Nouveau programme du collège en Maths
Réponses
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faire guignol avec la connexion wifi,
il restera demain pour les machines.
S -
soleil_vert > Beaucoup programment en C/C++/Ada pour les systèmes embarqués.
Evidement il y a des gosses de 12 ans qui codent pour iphone, en Python le "Python release manager" benjamin peterson avait 16 ans quand il a été nommé.
Pour le reste de la profession, une grande partie va vers le web dominé par le PHP/javascript (à quoi bon être bac+5 pour ça?), le reste tourne autour du JAVA/C# puis on trouve C/C++ et finalement les autres : Python, objective c...
Peu de gens (en pourcentage) travaillent dans l'embarqué. -
On doit l'introduction massive des probas et des stats, malmenées en plus, au duo qui a commencé très en amont J-P. R. et D. D-C. Je suis certain de cette information car je la tiens de manière indépendante de certains IG de l'époque, de l'épouse de J-P. R. et de plusieurs élèves de D. D-C ainsi que d'anciens proches du staff d'un ministre qui souhaitait à l'époque dégraisser le mammouth. Plus récemment y ont participé dans le détail une IPR G. L., responsable de la notion d'intervalle de fluctuation (paraît-il courante en médecine, mais que mes collègues statisticiens interrogés ignoraient tous) et à un MCF de proba que je préfère ne pas nommer, même par initiales, car c'est un très bon ami. Et là je tiens l'info de première main car il s'en est vanté.
Donc il n'est pas faux qu'il y a des groupes qui poussent pour leur matière. Et je le vois aussi à mon modeste niveau dans notre université, où le groupe probas-stat pousse à la suppression que quasiment tous les cours de maths géné ; par exemple, j'avais entendu lors de la mise en place de la précédente maquette d'enseignement : inutile de faire de l'algèbre bilinéaire, on abordera cela avec les vecteurs gaussiens. Ou encore : la convergence des intégrales impropres ne nécessite pas un cours, il suffit d'expliquer les techniques sur les exemples des lois usuelles.
Cependant il est vrai que plusieurs probabilistes (et aussi, mais dans une moindre mesure, des statisticiens), dénoncent ce phénomène. L'une d'entre elle dans ma fac défend même l'idée, sans doute excessive, selon laquelle on ne devrait pas du tout aborder des probas avant d'avoir eu un cours propre sur Lebesgue (et sans probas), donc en gros pas avant le second semestre de L3.
Sinon, je précise que de mon côté je n'ai pas poussé à l'introduction de l'informatique, d'ailleurs ce n'est pas un truc qui me passionne, mais c'est vrai que cela apprend à structurer les choses, et pour le coup, aussi vrai qu'en géométrie il n'était jamais clair pour moi entre ce qui était démontré et "ce qui se voyait sur la figure" - d'ailleurs un vieux géomètre qui a maintenant 88 ans collait plein de monde avec des "évidences" géométriques - aussi vrai qu'en algorithmique la moindre approximation ça ne pardonne pas.
Mais pour moi, il serait surtout souhaitable que les élèves maîtrisent les bases des calculs. J'ai vu récemment encore dans des copies de L3 des manipulations complètement exotiques de la valeur absolue. -
Il est assez clair à la lecture des attendus du programme que ce ne sera ni en Python ni en C ni en Java, mais plutot scratch ou équivalent, et sans doute avec une interface qui permet de construire des bouts de code uniquement à la souris pour éviter les erreurs de syntaxe.
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D. D.-C., c'est Di. Da.-Ca. ? Et J.-P. R., c'est Je.-Pi. Re. ?
Quant à G. L., je ne vois pas du tout... -
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Mais pour moi, il serait surtout souhaitable que les élèves maîtrisent les bases des calculs. J'ai vu récemment encore dans des copies de L3 des manipulations complètement exotiques de la valeur absolue.
Dieudonné s'en plaignait déjà dans le calcul infinitesimal, tout ce que vous dites provient de l'absence de réforme dans les années 80.
A cette époque, les defauts des "maths modernes" étaient bien connus* même si aujourd'hui il y a l'informatique en plus.
Finalement rien ne change (en bien) puisque d'un coté on a ceux qui tire la couverture et de l'autre ceux qui rouspétent.
* je n'ai plus la référence, mais j'avais lu un enseignant qui décrivait la perte de la géométrie dans les années 70-80 : plusieurs de ses anciens élèves l'avaient pourtant remercié car ils avaient pu faire une très bonne prépa.
Les maths modernes ont donc perduré jusqu'à nos jours malgré le peu de gens qui sont concernés et la poussière qui les recouvre. -
rebellin écrivait:
> D. D.-C., c'est Di. Da.-Ca. ? Et J.-P. R., c'est
> Je.-Pi. Re. ?
>
> Quant à G. L., je ne vois pas du tout...
Allez on rajoute L. C. pour le nouveau programme de maths en collège et la partie info......
Pour la partie proba-stats en lycée : image des maths -
J-P R., c'était le numéro 2 des stats au ministère derrière DDC (et ça commence par Ra). Sa femme officiait en classe prépa et parlait déjà du fait que son mari souhaitait que probas et stats envahissent tous les programmes et poussait en ce sens.
Pour GL, un indice ici :
https://www.snes.edu/Rencontre-a-l-IG-sur-les-nouveaux.html -
C'est de la famille à Edmond Ramis ? Etonnant. Les maths de prépas à la RDO c'est l'opposé des maths de prépa actuelles (avec probas).
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Le nom figure en toutes lettres dans le lien de initiale
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Ouf, je pensais à Jean-Pierre Ramis !
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"C'était mieux avant".
On l'entend souvent cette phrase, dans tous les domaines, mais c'est rarement vrai. Sauf dans l'enseignement des mathématiques.
Je préfère me replonger dans mon Lebossé & Hémery - Arithmétique et travaux pratiques - Classes de sixième, basé sur le programme de 1957 que de lire le futur programme de "Maths & Info". -
@intiale: merci pour le lien. J'avais eu l'occasion de parler avec une des personne chargé des programmes et j'avais en vain essayé de lui faire comprendre que ces belles idées théoriques ne valaient pas grand chose confrontées à la réalité d'une classe.
@alea: un petit tour sur Google scholar montre que le Raoult en question est un statisticien. Demain j'écris au ministre pour que la théorie de Picard-Lefschetz et la théorie KAM soient intégrées aux programmes du collège(:D -
Le problème est surtout que des "vrais" langages adaptés à des collègiens, il n'y en reste pas tant que ça.
Lancer Trubo Pascal sur des machines modernes relève plus du bidouillage que d'une solution dépoyable sur un réseau.
Il n'y a pas vraiment de BASIC exploitable sous Windows...
Le logo c'est sympa mais bon.... -
Bonjour,
Personnellement je considère Basic comme nuisible (au collège et même plus tard), j'en ai vu les conséquences dans l'enseignement supérieur. Logo ou encore mieux Forth permettent une bonne approche des méthodes (jeu de mot facile) du raisonnement informatique sans trop déformer l'esprit ... Mais évidemment on est loin des systèmes parallèles préconisés par l'autorité. -
Bonjour Braun.
Je n'ai jamais étudié Basic. Le langage des TI s'y apparente-t-il ?
e.v.Personne n'a raison contre un enfant qui pleure. -
Bonjour,
Il n'y a pas de langage idéal, mais le fait que Python ait été choisi en prépa à la demande des écoles, plaide en sa faveur pour des raisons de cohérence et d'homogénéité.
On peut se contenter de faire des choses très simples avec ce langage en collège, et des choses plus compliquées plus tard.
Où serait l'intérêt de changer de langage tout au long de sa scolarité ?
Cordialement,
Rescassol -
Bonjour ev,
Bien qu'ayant utilisé une Voyage 200 je n'ai jamais fait de programme à proprement parler mais utilisé des fonctions plus ou moins élaborées à la façon de Maxima ou muPad. Je ne peux donc pas répondre.
Ceci dit comme le souligne Rescassol les comparaisons sont ambigues et dépendent autant du langage que du formateur.
Ce que j'ai vu comme conséquence du Basic, a posteriori, c'est une incompréhension totale de la notion de fonction ou de procédure utilisant des variables locales.
Dès qu'on demande un projet un peu élaboré il devient impossible à une vache d'y retrouver son jeune veau.
Certes il y a quelques avantages au Basic à l'ancienne, terminer une « subroutine » par un « goto ». Le programme tourne très bien ... un certain temps ... jusqu'à saturation de la pile. Ca fait partie des bonnes plaisanteries d'élèves comme cacher un aimant contre la paroi d'un oscilloscope en cours d'électricité. :-) -
Rescassol écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1096515,1097651#msg-1097651
[Inutile de répéter l'avant dernier message. AD]
Je suis d'accord et c'est un langage qui permet beaucoup en plus. -
Je vois pas pourquoi il faudrait utiliser des langages spécifiques, effectivement. Je pense que Python est un bon compromis également.
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Je ne l'ai pas encore essayé mais, c'est le comparse de python sur le raspberry pi, et que ceux qui ont conçu cette bestiole ont pour vue l'apprentissage très tôt de la programmation, je vais jeter un oeil à Scratch pour le collège.
S -
Curieux de voir les choix et les livres que vont proposer les éditeurs ... surtout le découpage 5e/4e/3e pour l'apprentissage de l'algorithmique /programmation.
Si les nouveaux programmes sont votés cet été, alors ils vont devoir rapidement sortir un livre de 5e pour la rentrée 2016. -
On va plaindre ces pauvres petits éditeurs obligés de produire des livres le plus souvent de qualité très moyenne mais toujours payés par les contribuables ... 8-)
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Ca m'etonnerait que les concepteurs du programme aient eu Python en tete (d'ailleurs pas sur que ca soit facile de faire la programmation en Python par evenements, ni de la programmation en parallele), meme si bien sur quelques rares collegues qui le maitrisent suffisamment pourront peut-etre en faire un peu. Mais il faut avoir les pieds sur terre, regardez les sujets de bac qui sont formules dans un style algoboxesque, les fonctions et variables locales ne sont meme pas au programme de TS, comment pourraient-ils etre enseignes au college en 2016? La tres grande majorite des collegues ne pourra diriger une seance avec des eleves que si l'interface laisse tres peu de liberte aux eleves (donc probablement pas de script, a cause des erreurs de syntaxe). Il faut aussi que le travail ne soit pas trop important avant d'avoir des resultats tangibles.
De plus, je ne vois pas en quoi les eleves devraient utiliser le meme langage pendant toute leur scolarite, au contraire, une certaine progressivite et diversite des langages je pense que c'est un plus.
Sinon, le langage des Voyage 200 s'appelle TI Basic mais ca n'est pas du basic comme celui de l'apple 2 avec des goto/gosub, ca ressemble beaucoup au langage de Xcas ou Maple (programmation structuree, fonctions). -
Bonne nuit,
Bernard, tu prêches pour ta paroisse et tu n'es pas objectif, et c'est bien normal.
Il n'est pas question de faire de la programmation par évènements ou de la programmation en parallèle en collège, ni en lycée d'ailleurs, quel que soit le langage.
On peut faire du Python, ou presque n'importe quel autre langage, sans fonctions ni variables locales à un niveau élémentaire.
Je ne connais pas Xcas, mais je n'ai rien contre, je constate simplement que ce n'est pas le choix officiel en prépa et en école.
Enfin, il me semble qu'il vaut mieux que les élèves utilisent le même langage pendant toute leur scolarité, sauf ceux qui ont l'intention d'aller plus loin, j'en vois suffisamment jusqu'en école qui ne veulent pas entendre parler d'informatique, inutile d'en rajouter.
Cordialement,
Rescassol -
Evidemment, les pieds de python ...parisse a écrit:Ca m'etonnerait que les concepteurs du programme aient eu Python en tete ... Mais il faut avoir les pieds sur terre ...
Alors à quoi bon faire de l'informatique ?Rescassol a écrit:On peut faire du Python, ou presque n'importe quel autre langage, sans fonctions ni variables locales ... -
Bonsoir,Rescassol a écrit:Il n'est pas question de faire de la programmation par évènements ou de la programmation en parallèle en collège, ni en lycée d'ailleurs, quel que soit le langage.
Ne connaissant rien à l'informatique, je ne suis pas sûr de ce que j'avance mais j'ai l'impression que l'extrait de programme ci-dessous contredit tes dires :Notion de variable informatique
Séquences d'instructions, boucles, instructions conditionnelles
Gestion d'événements déclenchés par le clavier, la souris, etc.
Déclenchement de plusieurs séries d'instructions en parallèle [4e-3e]
Echange de messages entre objets, événements liés au déplacement d'un objet
Clonage d'un objet -
Rescassol, comme le rappelle judicieusement paf, vous devriez lire les programmes avant de défendre l'utilisation de Python au collège ou prétendre que je prêche pour la paroisse de Xcas. Xcas, comme Python n'est pas adapté à ce programme (sauf le module dessin tortue de Xcas ou turtle de Python, mais peu de collègues l'utiliseront).
Sur les différents langages au cours de la scolarité, je maintiens ma position, il est bénéfique que les élèves aient vu plusieurs langages, cela permet de mieux comprendre les invariants de la programmation (par exemple variables, séquence d'instruction, boucles...) et de comprendre qu'il n'y a pas un langage meilleur que les autres, mais des langages plus ou moins bien adaptés selon ce qu'on veut faire. Par exemple, pour programmer son navigateur, Javascript est bien plus adapté que Python.
Concernant les CGPE que vous évoquez hors sujet, je trouve regrettable que plus aucun logiciel de calcul formel n'y soit enseigné, pour le calcul formel d'abord et aussi parce qu'un logiciel de calcul formel est un logiciel de calcul numérique, dans lequel on peut de plus certifier certains résultats (en faisant du calcul exact avec des rationnels ou du calcul en arithmétique d'intervalles). -
Rescassol, comme le rappelle judicieusement paf, vous devriez lire les programmes avant de défendre l'utilisation de Python au collège ou prétendre que je prêche pour la paroisse de Xcas. Xcas, comme Python n'est pas adapté à ce programme (sauf le module dessin tortue de Xcas ou turtle de Python, mais peu de collègues l'utiliseront).
C'est un bon langage, trop peu démocratisé il faudrait en effet créer un "module" pour le collège et un pour le lycée dans l'esprit de SAGE...Sur les différents langages au cours de la scolarité, je maintiens ma position, il est bénéfique que les élèves aient vu plusieurs langages, cela permet de mieux comprendre les invariants de la programmation (par exemple variables, séquence d'instruction, boucles...) et de comprendre qu'il n'y a pas un langage meilleur que les autres, mais des langages plus ou moins bien adaptés selon ce qu'on veut faire. Par exemple, pour programmer son navigateur, Javascript est bien plus adapté que Python.
A partir de la seconde pour les précoces, la première pour ceux qui sont motivés!
Quand à Javascript et au navigateur, il faut r'appeller que se sont des cours de lycée pas de programmation web.Concernant les CGPE que vous évoquez hors sujet, je trouve regrettable que plus aucun logiciel de calcul formel n'y soit enseigné, pour le calcul formel d'abord et aussi parce qu'un logiciel de calcul formel est un logiciel de calcul numérique, dans lequel on peut de plus certifier certains résultats (en faisant du calcul exact avec des rationnels ou du calcul en arithmétique d'intervalles).
A la fac j'utilisais souvent ma calculatrice pour faire les exos de DL, éléments simples, Gauss et Jordan.
Cela permet de travailler seul les trucs bourrins! Mais la pluspart des étudiants attendaient les TD...
Un logiciel sans la volonté de s'en servir correctement ne sert pas à grand chose. -
Bonjour,
Effectivement, je n'avais pas vu ce projet de programme.
Il me paraît beaucoup trop ambitieux et j'espère qu'il sera revu à la baisse.
Voir plusieurs langages dans le secondaire est certainement intéressant pour les plus motivés (élèves et enseignants), mais je crois que les autres risquent d'être rapidement dépassés.
La biblothèque simpy permet de faire du calcul formel en Python, par contre, je ne sais pas si on en parle en CPGE.
Je ne pense pas que parler des CPGE soit hors sujet, quand on réfléchit à ce qui se passe à un niveau, il est souhaitable de se préoccuper de ce qui se passera après.
Bien sûr, tous les collégiens et lycéens n'iront pas en CPGE, mais il est possible de se projeter dans ce qui se fera dans les autres voies post-bac.
Enfin, vieux marronnier, à quand un CAPES et une agrégation d'informatique ?
Cordialement,
Rescassol -
La biblothèque simpy permet de faire du calcul formel en Python, par contre, je ne sais pas si on en parle en CPGE.
Je ne pense pas que parler des CPGE soit hors sujet, quand on réfléchit à ce qui se passe à un niveau, il est souhaitable de se préoccuper de ce qui se passera après.
Bien sûr, tous les collégiens et lycéens n'iront pas en CPGE, mais il est possible de se projeter dans ce qui se fera dans les autres voies post-bac.
Les CPGE? Les étudiants de fac étant une (la?) partie importante des futurs enseignants c'est sur eux que l'effort devrait se porter prioritairement.
Comme je le disais dans mon précédent message, les étudiants de fac n'ont aucun gout pour l'usage de l'informatique et visiblement n'en voient pas l'intérêt (pédagogique) pour eux même.
Difficile d'espérer d'un enseignement un changement de mentalité plusieurs années après.Enfin, vieux marronnier, à quand un CAPES et une agrégation d'informatique ?
Des fois qu'il n'y en ait pas assez comme ça CAPES externe/interne, Agreg externe/interne.
Pour la majorité des gens confrontés à l'informatique, celle-ci n'a rien à voir avec les métiers de l'informatique.
Un CAPES d'informatique pour concurencer les admin réseaux, les dev Android, les spécialistes Oracle ou BI(business inteligence)?
Ce serait ridicule.
Par contre un CAPES science pour assurer des enseignements pluridiciplinaires serait une bonne idée, peu nombreux ils pourraient articuler les autres enseignements. -
Bonjour,
Je suis d'accord avec toi sur le peu d'intérêt des étudiants de fac pour l'informatique.
Je peux te dire que ce n'est pas mieux dans une école d'ingénieur où je travaille.Soleil_vert a écrit:Un CAPES d'informatique pour concurencer les admin réseaux, les dev Android, les spécialistes Oracle ou BI(business inteligence)?
Ce serait ridicule.
En quoi un diplôme d'enseignement concurrencerait il des métiers qui ne sont pas des métiers d'enseignement ?
Aujourd'hui, on fait faire de l'informatique par des enseignants qui ne sont pas formés. C'est mieux ?
Et pourquoi serait ce aux profs de maths de s'en charger ?
Cordialement,
Rescassol -
Je peux te dire que ce n'est pas mieux dans un école d'ingénieur où je travaille.
J'imagine bien B-)-En quoi un diplôme d'enseignement concurrencerait il des métiers qui ne sont pas des métiers d'enseignement ?
Un diplôme qui ne pourrait pas être comparé à des professionnels? Ce serait un peu embêtant...
Un informaticien peut (et beaucoup le font) donner des cours dans des formations pour adultes, mais ces gens se doivent d'être à jour sur les technos actuelles.
Un enseigant de math gardera une grande partie de ses acquis tout le long de sa carrière, en informatique le changement est beaucoup plus rapide.
Le prof d'informatique sera donc soit un passionné autodidacte, soit 4 mois par ans en formation!
De plus l'informatique de masse ne nécessite pas de grande connaissance.
Non, désolé la notion de CAPES d'informatique m'échappe complètement.Aujourd'hui, on fait faire de l'informatique par des enseignants qui ne sont pas formés. C'est mieux ?
Précisément des enseignants qui ont baigné pendant 5 ans dans un milieu hostile à l'informatique...
Avant de faire une réforme des collèges et lycées, c'est le premier cycle universitaire qu'il faudrait revoir comme disait un membre de Boubaki faire le nettoyage des écuries d'Augias...Et pourquoi serait ce aux profs de maths de s'en charger ?
Si l'informatique se réduit à l'algorithmique dans la tête des donneurs d'ordre, c'est clair que les bases de la logique puis le calcul scientifique laissent à penser que les profs de maths sont les plus à même d'enseigner l'informatique.
C'est faux, 1 pour la raison que je viens d'évoquer, 2 car l'informatique c'est loin d'être réduit à des calculs pour la physique, 3 si c'est pour enseigner des méthodes autant revenir à la géométrie des années 1960. -
Si ça se trouve, ce que le programme appelle « séries d’instructions en parallèles », c’est le lancement d’applications en arrière plan dans un shell.The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
-- Harris, Sidney J. -
ces intitulés ne sont-ils pas du type "référentiel bondissant" ou autres comme on voit en eps ? des grands mots pour des choses simples ? Malheureusement, ils ont ici un sens technique qui n'a rien à voir avec les capacités de la plupart des collégiens.
Cordialement. -
Si ça se trouve, ce que le programme appelle « séries d’instructions en parallèles », c’est le lancement d’applications en arrière plan dans un shell.Projet de programme cycle 4 collège 2016
Notion de variable informatique
Séquences d'instructions, boucles, instructions conditionnelles
Gestion d'événements déclenchés par le clavier, la souris, etc.
Déclenchement de plusieurs séries d'instructions en parallèle [4e-3e]
Échange de messages entre objets, événements liés au déplacement d'un objet
Clonage d'un objet
On passe de la notion de variable informatique à Échange de messages entre objets donc c'est du langage objet http://fr.wikipedia.org/wiki/Programmation_orientée_objet pour les non-programmeurs, facile à vue d’œil surtout si les profs ne connaissent pas les langages objets!
Si on reste sur l'exemple du Python 2, la machine virtuelle imite les threads : on a un processus pour Python et des "faux" threads sauf pour les accès systèmes là se sont de vrai threads au niveau système. http://www.dabeaz.com/python/NewGIL.pdf
Le programme de 4e nécessite quand même un langage avec un minimum de tenue, mais le Déclenchement de plusieurs séries d'instructions en parallèle n'est qu'un vulgaire mensonge que la majorité des profs ne comprendra pas.
Le shell (linux ?) quel serait l'intérêt face à Python qui est du script aussi mais qui a des modules pour les maths ?
Faire du vrai shell ne correspond pas vraiment à la description du programme de 4e mais comme le pire est probable... :-D -
@ gerard0,
Je crains que dans certains milieux professionnels les termes « échange de messages entre objets » et « instructions en parallèle » aient un sens très précis et je ne vois pas comment des enseignants non formés pourront élaborer une pédagogie pour faire passer ces notions.
Je revois venir le scandale de la « théorie des ensembles » qu'il fallait faire passer hâtivement, « droit dans ses bottes », et sans les moyens nécessaires.
Au fait quelles sont les statistiques sur les dépressions dans les différentes spécialités du corps enseignant ?
Pour ce qui concerne les collégiens je ne m'inquiète pas, ils conserveront à peu près leur niveau CM2, avanceront à l'ancienneté et, par le jeu des différents quota, arriveront à des postes de conseillers ou conseillères machin(e)s, député(e)s ou même ministre sans problème.
Amicalement -
Je crains que dans certains milieux professionnels les termes « échange de messages entre objets » et « instructions en parallèle » aient un sens très précis et je ne vois pas comment des enseignants non formés pourront élaborer une pédagogie pour faire passer ces notions.
Pour la programmation objet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Programmation_orientée_objet en ... informatique!
Visiblement les termes ont été choisis volontairement, surement pour coller à la "vraie" informatique, il est impossible à quelqu'un qui n'a pas l'habitude de coder objet d'enseigner à des collégiens.
De plus très peu d'entre eux comprendront quelque chose, la validation sera donc bidon comme pour les statistiques... -
Il est clair qu'il faut déjà programmer un certain nombre d'heures sans faire de l'objet afin de comprendre l'intérêt et les avantages de la POO. Ca me parait très difficile au collège d'en arriver là avec les élèves ... sans parler des collègues qui n'ont jamais écrit une ligne de code de leur vie.
Il y a un travail de formation énorme au niveau du personnel, énorme ! -
Braun,
je sais bien que ces termes ont un sens précis en informatique. Mais dans la tête des IG ?
J'ai connu l'absurde définition d'un axe en quatrième vers 1970. Donc je sais déjà que nos IG sont capables de tout dès lors qu'ils ne comprennent pas bien. D'un autre côté, le contenu de ce programme, pris au pied de la lettre n'a tellement rien à voir avec un élève de collège que je cherche une explication.
A une époque, dans certaines terminales, on n'étudfiait qu'une seule équa diff autre que y'=f(x); il s'agissait de
$y"+\omega^2 y= a$ [Rectifié - Merci JLT]
oui, vous avez bien lu : a. Rien d'autre n'était dit; ni qui est a, ni qui est y ou $\omega$.
J'ai toujours pensé qu'il s'agissait d'une bataille entre IG où, à force de compromis, on a simplifié le second membre jusqu'à ne laisser que ce a (ax+b où on élimine le ax, voire mal effacé ?).
Les concepteurs de programme devraient avoir à les enseigner ensuite, ils seraient plus raisonnables.
Cordialement. -
[Message devenu inutile suite à la rectification de gerard0.]
Ce n'était pas plutôt $y''+\omega^2 y = a$ (oscillateur harmonique) ? -
Entièrement d'accord, mais ce qui est désespérant est que ce texte officiel est destiné à être lu par beaucoup de citoyens, voire d'électeurs, qui compareront ce que font les enseignants avec ce qui est écrit et donc ce qu'ils « devraient » faire.gerard0 a écrit:D'un autre côté, le contenu de ce programme, pris au pied de la lettre n'a tellement rien à voir avec un élève de collège ...
Cela me rappelle cette planche de Cabu où le grand Duduche accède à « une classe audiovisuelle » en fait les diapos de vacance de son professeur.
A partir du moment où on triche sur le sens des mots il n'y a plus de dialogue possible. -
Merci JLT, je rectifie mon oubli.
Tout à fait d'accord, Braun. -
Quand je lis certaines reactions, j'ai l'impression qu'on ne vit pas sur la meme planete...
Le genre de choses qui sera fait par la tres grande majorite au college, ce sera sans doute quelque chose comme ce qu'on trouve ici:
code.org
Comme je le disais, certains utiliseront peut-etre un dialecte de logo pour une partie du programme vu son interet pedagogique. Mais Python n'est clairement pas adapte a la fois pour l'eleve de college lambda et pour le niveau de maitrise des enseignants qui vont les encadrer.
Ensuite, je vais peut-etre choquer les puristes, mais je ne trouve pas ridicule de parler de programmation par evenement ce qui sera probablement fait: i.e. programmer une suite de reactions a des evenements (en faisant implicitement des tests). Quand on programme une interface plus tard, on fait exactement pareil finalement, on part d'un code existant qui marche et on modifie... Et si c'est une facon ludique d'introduire les tests, ou est le mal?
Il n'est pas difficile d'imaginer que la programmation parallele sera geree par une interface qui masque completement les difficultes du lancement d'un thread ou d'un processus. Mais si on lance plusieurs taches en meme temps, ca reste de la programmation parallele.
Sur javascript, je ne vois pas en quoi apprendre ce langage au lycee serait moins formateur que d'apprendre Python ou Java ou autre, d'autant plus c'est tres utile pour faire des pages web! D'ailleurs certains en font en ISN.
Sur les CGPE, si le seul contact des eleves avec le calcul formel c'est le module Python sympy, alors cela donne une bien pietre idee de ce qu'on peut calculer en calcul formel. Par exemple regardez le temps necessaire a calculer integrate(exp(x)*sin(x)*x**4,x)... Comparez ensuite avec giacpy. -
Effectivement,
tu ne vis probablement pas la même chose que les profs de collège.
"Surprenant, non ?" (P. Desproges) -
@ parisse,
Entièrement d'accord avec toi sur le fond, mais il n'est pas question de fond (mais hélas seulement de fonds) ici.
J'ai préconisé Forth pour son côté « événementiel », sa simplicité (pas de fonction, les procédures s'assemblent comme des briques Lego) et sa proximité de la machine.
Logo n'est plus à présenter et ses possibilités de traitement de listes ou de chaînes de caractères pourraient faire réfléchir sur la grammaire, pardon pour l'obscénité.
Mais le problème est ailleurs, je le répète le programme utilise des grands mots qui n'ont pas le même sens pour tout le monde et l'absence d'une formation des enseignants cobayes ne leur permettra pas d'élaborer une pédagogie adaptée.
Il n'y a pas d'informatique sérieuse dans la formation des maîtres et cela depuis des décennies.
Amicalement -
Franchement, j'ai du mal à comprendre: on assassine l'enseignement des mathématiques, on détruit un pan entier de notre culture et vous vous demandez s'il vaut mieux python ou xcas pour commettre le meurtre. Mais enfin l'un comme l'autre n'ont pas leur place au collège. Les enfants doivent apprendre à lire, à compter, à tracer des figures et élaborer des raisonnements simples, apprendre la musique ou le dessin, apprendre à parler des langues étrangères. Inutile de leur surcharger l'esprit avec des enseignements techniques qu'ils auront bien le temps d'apprendre plus tard.
M. -
@Mauricio : Que j'approuve ton analyse! Parce que cette introduction de l'info sera un cuisant échec, cela ne fait aucun doute . Il faut bien voir aussi que de plus en plus d'enseignants sont prêts à défier les inspecteurs parce qu'ils ne supportent plus que chaque année le même inspecteur revienne l'année $n$ en racontant l'opposé de ce qu'il disait lors de l'année $n-1$ ou $n-2$. Une très grosse partie des enseignants n'a plus aucune confiance en des inspecteurs qui sont devenus des VRP des réformes quelque soit leur nocivité, et ça ne concerne pas seulement les anciens profs.
Il est plus important d'apprendre à un môme que quand un exo commence par "Soit un triangle".... et bien on se trace un petit triangle au lieu de dire "je ne comprends pas", 'je ne sais pas faire" etc. Faire des figures, décortiquer une phrase, se demander le but de l'exercice, savoir les informations disponibles et les informations manquantes. Tout ce qu'il manque à l'enseignement actuel suite aux dérives pédago-innovantes de quelques uns qui ont profité de leur position pour introduire leur domaine de prédilection. On a déjà parlé des stats au lycée sponsorisé à souhait par J.-P R alors que des probabilistes pur jus comme aléa sur ce forum comprenaient que cela n'avait guère de sens. Et puis les écrits de J.P-R sur les bienfaits des stats se basent toujours sur des éléments techniques totalement hors propos pour ce qui est fait au lycée. J'ai toujours trouvé les arguments de Colmez bien plus concrets et réfléchis.
L'info au collège c'est le même truc, ce n'est ni plus ni moins que le domaine de prédilection de l'IG de maths qui était à la commission des programmes.
Si Mauricio est un jour IG, il introduira la théorie KAM comme il disait.
Tout cela est catastrophique et je rejoins Mauricio sur le fait que savoir si on va utiliser Python, Xcas ou Scratch est un peu hallucinant.
Qu'un élève sache donc faire une figure dans un problème de géométrie. Qu'il sache griffonner quelques calculs dans un coin de feuille lors de la recherche de la solution d'un petit problème.
De formation physicienne à la base et converti au Maths par mon prof de physique non linéaire, j'ai vu l'enseignement de la physique disparaitre au lycée. Celle-ci est devenue une discussion de café du commerce. On parle de particules élémentaires à des mômes qui ne savent même pas obtenir la plus simple des équations horaires. Je discutais encore il y a deux jours avec un prof de physique d'une autre fac pour faire l'état des lieux car je crois fortement en les liens Maths-Physique. Voila ce qu'il disait :
"Je vois bien les dégâts dans l'enseignement supérieur avec des jeunes, pourtant sélectionnés, qui sont dans l'incapacité de modéliser par eux-même un système mécanique simple et qu'il faut guider à chaque étape d'un problème de peur de les perdre si le saut entre deux questions était trop important." Une simple masse attachée à un ressort, une bille lachée sans vitesse intiale sont devenus des systèmes mécaniques trop difficiles à appréhender pour un bon nombre d'étudiants.
Nous sommes dans les mêmes abimes avec les maths.
L'introduction de l'info va être un gigantesque fiasco . Gerard0 a d'ailleurs immédiatement repensé au fameux plan numérique... ou comment en voulant jouer la modernité on replonge 20 ans en arrière. On ne refait pas éternellement le même coup à des vieux singes (ne le prend pas mal Gerad0 mais tu dis souvent que tu es à la retraire et tu as donc une expérience certaine de ces "nouveautés annoncées").
Programme destiné uniquement à faire beau sur le papier, mal pensé, mal préparé, simplement écrit par un IG pour SE faire plaisir. Peu importe les conséquences. Droit devant, droit dans le mur, et tête baissée s'il vous plait.
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