Projet de programmes du collège

baston labaffe · April 2015

La question est donc : comment enrayer cette machine infernale ?

À lire ce topic, un consensus global semble se dégager. Donc, à notre (petit) niveau, que pouvons-nous faire qui soit réellement efficace ?

soleil_vert · April 2015

Lorsqu'on regarde les cours tout fait aux UK, il y a même indiqué les moments de respiration, les questions à poser et combien de temps il faut attendre pour une réponse; les cours, les élèves et les profs sont tellement formatés que les scénarios donnent les réponses qui seront données par les élèves. C'est atroce !

Bientôt des robots-profs...

ev · April 2015

paf a écrit:

Forcément, quand on ne voit pas le résultat aux niveaux du dessus (notamment dans le supérieur), le contenu, on s'en lave les mains

Euh, je ne suis pas (encore) aveugle et je n'ai pas un traitement de Proconsul. Ce que je veux dire, c'est qu'avec un horaire limité on - le on est à tous les niveaux - a le choix entre traiter superficiellement un programme ambitieux ou bien apprendre les bases. À force de tergiverser on - les mêmes - va réussir à faire les bases superficiellement.

Il est parfaitement clair que le lycée - avec les yeux rivés sur les statistiques du bac - ne prépare pas au supérieur dans les filières L, ES et S.

e.v.

Samuel DM · April 2015

Mon résumé de la situation :
1-a) Message officiel du gouvernement : "le redoublement est un problème de santé publique, trop d'enfants dépriment à cause de ça etc."
1-b) Message sous-entendu du gouvernement : "le redoublement coûte cher."
2) Réponse des profs : "comment gère-t-on l'hétérogénéité des élèves (une des 10 compétences) en supprimant le redoublement ?"
3-a) Réponse du gouvernement : "nous allons intéresser les élèves avec une nouvelle pédagogie révolutionnaire."
3-b) Réponse sous-entendue : "nous allons réduire les contenus et les exigences pour que l'hétérogénéité ne soit plus un problème."
4-a) Réponse de 80% des profs : "vous êtes complètement givrés"
4-b) Réponse de 20% des profs : "magnifique, et en parallèle avec l'apparition de ces nouveaux programmes, nous veillerons à minimiser le 'temps d'exposition au savoir'."
5) Réponse du gouvernement aux opposants : "allez vous faire soigner à l'autel de la bienpensance bande de réac, vous cherchez à conserver votre suprématie en sélectionnant le plus possible."

Il s'agit vraisemblablement d'un dialogue de sourds. De plus, toute tentative de contourner la loi sera tuée dans l'oeuf en créant des sujets de Brevet/Bac de type nouvelle réforme. Je ne vois pas ce que nous pourrions faire à part d'attendre que ça passe. Les seuls à avoir fait reculer ce gouvernement sont les bonnets rouges il me semble, mais les professeurs ne sont pas de la même trempe.

Certains hauts-placés réfléchissent à nous imposer un droit de réserve à l'image des fonctionnaires de police.

kioups · April 2015

Le redoublement coûte cher, c'est pas faux. Quel est le taux des redoublements efficaces ? En 1ère et Terminale, c'est probablement meilleur qu'en 6ème-5ème. M'enfin, je pense qu'au collège, moins de 20% des redoublements sont efficaces.

Certains élèves arrivent au collège avec un niveau tellement faible qu'on ne comprend pas pourquoi ils n'ont pas redoublé plus tôt. J'ai actuellement un élève de 6ème dont les parents demandent, paraît-il, le redoublement depuis le CP. Il a toujours été refusé ("ça sera mieux l'an prochain..."). Là, il est complètement paumé, n'a pas forcément une attitude hyper positive (tu m'étonnes, il se fait ch***, il ne comprend rien !). Alors, on en fait quoi ?
J'ai une nièce en CP qui galère aussi. L'instit (un copain) lui fait bosser le programme de GS mais ne veut pas la faire redoubler (ça sera mieux en CE1). Ah ah...

Le collège unique n'aide vraiment pas... Les nouveaux programmes sont probablement convenables pour une bonne moitié des élèves mais sont encore trop exigeants pour certains et beaucoup trop légers pour les meilleurs. Les excellents s'en sortiront toujours mais ils devront énormément bosser seuls... Le collège, puis le lycée, ne pourront pas leur apporter les connaissances nécessaires...

soleil_vert · April 2015

"allez vous faire soigner à l'autel de la bienpensance bande de réac, vous cherchez à conserver votre suprématie en sélectionnant le plus possible."

Vu qu'il n'y a pas vraiment d'homogénéité chez les profs, j'aimerais bien savoir par quoi les enseignants doivent être remplacé?

soleil_vert · April 2015

Personne pour répondre à ma question?

À lire ce topic, un consensus global semble se dégager. Donc, à notre (petit) niveau, que pouvons-nous faire qui soit réellement efficace ?

Faire un petit groupe "les enfants de Bourbaki" et éditer des traités. :-D

Adapter ce que je propose : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1083017,1084891#msg-1084891 et http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1083017,1087389#msg-1087389

Bastien · April 2015

@Soleil_vert: mettre à disposition des élèves des cours venant de tout l'internet et leur poser des exercices originaux?

ig-maths · April 2015

On aurait pu attendre que l'ig de maths réagisse sauf que comme toujours, ils diront que c'est merveilleux. Souvenons nous qu'il n'y a pas un seul nom inscrit sur les programmes du lycée avec ses débilités profondes (on a recalé des étudiants au capes pour moins que ca). La c'est pareil pour le collège, quel est l'IG qui a cautionné ce truc. Qu'il mette son nom dessus!

Quel est aussi l'ig qui a eu l'idée des calculatrices en mode examen (facile, il n'y a pas beaucoup d'ig qui s'occupent de l'info)? Celui là restera à jamais dans les mémoires pour sa brillante invention.

Les ig sont déconnectés de la base, on devrait en remettre quelques uns devant une classe en Rep+, Zep, apv zone sensible. Quitter le fauteuil en cuir pour le terrain.

On a pas de bol en maths avec en plus l'apmep.... c'est tout chaud, ça vient de sortir :
cafe pédagogique. apmep.

soleil_vert · April 2015

@bastien :
Quelque chose inspirée de http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006070721 qui gére bien les modifications du contenu pour travailer à plusieurs.
Le contenu peut être mis sous différentes formes, j'ignore si il existe des outils pour cela.
voir : https://github.com/stacks pour des outils.

Quel est aussi l'ig qui a eu l'idée des calculatrices en mode examen (facile, il n'y a pas beaucoup d'ig qui s'occupent de l'info)? Celui là restera à jamais dans les mémoires pour sa brillante invention.

Il semblerait que HP https://en.wikipedia.org/wiki/HP_Prime l'ai inventé en 2013...

On a pas de bol en maths avec en plus l'apmep.... c'est tout chaud, ça vient de sortir :

Dans l'idée c'est pas mal!

paf1 · April 2015

Le lien suivant donne la liste des fabricants de ces programmes :

http://www.education.gouv.fr/cid86715/la-composition-des-groupes-charges-de-l-elaboration-des-projets-de-programmes.html&xtmc=academiedeversailles&xtnp=1&xtcr=10

Pour le cycle 4 (5e-4e-3e), on trouve un IG de maths et c'est tout.

ig-maths · April 2015

@ paf : merci du lien, je ne croyais pas qu'on connaissait les noms des responsables... Pour une fois, les choses sont claires.

dido · April 2015

Je ne connais pas Laurent Cheno en ce qui concerne les mathématiques, mais on peut supposer que c'est lui qui a demandé le développement des jeux. Il devrait pourtant avoir eu comme retour en ISN dont il s'occupe que ce n'est déjà pas simple du tout avec des Tle S qui ont choisi la spé ...

samok · April 2015

Je remets en cause la remise en cause, sans faire de vagues à l'âme.

Les gars et les garces, vous déconnez pas un peu ?
Savez-vous si le monde est déterministe, avant de le changer ?
Je ne vois pas pourquoi je suivrais les réformistes plutôt que les non réformistes ou les comme-moi qui ni ne pensent ni ne calculent en pareilles circonstances.

Alors quoi, ce sont quoi vos problèmes ?

S

Arlequin · April 2015

samok, tu n'es pas obligé de te soumettre à la dualité gentils réformistes/vilains réac.
Il y a des raisons précises pour vouloir s'opposer à cette réforme, dont certaines été décrites dans ce fil.
Si tu penses qu'il y a des motifs de contentement, libre à toi de les exposer.
Accessoirement, tu sembles te donner du mal pour entretenir un style crypto-poétique, ça ne facilite pas forcément les échanges.

samok · April 2015

Bonjour Arlequin,

merci de me rembarrer, aussi vais-je communiquer en haut et clair, à base de "je", en résumé, de mon expérience et de ma perception du quotidien de professeur (de mathématiques) TZR.

Je vois énormément d'élèves qui souffrent d'écrire, de calculer, de réfléchir.
Je vois quasiment tous les élèves dont le télephone portable est un organe vital de leur être.
J'entends des parents qui dénoncent un gouffre entre les professeurs et les élèves.
J'entends des chefs d'établissements soucieux de scores.
Je vois des professeurs qui vers la cinquantaine en ont marre et souhaiteraient arrêter d'exercer leur métier.
Je vois aussi des professeurs dynamiques (jeunes et plus âgés) mais ils semblent si épuisés avant les vacances.
J'entends des discours sur l'orientation :
- l'allemand est très présent et soeur de l'anglais
- ce robot emballe plein de bonbons en très peu de temps
J'entends des discours sur les inpecteurs : peau de vache en arts plastiques, en langues, sympa en mathématiques.

Et puis il y a internet, les pétitions, les grèves, ce forum ou d'autres. Des moyens pour aller à l'encontre d'un système dit le moins pire de tous. Des moyens inventés pour trouver un équilibre. Tout ça c'est sur le papier, des principes.

Je ne perçois pas la différence entre accepter un système intégrant tout cela et s'y résigner. La seule chose qui tient encore pour moi c'est pourquoi j'ai signé : éveiller à la connaissance. Quand ce ne sera plus tenable, je ne sais pas bien ce que je ferai.

"LOVE is the purpose" me dit un ami et pour vous, Arlequin, c'est quoi le but de tout cela ?

S

omega · April 2015

Bonjour Samok

Dans ton dernier message, tu as mentionné beaucoup de constats, mais sans dire ce que tu ressentais face à ces constats. Ton sentiment face aux deux premiers notamment m'intéresse :

samok a écrit:

Je vois énormément d'élèves qui souffrent d'écrire, de calculer, de réfléchir.
Je vois quasiment tous les élèves dont le télephone portable est un organe vital de leur être.

Que t'inspirent ces constats ?
Est-ce que tu te dis qu'il ne faut pas apprendre à écrire, calculer et réfléchir aux élèves que ça fait souffrir ? Et aussi qu'il est devenu normal que les élèves soient en permanence vissés à leur téléphone portable ? Penses-tu que l'école doit s'adapter à ces constats en dispensant aux élèves un savoir qui ne nécessite pas de savoir écrire, calculer et réfléchir, ni d'être concentré mais au contraire un savoir qu'on peut acquérir un ayant toujours un œil sur le portable ?
Ou au contraire, estimes-tu qu'on doit lutter contre cela et essayer quand même d'apprendre à tous les élèves à savoir écrire et calculer et réfléchir même si c'est difficile pour eux ? Qu'on doit les inciter à ne plus être en permanence vissés à leur téléphone ?

Ma question est sincère, je n'ai pas compris où tu voulais en venir, comment tu te positionnais par rapport à ça.

Arlequin · April 2015

samok, j'ai été gratuitement désagréable dans ma formulation, désolé pour ça.
J'étais par contre sincère quand je disais que je trouvais ton discours peu compréhensible.
Je suis d'accord avec les cinq premières constatations que tu as énoncées (j'ai peur de ne pas voir où tu voulais en venir avec les deux dernières). Et je ne vois pas en quoi ces faits rendent la réforme annoncée meilleure...

Tu me demandes le but de l'école (l'École ?). Honnêtement j'aurais du mal à te répondre. Il y a quelques années je pensais qu'il s'agissait d'inculquer quelques connaissances de bases, d'apprendre aux élèves à réfléchir, à être critique. Il y avait aussi un rôle de sélection et de tri qui m'apparaissait désagréable mais, après tout, comment faire autrement ? Nous n'avons pas tous les mêmes capacités, les mêmes envies, et il "faut" bien que chacun trouve sa place.
Maintenant que j'ai vu la bête de l'intérieur, je suis un peu perdu. Quand on pense que les élèves passent sept années de leur vie dans le secondaire pour parfois en ressortir pire qu'à leur entrée, ça laisse rêveur. Après, il est difficile de les blâmer : comment le fait de dériver une fonction ou de calculer un intervalle de fluctuation peut être plus attrayant que de jouer à un jeu vidéo entre copains (ou copines, ne faisons pas de sexisme).
Sur la question des emballages artificiels et stupides de "concret" pour accrocher nos chères têtes blondes, le problème demeure une fois la boîte ouverte : il faut faire des mathématiques. Et c'est difficile quand on persiste à utiliser des formules en hasard, en espérant bien tomber sur la bonne au bout d'un moment (la chance sourit aux audacieux).
Finalement, le dernier atout de l'école c'était peut-être de permettre à certains de s'extraire de leur condition pour qu'ils puissent, eux aussi, avoir l'occasion de piétiner leurs congénères moins dotés en neurones. Mais des réformes comme celle dont il est question dans ce fil font en sorte que chacun reste à sa place, et les vaches seront bien gardées.
Ma réponse personnelle à tout ça a été "Courage, fuyons".

Je sombre dans un cynisme à la FinDePartie alors je précise que j'espère pour les collèges et lycées un avenir plus radieux. Le gros souci c'est que l'école n'est qu'un rouage dans la société. Et sans changement de paradigme plus général (dogme de la croissance, individualisme érigé en seule valeur, monétisation de la nature, ...), continuer à transformer l'école publique en un bac à sable pour les 6-16 ans c'est avant tout s'assurer que les élèves qui en sortiront seront mûrs pour se faire dévorer.

baston labaffe · April 2015

Autant j'étais plutôt d'accord avec le 1er message d'Arlequin, autant ce second message me laisse un peu sur ma faim.

D'abord, mettre sur le même plan les dérivées et les intervalles de fluctuation asymptotique n'a pas de sens : le premier objet est fondamental en mathématiques, alors que le second n'existe pas, n'a aucun intérêt et est franchement complètement débile.

Ensuite, il me semble que, depuis plusieurs années, on marche sur la tête : au lieu de concevoir une école pour tous avec des paliers d'exigences, disons en moyenne tous les 5 ans d'une vie d'élève, avec des parcours adaptés pour chacun, l'école d'aujourd'hui fait le contraire, i.e. tout le monde dans le même panier le plus longtemps possible, n'a pratiquement plus aucune exigence ni cohérence, et érige le "moi je" en modèle absolu.

Ainsi, il n'est pas rare d'entendre des gens plus ou moins compétent dire "l'école doit s'adapter à machin, à bidule, etc". À force de s'adapter à tout le monde, cette école finit par ne plus rien faire de cohérent.

Foys · April 2015

Pour la bazillionième fois: au cours d'un apprentissage quelconque c'est l'apprenant qui s'adapte, et non celui qui le forme. C'est du simple bon sens.

Arlequin · April 2015

baston, je n'ai pas l'impression que ce que tu énonces est en contradiction avec ce que j'ai dit.
Quand je parlais de dérivation/intervalles de fluctuation, je me mettais à la place de l'élève pour qui les maths ne sont qu'une suite de symboles cabalistiques, et qui fait tout "au hasard". Pour lui, je pense que ces deux choses sont aussi dénuées de sens l'une que l'autre (même si ces notions n'occupent pas du tout la même place dans mes cours).

Je suis d'accord avec tes deux derniers paragraphes, c'est ce que je disais quand je parlais de bac à sable : l'école cherche tellement à être ludique (c'est devenu une rengaine pour les formateurs en IFUM/ESPE et autres IPR) qu'elle ne propose plus de réel apprentissage. Ce qui est embêtant c'est qu'elle rentre alors en concurrence avec les vrais jeux, qui sont nettement plus attractifs...

Et je te rejoins aussi quand tu parles de parcours adaptés : il faut se rendre à l'évidence que beaucoup d'élèves ne sont pas faits pour les études "académiques" (du moins passé un certain seuil) et que ces années d'enseignement rigide qu'on leur impose sont tout sauf profitables.

Foys, le bon sens me semblerait plutôt dicter que chacun fasse un effort : il est bien sûr impossible pour un enseignant de se multiplier par 30 et de proposer un cours différent pour chaque élève, mais ça paraîtrait humain de considérer que nous ne sommes pas tous faits pour apprendre exactement les mêmes choses au même rythme. Je dis ça alors qu'en dehors de remarques/conseils lors de mes passages dans les rangs je ne "différencie" pas mes cours... Mais si du point de vue de l'élève scolaire, que beaucoup d'entre nous ont été, c'est assez simple de "s'adapter", ça l'est nettement moins pour la majorité de ceux que j'ai en face de moi. Je précise enfin que je ne suis pas en train de dire qu'on doit apprendre en faisant le moins d'effort possible, mais simplement qu'on devrait mieux choisir ce qu'on fait apprendre, et à qui.

Pour terminer, je crois qu'il faut être honnête avec ce qu'on fait : il est difficile de justifier que la majorité des connaissances qu'on acquiert dans le secondaire a une quelconque utilité dans la vie (au sens large, pas uniquement d'un point de vue professionnel), ne serait-ce que parce qu'elles sont très vite oubliées. Je ne juge pas le processus d'apprentissage lui-même comme étant inutile dans la mesure où il permet de se forger un esprit critique et une capacité de réflexion (voire de susciter quelques vocations).
Effectivement, savoir lire, réfléchir et prendre du recul devraient permettre à chacun de nous de faire à peu près n'importe quelles études supérieures.
Mais là encore, l'école n'est pas seule : l'environnement médiatique, omniprésent, à base de publicités, de matchs de foot, de stars et de politiciens people n'en finit pas de décérébrer les uns et les autres, et de manière très efficace.

baston labaffe · April 2015

OK. Mon message n'avait pour autre but que de montrer les divers degrés de lecture du tien et a permis de clarifier tout ça.

Grosso modo, on est sur la même voie, ce qui d'ailleurs était confirmé par ta réponse à Samok plus haut.

Arlequin a écrit:

[...] et que ces années d'enseignement rigide qu'on leur impose sont tout sauf profitables.

Je suis d'accord, mais il me semble qu'il y a toujours eu, en tout temps et à toute époque, des élèves de ce profil. Mais il fut un temps où l'école était capable de leur proposer des connaissances basiques mais solides, et des parcours professionnels, parfaitement adaptés à leur situation, quitte à ce que, plus tard dans leur vie d'adulte, il puisse y progresser.

Lorsque j'intervenais sur ce forum sous un autre pseudo (enregistré, cette fois) il y a quelques années, le regretté Koniev nous avait expliqué en quoi consistait le Brevet Élementaire dans les années 40, et ce qu'il proposait aux jeunes d'une quinzaine d'années. Je me souviens avoir pensé que c'était là une proposition tout à fait honnête pour des jeunes ne voulant pas nécessairement s'aventurer plus avant dans des études abstraites, mais qui voulaient néanmoins recevoir de solides connaissances (de base) en maths, français, hist-géo, langues, etc.

Autrement dit, l'école faisait son boulot. Mais ça, c'était avant ! Avant que les pédagogo n'imposent une vision idéologique de l'enseignement secondaire, vision suivie malheureusement par certains syndicats, et avant que les rigueurs budgétaires ne s'abattent sur l'instruction publique, malheureusement devenue au fil du temps l'éducation nationale.

La disparition des Écoles Normales, sous Jospin en 1989, n'a pas non plus été une très bonne idée !...

soleil_vert · April 2015

Quand on pense que les élèves passent sept années de leur vie dans le secondaire pour parfois en ressortir pire qu'à leur entrée, ça laisse rêveur.

Songeur !!!

gerard0 · April 2015

Attention, Baston,

le regretté brevet élémentaire n'était accessible qu'à une élite (une autre élite allait en lycée et passait le bac - ou tentait de l'avoir). La très grande majorité des jeunes d'une génération terminait les études à 14 ans, en CM2 (Comme mes voisins de classe de 1958, qui se sont arrêtés là) ou en classe de Certif pour les moins faibles. Avec ou sans le certificat d'études. Les meilleurs, si leurs parents pouvaient se le permettre allaient au brevet élémentaire.
Mais à cette époque, on trouvait du travail à 14 ans. Mal payé, avec les brimades des autres et les taloches du patron, mais on ramenait une paie (petite) à la maison. Ou, pour la grande majorité, on travaillait à la ferme ou dans le magasin des parents.

Essaie de trouver du travail à 16 ans avec un brevet des collèges. Sauf piston, c'est mort !

Ne comparons pas des époques aussi différentes.

Cordialement.

Arlequin · April 2015

soylent_green a écrit:

Songeur !!!

Je te l'accorde ;-)

baston labaffe · April 2015

Il me semble que tu confonds brevet élémentaire (BE), du niveau 3ème, et brevet supérieur (BS), du niveau classe de 1ère, moins accessible. Voir par exemple http://www.tangente-education.com/articles/tge_08_a1.pdf

Ceci étant, je n'ai pas dit de refaire la même chose, mais simplement de s'aider de ce qui se faisait quand ça marchait, pour réfléchir à ce que l'on pourrait faire aujourd'hui, alors que le système ne fonctionne quasiment plus, et ce en tenant compte évidemment de l'évolution des moeurs.

Je t'ai vu quelquefois ici répondre dans ce style de réponse : "Le passé est la passé, attention à ne pas comparer des situations différentes, etc". Moi, je suis un peu plus modéré sur ce point : je pense que, même si les choses ont évolué, il ne faut pas s'interdire de regarder en arrière de temps en temps, ne serait-ce que pour apprendre et, pourquoi pas, voir si l'on peut adapter.

Tout ce qui est nouveau n'est pas nécessairement bien et tout ce qui a été n'est pas nécessairement hors-course.

gerard0 · April 2015

Non, non, Baston,

je ne confonds pas. Je suis d'une génération ultérieure, celle qui passait le BEPC, qui n'avait pas la même valeur que l'ex brevet supérieur, disparu à mon époque.

Il ne faut pas comparer des situations où 5 à 10 % d'une génération continuait des études après 14ans, et les autres pouvaient travailler (*), à notre époque où 90 à 95% des jeunes fait des études après 16 ans, faute de pouvoir travailler (s'il y avait du travail, beaucoup ne seraient plus à l'école : Voir le cas de certains bacs pro très demandés qui abandonnent en première pour embaucher).

Mes camarades de classe de CM2 qui attendaient d'avoir 14 ans pour partir de l'école en sachant à peine lire, écrire et compter ont fait des carrières professionnelles correctes et sont actuellement des retraités heureux.
Je n'ai pas de méthode pour régler la situation malsaine de l'éducation nationale, mais si on veut proposer ce qui marchait à une autre époque, il faut étudier sérieusement comment ça va se passer aujourd'hui. les méthodes pour une élite contente d'apprendre ne fonctionnent pas pour une masse forcée d'être là.

Cordialement.

(*) la grande majorité des français étaient des ruraux. Mes profs nous disaient "l'agriculture manque de bras" comme menace d'être vidé.

baston labaffe · April 2015

Je comprends ce que tu veux dire, mais je crois que l'on n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde, même si l'on n'en est pas si éloigné que ça.

Tu axes tes arguments essentiellement sur la possibilité de trouver du travail très vite après la fin des études (quelles qu'elles soient). C'est un point de vue qui se défend, et dans ce cas je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis. Les "Trente Glorieuses" sont bel et bien terminées...

Pour ma part, mon propos ne portait que sur l'école et son devoir d'enseigner des connaissances. Le constat, là aussi, est simple : ça ne fonctionne plus, alors que ça fonctionnait avant, et ce même pour les élèves s'arrêtant au Certif, qui disposaient, eux aussi, d'un savoir de base, et donc pouvaient ou bien s'adapter aux divers changements de situations, ou bien pouvaient progresser, le "ou" n'étant pas exclusif.

Ma question est : ne peut-on pas adapter ce qui marchait il n'y a pas si longtemps à l'époque actuelle, en tenant compte évidemment des divers changements, plus ou moins importants, que la société a subi depuis lors ?

gerard0 · April 2015

Mais ça ne marchait pas si bien que ça !!

Il ne faut pas rêver ! Le "bon vieux temps" où tout le monde sortait de l'école en sachant écrire, lire et compter n'a jamais existé. Dans mes classes de CM2 (je l'ai fait 2 fois), j'ai le souvenir d'au moins 3 élèves ne sachant pas lire !! Et on ne scolarisait pas les handicapés.
A une époque où on s'interroge sur l'interdiction de la fessée, veux-tu revenir au "maître" donnant des coups de règle sur les doigts et des calottes ? Ce qui n'apprenait pas vraiment à lire.
Je trouve que les enseignants actuels font du bien meilleur travail que ceux que j'ai eus (prof de maths et prof de français ivrognes en quatrième, par exemple).

Le but de l'école de masse des années 1950 était de donner un minimum de connaissances concrètes à un maximum d'élèves et parmi ceux-ci d'en extraire une petite élite (secondaire) formée plus fortement (cours complémentaire, ou concours d'entrée en sixième). L'élite primaire, les enfants des classes aisées, n'étant pas dans cette école de masse mais dans les lycées (classes de 11^ème à 7^ème), rejointe par les très bons élèves de primaires en sixième.

Mais je suis d'accord "sur l'école et son devoir d'enseigner des connaissances". Et aussi d'apprendre à apprendre. Je crois que cet objectif est de plus en plus oublié par une partie des parents et que la société n'est pas disposée à imposer des apprentissages certifiés.

Cordialement.

Jean--Louis · April 2015

Je suis d'accord avec toi sur tout, Gérard, excepté que moi,, j'ai eu des instituteurs remarquables, je me souviens d'eux comme si c'était hier. ensuite j'ai fait le cours complémentaire où là, certains profs n'étaient pas à la hauteur.
Cordialement.
Jean-Louis.

baston labaffe · April 2015

Je trouve que, parfois, tu as des réactions excessives...

Gerard a écrit:

Mais ça ne marchait pas si bien que ça !

Si, nettement mieux que maintenant en tout cas ! À une époque nettement moins informatisée qu'aujourd'hui, les ingénieurs issues de cette école ont conçu, développé et produit le Concorde (1er vol : 1969, début de la conception : 1962 donc les ingénieurs ont usé leurs culottes courtes sur les banc de la primaire dans les années 30/40), seul avion civil au monde capable de transporter 130 passagers à mach 2.

Gerard a écrit:

A une époque où on s'interroge sur l'interdiction de la fessée, veux-tu revenir au "maître" donnant des coups de règle sur les doigts et des calottes ?

Où as-tu vu et lu que je disais ça ??

Soyons sérieux : je veux réfléchir, dans le débat, à une amélioration de notre système scolaire. En ce qui me concerne, je considère qu'il a fortement régressé depuis ces trente dernières années. En mathématiques, c'est franchement clair (exemple : les résultats aux OIM dans les années 70/80 et maintenant), mais c'est également vrai ailleurs. Je répète donc ma question ci-dessus : ne pourrait-on pas s'inspirer et adapter les méthodes d'une époque où le système fonctionnait ?

gerard0 · April 2015

Baston,

tu parles d'une petite élite !!
Redescend sur terre : les ingénieurs de cette époque étaient des bacheliers. Très peu étaient passé par l'école primaire. Quand j'ai passé le bac, bien après 1950, environ 5% d'une génération avaient le bac. Pas les autres.
Prends les 5% qui font une grande école aujourd'hui, ils ne sont pas spécialement mauvais :-)

Je n'ai pas des réactions excessives, je sais de quoi je parle.

Chiffres · April 2015

Bien après 1950? En 1970, il y avait déjà 20% de bacheliers (d'après wikipedia). Et en 1980, on en était déjà à 25% (grande époque des maths modernes).

baston labaffe · April 2015

Gerard a écrit:

je sais de quoi je parle !

Je n'en doute pas, mais tu en parles avec l'idéologie que l'on ne doit pas faire revivre le passé.

Au-delà des chiffres rappelés ci-dessus par Chiffres, je trouve dommage de s'interdire de regarder en arrière, surtout quand ce qu'il se passe aujourd'hui est en panne. Peut-être idéalisai-je l'époque révolue, mais peut-être la noircis-tu un peu aussi. Après tout, je ne suis pas beaucoup plus jeune que toi (j'ai passé le BEPC, aussi), et j'ai la faiblesse de croire que, moi aussi, je sais de quoi je parle. Du reste, je suis loin d'être le seul à penser comme ça.

Recentrons le débat : j'ai dit et redit que l'enseignement des savoirs aujourd'hui ne fonctionne plus, sans doute pour des raisons multiples, comme l'a évoqué Arlequin plus haut. Par exemple, trouves-tu normal que les fac et IUT fassent faire des dictées à leurs étudiants ? Toi qui as travaillé 15 ans en IUT, n'es-tu pas choqué par ce constat, qui est bien un constat d'échec de l'école dite républicaine ?

Il faut repenser le système. Je ne suis pas un passéiste qui considérerait que "tout était mieux avant", mais je ne suis pas non plus un idéaliste qui considérerait que "tout ce qui est nouveau est mieux".

On devrait pouvoir prendre de ce qui se faisait avant des idées, à adapter à aujourd'hui.

Mais bon, je ne fais que paraphraser ce que j'ai dit dans ce fil, et j'ai la flemme de tout redire.

Bastien · April 2015

@Chiffre. Normal, la politique d'école du bac masse à commencer en 1968 Avec l'ouverture de filière technique, poursuivit en 85 avec l'ouverture de filière pro et le fameux objectif 80% d'une classe d'âge au bac en 2000. Dépasser en 2012.
Aujourd'hui l'objectif européen c'est 40% d'une classe d'âge avec un diplôme supérieur en 2020, La France est déjà à 38% est vise les 50%. Ce qui correspond à une augmentation de 30%.

Les chiffres officiels sont: 80-81: 34% de la classe d'âge au niveau du bac dont 22,1% en générale. Ne prenant pas en compte les non admissible. Donc à relativiser avec les 63,9% de réussite.

A noter que ce % de réussite passe de quasiment 70% en 1970 à presque 60% au plus bas des années 80... La grande époque des maths modernes...

Source: Sénat.

gerard0 · April 2015

Baston,

si dire les fait c'est parler avec une idéologie, pas de discussion possible. Je ne dis pas "que l'on ne doit pas faire revivre le passé", c'est toi qui déformes mes propos. Je dis qu'il ne faut pas idéaliser le passé et raconter n'importe quoi à son propos.

Mais je vois que ça ne t'arrange pas, sertait-ce que les faits vont à l'encontre de tes idées (je ne parle pas d'idéologie, moi) ?

Cordialement.

baston labaffe · April 2015

Bon, je résume : tu as raison, j'ai tort et tout va bien dans le meilleur des mondes !...

Une anecdote, pour finir, car je ne reviendrai plus sur ce sujet : ce matin, j'ai fait les extraordinaires "intervalles de fluctuation asymptotique" en terminale S...Je suis ressorti de la classe avec profond dégoût d'avoir enseigné un bidule inutile, chiant et chronophage ! Ça devrait te parler, toi qui as fait pas mal de stats dans ta carrière...

gerard0 · April 2015

Pour ma part,

je n'ai jamais enseigné les "intervalles de fluctuation asymptotique" 'en tant que tel, le statisticien n'en a cure, vu qu'il ne connaît pas les vartiables sous-jacentes. Par contre, j'ai enseigné les notions d'intervalles de confiance et les test d'hypothèses, en utilisant des variables aléatoires comme modèles, et leurs intervalles de fluctuation. mais on passait rapidement à ce qui est utile.

Comme la plupart de ceux qui ont touché aux statistiques effectives, je trouve ce programme assez malsain. il me fait parfois penser aux outils statistiques des tableurs (disons de Excel), fabriqués par des informaticiens qui ont piqué des trucs dans des bouquins qu'ils ne comprenaient pas (*), qui traitent des kurtosis, par exemple alors même qu'on ne peut pas faire ce que fait une calculette pour lycéen : prendre une colonne de valeurs, la colonne de leurs effectifs, et obtenir la moyenne. Il faut programmer ! Sans parler de l'aide qui est parfois carrément fausse : J'ai souvenir d'une fonction de répartition appelée densité, par exemple. Ou les quartiles, dont il n'est pas dit que ce ne sont pas les quartiles de la série mais des estimations des quartiles à partir de la série considérée comme un échantillon.

Si on voulait faire faire un peu de statistiques élaborées, on apprenait un peu à utiliser des estimateurs (pas besoin d'en faire la théorie, seulement la mise en pratique), ou on utilisait des tests d'hypothèses basés sur la loi binomiale, en étudiant de près les deux cas (test réussi-test échoué=tets significatif). Et on formait les profs puisque ce n'est jamais enseigné !

Je me demande dans quelle mesure ça a été fait pour provoquer un rejet.

Cordialement.

(*) Un de mes frères, ingénieur informatique, a fait des logiciels de comptabilité sans avoir été formé à la comptabilité. C'est très classique.

NB : "Bon, je résume : tu as raison, j'ai tort et tout va bien dans le meilleur des mondes !..." ???? J'ai évidemment raison de te rappeler les faits. Tu as tort de les contester (renseigne-toi). Ce qui n'interdit pas d'essayer de changer en s'inspirant de ce qui se faisait, à condition de savoir ce qui se faisait, pas à partir d'une image du "bon vieux temps" ("c'était mieux avaaannnt"). Et tu est parti sur une opposition que tu construis toi-même. Comme si mes rappels de l'histoire étaient des positions sur ce qui se passe maintenant. Tu es dans la polémique, moi pas :-)

CSC · April 2015

>
> Je me demande dans quelle mesure ça a été fait
> pour provoquer un rejet.
>
Claudine Schwartz, sur images des maths http://images.math.cnrs.fr/spip.php?page=forum&id_article=2686

J’ai été présidente du groupe de travail chargé d’introduire vers les années 2000 de l’aléatoire à partir de la classe de seconde. Les nouveautés introduites n’avaient pas vocation à être scellées dans la pierre sous la forme donnée à cette époque et les programmes étaient bien sûr destinés à évoluer. Aujourd’hui, je constate qu’il y a vraiment problème : les débats sont peu ou prou toujours les mêmes. Depuis bientôt 15 ans ! Je n’ai bien sûr pas de solution toute faite, mais après avoir visité pas mal de classes, écouté les enseignants, je pense qu’on fait fausse route et que la statistique devrait être prise en charge par ceux qui ont à la fois les questions et la production de données. C’est-à-dire la physique (incertitude des mesures), la biologie, les SES. En mathématiques, on ferait des probabilités, de l’expérimentation numérique, (un peu de processus, on essaye de faire comprendre le théorème central limite). Evidemment, on va parler de l’incontournable interdisciplinarité. Est-ce que cela change les termes du débat ?

gerard0 · April 2015

Effectivement,

c'est une solution.

J'avais aimé l'introduction des statistiques dans les classes de BTS (même si ça a demandé du travail à la plupart des collègues), on faisait des probas autrefois en terminale C. Pas de problème. J'ai vu arriver les notions d'intervalles de fluctuation en seconde en me demandant comment les collègues allaient faire (déjà faire comprendre la fluctuation statistique, c'est délicat, ça demande une participation intellectuelle des élèves. Mais les intervalles de confiance de terminale, vu que la plupart des élèves actuels ne s'intéressent qu'à "comment avoir le maximum de points par automatisme", j'ai prévu un ratage. je crois qu'on y est, même si je suis maintenant loin des classes.

On peut faire pas mal de stats descriptives en lycée, si on accepte d'en faire un outil de compréhension (donc calculs faits par la calculette, travail sur les significations). le prof de maths est tout à fait à sa place. Pour les stats inférentielles, c'est un autre défi ! Ça passe difficilement avec des étudiants d'IUT qui en ont besoin (ne serait-ce que parce qu'il faut être précis dans la manipulation du français), je l'ai constaté. Alors en terminale avec le bac qui fausse les perspectives ...

Merci CSC de cette contribution.

Samuel DM · April 2015

Je pense que ce n'est que la partie stat n'est que la pointe de l'iceberg. Pour moi la disparition des compétences calculatoires de base et la destruction de la géométrie sont encore plus dommageables. Je ne me rappelle plus exactement où j'ai lu ça mais la géométrie contribue fortement au développement d'une intelligence scientifique pragmatique.

De nos jours, les seuls qui ont encore une intuition géométrique hors contexte, par exemple dans un calcul analytique, sont les professeurs de math. On demande aux élèves d'avoir du recul avant de foncer dans les calculs mais ils en sont incapables tant on les a privés des raisonnements géométriques.

J'ai 30 ans, j'ai eu mon bac en 2002 et déjà mes enseignants disaient que nous faisions peu de géométrie. Je ne m'en suis rendu compte finalement qu'en travaillant les concours pour être enseignant. Malgré la préparation de l'agreg qui m'a beaucoup apportée, je me rends compte que durant ma scolarité je n'ai que très peu étudié la géométrie et j'ai des lacunes énormes en comparaison avec quelqu'un qui a 20 ans de plus. Mais maintenant en regardant les programmes actuels du secondaire, je me désole de voir que le peu que j'ai fait est déjà bien plus que ce que l'on fait maintenant.

Je pense qu'avec cette réforme, c'est l'émancipation intellectuelle qui est en jeu. Au risque de paraître pessimiste, nous sommes quand même complices d"un système qui crée un paquet d'automates serviles et formatés pour penser et faire d'une certaine façon...

Arlequin · April 2015

baston, je ne pense pas que gerard0 s'oppose vraiment à ce que tu dis. Il rappelle juste qu'un enseignement complet et exigeant ne peut pas, a priori, être proposé à tout le monde.

Le système précédent avait le mérite relatif de davantage ouvrir le jeu en permettant à certains bons élèves issus des classes défavorisées de se faire une place au soleil. En plus, comme vous l'avez tous les deux souligné, la conjoncture permettait alors à beaucoup de trouver un emploi de toute façon.

Non seulement notre école continue de pratiquer ce tri violent, que j'imagine traumatisant pour beaucoup d'élèves, mais en plus elle semble tout faire pour limiter les possibilités d'ascension sociale. Les nouveaux "programmes" en témoignent : les enseignements n'auront sûrement rien à voir entre un bahut huppé (fût-il privé ou public) et un collège qui collectionne les badges APV, ZEP, violence et autre REP. J'imagine qu'il y avait déjà des différences non négligeables avant mais le fait que ça soit officialisé au plus haut niveau montre bien l'ambition des cadres supérieurs de l'EN vis-à-vis de l'école. Quand la ministre a en plus l'audace de dire que c'est par souci d'égalitarisme (et qu'aucun journaliste ne semble s'en émouvoir), l'ironie a un goût assez amer.

Et je rejoins Samuel DM dans ses dernières observations : alors que notre matière devrait avant tout développer les capacités de réflexion et l'esprit critique de nos élèves, elle semble au contraire les enfermer dans un carcan d'absurdités qui les pousse à appliquer sans jamais comprendre ce qu'ils font.

Je ne vois qu'une solution : créer notre propre école. (:D

omega · April 2015

Voici une interview de Laurent Lafforgue sur le sujet.

soleil_vert · April 2015

Je ne vois qu'une solution : créer notre propre école.

Il y a une foule de cours sur http://ocw.mit.edu/courses/ ou même sur youtube !

On trouve des livres sur iBooks (donc aussi sur téléphone/tablette) dont certains sont gratuits.
Ce n'est pas cela qui manque...
Le seul défaut c'est que la majorité est en anglais, mais un grand nombre de très bons ouvrages est en anglais!

Rien n'empèche d'écrire des livres en français pour iBooks et ainsi avoir une large diffusion.

Les informations que vous avez envoyées ont été rejetées, parce qu'elles semblent envoyées par un robot d'envois automatiques. Si votre navigateur n'a pas de javascript, ou s'il est désactivé, cela peut-être la raison de l'échec. Le Javavascript doit être activé pour que ce formulaire fonctionne.

Le Javavascript c'est le mal!

discret · April 2015

Pour illustrer le débat : http://www.atlantico.fr/decryptage/et-pendant-que-education-nationale-epuise-en-pedagogisme-chine-utilise-avec-succes-methodes-qui-marchaient-chez-40-ans-jean-paul-2116644.html?yahoo=1

Arlequin · April 2015

Merci pour le lien omega, ça résume bien tous les problèmes auxquels on est confronté actuellement. Je le trouve peut-être un peu sévère avec les professeurs, parmi ceux que j'ai côtoyés jusque là, il n'y en avait pas tant que ça qui étaient en mode pédagogo. C'est surtout que les enseignants n'ont absolument aucun pouvoir décisionnaire, à tous les niveaux (d'ailleurs il le dit lui-même).
Ce qui est fou c'est que toutes ces réformes ont été faites en dépit du bon sens le plus élémentaire. Au stade où on en est, c'est difficile de ne pas croire qu'il y a une vraie volonté de destruction de l'école derrière tout ça (ce qui n'empêche pas quelques fous d'être sincères et de penser que le "progrès" résout tous les problèmes).

soleil_vert : C'est sûr qu'Internet est une mine d'informations inépuisable. Maintenant, est-ce qu'un livre ou une vidéo remplacent vraiment un cours donné par un humain "en chair et en os" ?
Travailler en autonomie nécessite des bases assez solides il me semble, tout au moins une capacité de réflexion et de recul déjà assez développée. Mais peut-être que tu voulais seulement dire que ces documents pourraient servir de support pédagogique à une école "faite maison" ?
En tout cas, le principal souci c'est de trouver des gens, et donc du temps, pour enseigner aux enfants et les retirer de l'école. De plus, si c'est faisable en théorie, c'est parfois nettement plus compliqué dans la pratique, voir par exemple cette famille.

discret, l'article que tu cites renvoie au débat entre baston et gerard0. L'école ultra-sélective qui n'est là que pour filtrer c'est à peu près supportable tant qu'il y a des débouchés pour tout le monde. À l'ère du chômage de masse institutionnalisé ça pose de grosse difficultés (du moins à mon sens).
Après ça reste, bien sûr, préférable à une école qui se contente de reproduire, voire renforcer, les inégalités sociales.

Sylvain · April 2015

@soleil_vert : Et si les Français tordaient le cou à leur chauvinisme malsain en faisant l'effort d'apprendre l'anglais correctement ? Quand comprendront-ils qu'il n'y a pas que la France dans le monde ? Allez faire un tour à Stockholm : tout le monde là-bas est capable de parler anglais. Pourquoi ? Notamment parce que tous les films et émissions de télé en provenance d'autres pays ne sont pas doublés mais sous-titrés en suédois. Alors pourquoi diable ne fait-on pas la même chose en France ? Ah oui, c'est vrai, il faut préserver notre belle culture. Culture qui tient plus du vestige archéologique que d'une réalité présente !

bobob0 · April 2015

Arlequin a écrit:

Le système précédent avait le mérite relatif de davantage ouvrir le jeu en permettant à certains bons élèves issus des classes défavorisées de se faire une place au soleil. En plus, comme vous l'avez tous les deux souligné, la conjoncture permettait alors à beaucoup de trouver un emploi de toute façon.

Et oui, sans croissance, le nombre des bonnes places stagne, voire diminue. Donc pour les classes moyennes/moyennes sup., l'objectif est d'essayer de limiter la concurrence à leur progéniture en excluant le plus possible les enfants issus des classes populaires des meilleures formations.
Et on peut dire que cet objectif est de mieux en mieux réalisé.

Arlequin a écrit:

Quand la ministre a en plus l'audace de dire que c'est par souci d'égalitarisme (et qu'aucun journaliste ne semble s'en émouvoir)

Journalistes qui font partie, par leur profession, des classes qui bénéficient d'un système inégalitaire. Donc la réforme étant bonne pour leurs enfants, ils ne vont pas s'embêter à la contester...

Arlequin · April 2015

bobob, c'est à peu près mon sentiment aussi mais je crois que ça passe (encore) pour de la théorie du complot pour pas mal de gens.

Sylvain, quel est le rapport avec la choucroute ? On parle d'élèves qui ne sont pas capables de mener jusqu'à son terme un raisonnement basique et qui ne maîtrisent pas du tout leur langue maternelle. Alors l'apprentissage de l'anglais ne me paraît pas la première des priorités...
J'ai de toute façon du mal à croire que des épisodes sous-titrés de Dexter ou Game of Thrones soient la panacée pour apprendre à lire, écrire et parler l'anglais.
Et pour en revenir au message de soleil_vert, ce n'est pas le manque de ressources pédagogiques de qualité qui pose problème (j'imagine que sur la Toile on en trouve un certain nombre). Ce qui fait défaut c'est plutôt les gens disponibles pour s'en servir.

JLT · April 2015

Pour alimenter le débat :

une étude de l’OCDE intitulée PIAAC (...) évalue les compétences des adultes de 24 pays. (...) Les mauvaises performances de la France sont en bonne partie imputables aux résultats des 45-65 ans, tandis que les 16-44 ans obtiennent des scores plus proches de la moyenne (bien que toujours inférieurs à cette dernière).

http://blog.francetvinfo.fr/l-instit-humeurs/2013/10/27/idee-recue-1-le-niveau-baisse.html

Projet de programmes du collège

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