent l'ordi. Consigne donnée en haut lieu. Je sais que ça peut paraitre incroyable, mais je t'assure que c'est la consigne. Je vais demander à un ATI qu'il me retrouve les termes exactes.
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Bonjour,
Jnico, les vêtements étant un bien personnel, les élèves de ta région vont ils en cours à poil ?
Cordialement,
Rescassol -
Ce serait mieux pour éviter tous les problèmes de jupe trop longue ou de chemise trop courte. :-D
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@Rescassol : Il avait été demandé au conseil général de ne pas donner les ordinateurs aux élèves mais de leur prêter pour que le conseil général en reste propriétaire.
Le conseil général a continué de donner dès le départ l'ordi. Sur Marseille, je ne connais pas un seul collègue qui demande d'apporter l'ordi en classe. Pour en avoir souvent discuté, j'ai toujours eu comme réponse de mon ex principal "NON, impossible" (et des collègues). Un ATI m'avait cité précisemment un passage qui enumérait les raisons et le principal point était que l'ordi était donné et non prêté et qu'ainsi on ne pouvait par exemple obliger un élève à installer tel logiciel ou tel autre ou le forcer à enregistrer tel programme, bref qu'il devenait inutilisable en cours. En tout cas, si du côté de Marseille des enseignants en collège font apporter le portable en classe, j'en serai heureux çar en 8 ans, je n'ai jamais vu un seul ordi portable donné aux élèves dans un établissement. Si dans le 13, des enseignants font apporter les portables, qu'ils nous disent comment ils s'y sont pris. -
Bonjour,
la géométrie est souvent citée comme modèle d'apprentissage du raisonnement. Pour ma part cela m'a toujours dérangé en tant qu'élève et enseignant cette oscillation entre
évidences visibles avec une figure, évidences intuitives sans figure et celles déclarées comme non évidentes qui doivent faire l'objet de preuves.
Lorsque je déclarais être pour l'introduction de l'algorithmique avec de la programmation en collège, c'était parce qu'avec ces deux composantes on perçoit la résolution d'un problème avec une méthode descriptible, pour les idées, en langage courant et un outil informatique dont la syntaxe est rigide, un gage de rigueur.
AlgoBox que j'utilise en lycée et Scratch que je ne connais que nom et descriptions succintes sont des outils qui permettent de s'en affranchir dans une certaine mesure.
Les points-virgules, les tabulations peuvent être décourageant dans un premier temps d'apprentissage, les briques de base demeurent.
Ceci dit, si l'on avait introduit les échecs, le go, le morpion, j'aurais été aussi pour, et je me demande comment aurait réagi la communauté enseignante, les syndicats, les parents.
S -
@parisse, alea: étrange réthorique dont vous usez. Ce n'est pas Xcas ou Python c'est autre chose, pardon. Mais qu'est-ce que ça change?
Quant à Alea, tu dis c'est vieux. Peut-être pour toi, mais pas pour les enseignants qui subissent ces programmes et leurs développements.
Comme dit jnico regardez le désastre de la physique, vous nous entraînez dans les mêmes abîmes. Après vous allez dire comme Raoult "on aurait pu faire mieux." Il vaut mieux ne rien faire que de faire des âneries.
Soyez un peu modeste pour un fois (je sais que pour les universitaires d'aujourd'hui, c'est très difficile:-D).
Vous êtes devant des personnes qui font un travail qui n'est pas facile. Ils ont souvent une grande expérience du métier et beaucoup d'entre eux ont des qualités pédagogiques peut-être supérieures aux vôtres et aux miennes. Certains ont enseigné en ZEP, d'autres dans des quartiers huppés, certains plus âgés sont formateurs. Au lieu de les écouter, vous vous mettez du côté des puissants, de ceux qui imposent des réformes à tour de bras, qui n'ont souvent pas connaissance du "terrain" et parfois pas même des mathématiques (pour moi quelqu'un qui ne connaît qu'un petit domaine étriqué des mathématiques n'est pas un mathématicien). Vous ne faites que reproduire à votre échelle ce que font certains de nos politiques aveugles et autres technocrates.
M. -
@samok : il y a moyen de poser des problèmes élémentaires de géométrie d'un autre type que démontrer des évidences visibles sur la figure, comme déterminer des longueurs ou des angles sur une figure, démontrer des alignements ou des concourances.
Que la manière actuelle d'enseigner la géométrie présente des défauts ne signifie pas qu'il faille jeter toute la géométrie à la poubelle. -
Le point de vue de la commission inter-IREM a été affiné.
Il y a désormais des questions précises qui sont posées aux rédacteurs des programmes et une demande insistante sur les modalités de mise en place.
communiqué inter-IREM
(Ps : merci à YCombes pour le lien) -
cool JLT, merci pour l'info.
S -
Pas compris ton point de vue.
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Le dernier paragraphe du communiqué inter-IREM cité dans le post d'avant est assassin pour l'introduction de l'algorithmique. Je cite juste le dernier paragraphe :
"Thèmes E – ALGORITHMIQUE ET PROGRAMMATION
Cette partie apparait à la fois comme très ambitieuse et assez incohérente. Comment « Traduire un algorithme dans un langage de programmation » alors qu’il est dit dans l’introduction que « La maîtrise d’un langage de programmation n’est toutefois pas un objectif du programme » ? Le lecteur cherchant en quoi ces programmes sont « adaptés aux enjeux contemporains de la société» risque d’être assez surpris par les repères donnés : «Programmer des applications ludiques (labyrinthes, pong, bataille navale, nim, tic tac toe…) » qui renvoient sinon à la préhistoire de l’informatique au moins à son enfance ... Quelques connaissances en algorithmique ou en programmation ne sont pas une réponse suffisante pour comprendre le monde en train de naître. Il est plus essentiel de savoir que l’activité principale d’un moteur de recherche n’est pas de répondre aux requêtes des utilisateurs mais de chercher de l’information sur ses utilisateurs et d’exploiter ce minerai de consommateurs. "
C'est clair et je n'avais pas vu une critique aussi radicale des IREM depuis longtemps.
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Mauricio: je dis
1/ qu'il est plus que temps que la matiere fasse reellement son entree dans l'enseignement secondaire. La micro-informatique a quand meme plus de 30 ans, et elle est omnipresente dans nos vies aujourd'hui.
2/ que certaines fonctionnalites de langages ne me semblent pas adaptes au college mais devraient etre introduites au lycee, par exemple je pense que les fonctions en informatique devraient etre vues en meme temps que les fonctions en mathematiques (donc en seconde si je ne me trompe pas)
Il ne me semble pas que ca soit particulierement immodeste et je ne suis pas sur que beaucoup des intervenants de ce forum qui sont contre le 1/ aient fait beaucoup d'essais en college.
Il y a/aura un mouvement d'opposition a mon avis pour deux raisons:
1/ l'inertie et la crainte de ne pas maitriser suffisament des notions nouvelles pour les enseigner, et c'est tout a fait justifie si la formation continue n'est pas a la hauteur (et c'est je pense le principal risque que cette reforme tourne au fiasco, la-dessus je rejoins la commission inter-irem, alors que leur sortie sur les moteurs de recherche me parait hors-sujet)
2/ une tendance au repli sur les mathematiques "traditionnelles" (qu'on retrouve a tous les niveaux en maths) parce que la discipline a perdu et continue a perdre de l'importance dans le systeme scolaire. C'est ce que j'evoquais dans le choix entre l'option transformer le prof de maths en profs de maths-infos ou voir diminuer le volume horaire des maths si creation d'une discipline informatique.
Sinon, je vous rassure, je n'ai pas plus de levier pour faire avancer mon point de vue que quiconque ici. D'ailleurs les gens qui ont reellement ce pouvoir ne participent que rarement aux forums comme celui-ci. -
@ parisse,
A-1/ En 1970 le CAPES ou l'agrégation d'informatique étaient urgents et prévus pour bientôt. Mais comment pouvait on imaginer que de bons informaticiens restent pour un salaire E.N. ?
A-2/ J'applaudis des deux mains, d'où mon intérêt jadis pour le langage Forth.
B-1/ Je dirais même plus pour l'avoir vécu sur d'autres innovations, si la formation ne précède pas l'application des directives nous avons affaire à un sabotage « à la chinoise » : pour déconsidérer une catégorie on la place dans l'impossibilité d'assumer ses devoirs et on la livre à la vindicte populaire.
B-2/ Si tu enfermes des sauterelles dans un bocal elles s'étripent entre elles, si tu demandes aux géomètres d'abandonner la géométrie pour faire la place à d'autres, le résultat est prévisible. Et si en plus tu dégraisse la dotation globale ... no comment.
Oui, je suis désolé d'être pessimiste, mais j'ai vu les ravages signés Haby ou Allègre, j'ai vécu le blocage par Chevènement d'expérimentations, ceci pour liquider ses MO5 et TO7 et, très désabusé je pense que même en remplaçant Najat Vallaud par Nabilla ou Julie Gayet on n'est pas sorti de l'auberge.
Cordialement -
parisse a écrit:une tendance au repli sur les mathématiques "traditionnelles" (qu'on retrouve à tous les niveaux en maths) parce que la discipline a perdu et continue à perdre de l'importance dans le système scolaire.
Toujours ces mêmes éléments de langage contre les soi-disant "passéistes" !
Il ne s'agit pas juste d'un repli sur les "maths traditionnelles" mais d'une défense des mathématiques (et notamment de la démonstration) tout court : pour rappel, tant qu'on ne démontre pas, on ne fait pas de maths. Une défense contre la suppression de tout ce qui pourrait ressembler un peu à des maths dans les programmes (et pas juste à du calcul presse-bouton). Une défense aussi contre l'introduction d'une autre discipline (l'informatique) dans les programmes de maths : on peut être pour ou contre l'enseignement de l'informatique au collège ou au lycée*, mais j'ai du mal à comprendre comment des matheux peuvent défendre la dénaturation des maths par l'introduction de l'informatique (qui s'ajoute à la dénaturation habituelle remplaçant les maths par l'apprentissage de recettes toutes faites).
Deux autres remarques :
1/ pourquoi ne pas confier cet enseignement aux profs de technologie (si l'on veut vraiment faire cela au collège) ? Il me semble qu'ils sont demandeurs et, pour certains d'entre eux, compétents. En plus, ils sont déjà censés enseigner l'informatique (mais pas la programmation).
2/ programmer des algorithmes en cours de maths, pourquoi pas, mais il faut que ça reste des maths (ex : algo d'Euclide) et donc on trouve peu de choses à faire avec les maths de collège. Par contre, est-ce vraiment la priorité pour l'enseignement des maths ? Est-ce vraiment adapté à des collégiens qui pour beaucoup comprennent encore mal les débuts de l'abstraction et de la logique ? A mon avis, non.
[small]*pour ma part, je pense que c'est trop tôt au collège, mais on devrait le proposer en option en 2nde, à faire suivre par un enseignement en 1ere S/Term S (qui pourrait être un 3ème choix autre que SVT ou SI). Inutile de dire qu'on choisirait des profs compétents et formés pour ce faire, au lieu de l'imposer à des profs de maths qui n'ont pas passé un CAPES ou une agreg de maths pour enseigner autre chose que des maths (mais là, je rêve tout haut, visiblement).[/small] -
paf : (tu)(tu)(tu) Je participe à ton rêve tout haut...
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paf, gimax, vous illustrez parfaitement le repli identitaire dont je parlais, avec d'ailleurs des arguments discutables, est-il reellement impossible de faire des raisonnements dans d'autres domaines que ceux qui sont traditionnellement enseignes en maths dans le secondaire aujourd'hui ? Attention, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : il faut maintenir de la geometrie dans le secondaire et a la fac, mais pas forcement les memes sujets et aux memes niveaux qu'aujourd'hui.
Je comprends aussi que paf n'ait pas forcement envie d'enseigner de l'informatique pendant une partie des cours de maths, mais si on laisse cet enseignement a d'autres, il est bien evident que le volume horaire des maths ne restera pas constant. C'est force de decider que seuls certains domaines sont des vraies mathematiques au lieu d'evoluer que les mathematiques disparaitront. -
Je ne trouve pas évident qu'il faille diminuer le nombre d'heures de maths au profit de l'info. Pourquoi pas utiliser l'une des solutions suivantes :
* Rendre l'info optionnelle, au même titre que le latin ou le grec.
* Faire enseigner l'info en cours de techno et non en cours de math
* Ne pas enseigner l'info au collège, mais reporter cela au lycée
Inversement, si on est favorable au tout-info, pourquoi est-ce que ce sont les maths qui sont toujours attaquées ? Pourquoi pas
* Faire des cours de traitement de texte pendant les heures de français
* Faire des cours d'utilisation de logiciel de retouches d'images en cours d'arts plastiques
* Utiliser des logiciels de traitement de fichiers sonores en cours de musique
[Attention, je ne suis pas d'accord avec les trois dernières propositions !] -
parisse a écrit:paf, gimax, vous illustrez parfaitement le repli identitaire dont je parlais,
Eh ben… on croirait que défendre les maths rend adepte du vote d’extrême droite : le même vocabulaire est employé dans les deux cas.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
@JLT : Les 3 propositions que tu évoques sont déjà mises en place dans bon nombre d'écoles primaires... cela n'a rien d'incongru !
Ma fille de CM2 a appris (cette année et les années précédentes) à traiter des textes en français, elle a appris à dessiner avec des logiciels de dessin vectoriel et elle a utilisé des logiciels d'échantillonnages pour créer des morceaux de musique au synthétiseur... -
Bonjour Bisam,
Dans quel environnement socio-culturel se trouve l'école de ta fille ? -
Je dirais une classe IUFM ( si ça existe encore ) , celle qu'on montre en exemple à ceux qu'on envoie ensuite dans des zones qui ne font pas vraiment parti du même monde .
Domi -
Ma fille est à l'unique école primaire publique de notre village, à la banlieue nord-ouest de Lyon. Pas franchement pauvre, mais pas huppé non plus.
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Je pense que les professeurs de technologie n'enseigneront jamais l'informatique car :
- le domaine est trop important pour que des professeurs qui ne passent leur temps qu'au collège ne l'enseignent ;
- comme le dit Parisse, la part mathématique des math diminue donc il faut bien compenser pour garder des horaires constants ;
- la globalisation des horaires de techno/svt/physique au collège va servir de variable d'ajustement pour les horaires des professeurs de physique et de svt. Au final on va faire disparaître la techno. -
JLT:
Il ne me parait pas judicieux de mettre l'info comme enseignement optionnel, ca me parait au moins aussi justifie d'avoir un enseignement obligatoire d'info qu'un enseignement de musique ou de dessin au college. D'autre part je trouve la liste d'activites que vous citez (utilisation de traitement de texte, retouche de son/image) singulierement reductrice.
Je ne dis pas non plus que seules les maths doivent donner des heures a l'info. Apres il me semble qu'il y a une opportunite a saisir pour les matheux: profiter d'une partie des heures d'infos qui vont venir pour faire un peu de raisonnement (par ex. construire un polygone regulier en logo). Mais ca me parait mal parti.
nicolas patrois: je precise qu'il n'etait pas dans mes intentions de faire de lien politique avec qui que ce soit. Le terme repli identitaire est en effet mal choisi etant donne les consonnances qu'il peut avoir. Repli sur les mathematiques traditionnelles, que j'avais utilise au post precedent, est plus long mais sans ambiguite. -
Parisse a écrit:une tendance au repli sur les mathematiques "traditionnelles" (qu'on retrouve a tous les niveaux en maths) parce que la discipline a perdu et continue a perdre de l'importance dans le systeme scolaire.
Ça, c'est le baratin habituel des anti-maths, qui perdure depuis la fin des années 90.
Mais j'avoue ne pas comprendre comment un enseignant de mathématiques ou un mathématicien puisse cautionner ce genre de diatribe... -
@parisse : mon avis est qu'introduire 30% d'info en cours de maths serait équivalent à introduire 30% d'utilisation de logiciels de traitement d'image en cours d'art plastique. Si on faisait ça, on aurait d'un côté les professeurs d'art plastique trouveraient que leur discipline est dénaturée. D'un autre côté, d'autres personnes les qualifieraient de réactionnaires, et qu'ils vivent encore au 19e siècle alors qu'une grande partie du design est conçu de nos jours sur ordinateur.
Je précise que je n'ai rien contre les ordinateurs, et quand j'étais élève à partir de la Troisième, je passais des heures chez moi à écrire des petits programmes (en Basic et en assembleur, je ne connaissais pas l'existence d'autres langages) mais actuellement, la survie des mathématiques, et des sciences dures en général, est en danger. L'apprentissage de la programmation ne me dérangerait pas si les élèves sortaient du lycée en sachant faire des calculs justes (i.e. n'écrivaient jamais des choses comme $\forall x\,\forall y,\;\sqrt{x+y}=\sqrt{x}+\sqrt{y}$), et en sachant ce qu'est une démonstration. Actuellement c'est loin d'être le cas, même chez les bacheliers S. -
Cédric Villani réagit enfin :
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Merci Cédric! Merci dido pour ce lien. (Pour ceux qui ne l'ont pas lu, la bd est vraiment très bien).
@parisse: ca veut dire quoi les maths traditionnelles? Moins de deux siècles nous séparent de la géométrie de Legendre et 2300 ans nous séparent d'Euclide. Pourtant de Legendre à Euclide il n'y a qu'un pas. Alors pourquoi penser qu'Euclide est bon à mettre au placard. Un mathématicien peut lire Pappus le matin, Euler l'après-midi et Grothendieck le soir. Nous n'avons pas cette notion temporelle que vous invoquez. Nous manipulons des connexions de Gauss-Manin: Gauss (1777-1855) Manin (1937-). Les mathématiques de Manin prolongent celles de Gauss. Nous sommes une science de la tradition, nous nous inscrivons dans un prolongement.
@JLT: ce que tu écris me semble très pertinent sauf sur un point:laisser l'info à la techno. Nous avons laissé la mécanique, l'electro-magnétisme et la relativité aux physiciens. Qu'ont fait les hautes instances de la physique: la main à la patte. Résultat: les élèves qui passent les concours ne savent pas ce qu'est un hamiltonien ou un lagrangien, ils ne savent pas calculer un flux et sont incapables d'étudier l'influence de la rotation de la terre sur un pendule et je ne parle pas du problème planétaire ou de l'optique géométrique et ondulatoire. La main à la patte, de belles idées, un résultat catastrophique.
Mauricio -
100% d'accord avec Mauricio.
Et, en plus, c'est bien écrit et très bien argumenté ! -
Mauricio, il faut comprendre les maths traditionnelles dans le contexte du sujet de ce fil, c'est-a-dire celui des nouveaux programmes de maths du college (et par extension dans le secondaire). Par repli, j'entends qu'on ne pourrait pas enseigner les maths au college autrement qu'avec une dose inchangee de geometrie.
JLT: Je ne sais pas quel est le volume precis envisage d'info, mais il me semble qu'on est loin de 30%, ce serait plutot la moitie. Et qu'est-ce qui vous fait dire qu'un enseignement d'info serait de l'utilisation de traitement de texte ou de logiciel de manipulation d'images/sons, je ne vois rien de tout ca dans les projets de programme. En plus je ne vois pas en quoi enseigner un peu plus d'info et un peu moins de geometrie ferait regresser les capacites de calcul algebrique des eleves? Pourquoi pensez-vous qu'on ne peut pas aussi faire des raisonnements en informatique?
Derriere vos reactions, je ressens une dichotomie entre des vraies maths (comme la geometrie) et toute l'algorithmique qui, meme mathematique, n'en ferait pas partie (je ressens d'ailleurs bien que tout mon travail pour giac n'est pas considere par certains comme de maths serieuses), et la crainte que la seconde n'obtienne enfin la place qu'elle merite a mon avis. -
Alea a écrit:[...] l'optimisme sur la capacité des jeunes à apprendre de l'informatique
Et ce d'autant plus que nous autres, professeur de TS, voyons qu'en fait un très faible pourcentage d'élèves adhèrent réellement à l'algorithmique (essentiellement ceux qui développent déjà chez eux, tout seul, de petits codes. Et pour ceux-là, ils n'ont rien à apprendre du lycée ni de la spé ISN).
La (très) grande majorité des élèves passés entre nos mains n'ont que faire d'algorithmique et autres langages de programmation. -
@parisse :plus on fait de l'info, moins on passe du temps à calculer, et moins on apprend à calculer.
L'informatique n'est pas dénuée de raisonnement (la biologie non plus d'ailleurs), mais les raisonnements informatiques sont plutôt "procéduraux" : s'il se passe ceci alors fais cela, etc. Ceci est assez éloigné avec le fait d'écrire une démonstration utilisant des théorèmes de math, ou bien simplifier à la main une expression algébrique, ou encore construire dans sa tête une intuition des ordres de grandeur.
On trouve des étudiants de L1 math-info qui ont des notes proches de 0/20 en math, qui écrivent $\dfrac{\sin x}{\sin y}=\dfrac{x}{y}$, et qui ont de bonnes notes en info.
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