Le Brevet Élémentaire dans les années en 1937/39

Voila une question importante pour moi. Il ne s'agit pas d'une trollerie.

A quel niveau d'aujourd'hui se situerait le "Brevet Élémentaire" passé à la fin des années 30, vers 1937/1938/1939. A quel âge normal le passait-on à l'époque ? Est-ce que ça vaut aujourd'hui le niveau seconde ? Ou le brevet des collèges d'aujourd'hui ?

C'est difficile de faire une comparaison de "époque" à "époque" mais j'aimerais savoir.

Merci.

J.

Réponses

  • Bonjour.

    Il me semble que le brevet élémentaire se passait deux ans après le certificat d'études, donc vers 14/15 ans au début des années 30, 15/16 ans ensuite. Mais je n'ai pas de références précises.
    Aucune comparaison n'est possible avec le système actuel, qui prolonge un enseignement différent, celui des lycées (le brevet éléméntaire était passé par ceux qui n'étaient pas passé au lycée, mais par le "certif" puis un cours complémentaire). Mais à l'époque il permettait de devenir instituteur (A mon époque, le bac était suffisant).
    En maths, le niveau d'arithmétique était élevé, mais les méthodes algébriques permettent d'automatiser les délicats problèmes de trains ou de robinets. En géographie, la connaissance de la France était très forte (départements, préfectures et chefs lieu d'arrondissements connus par coeur). Mais l'économie mondiale ignorée.

    Cordialement
  • Merci pour ces précisions.

    Vous dites, Gérard, que ceux qui passaient le Brevet Élémentaire ne passaient pas par le lycée ? Pourquoi ? Pour devenir instituteur il n'y avait pas besoin d'aller au lycée ? Le Brevet Élémentaire était suffisant ?
  • En 1930, un bachelier était quelque chose d'extrèmement rare ! La majorité des instits, jusqu'à une date récente (années 1975 ?) n'avaient pas le bac
    et n'étaient même pas allés au collège...

    Pour Gérard, je mettrai un bémol à l'aspect "connaître la France" : du peu que j'ai vu des ouvrages de l'époque dans mon grenier, ou des souvenirs de mes grands-parents, j'ai l'impression que les élèves apprenaient des listes de noms de département et villes, ou de dates en histoire (Alésia, Marignan, etc.), les retenaient bien (et s'en rappellent 60 ou 70 ans plus tard), mais il n'y avait aucune compréhension exigée ni apportée par les manuels (par l'instit, peut-être...).
  • Bonjour
    Au sujet du Brevet élémentaire
    Avant 1939 on passait le certificat d’études à 12 ans. Ceux qui voulaient continuer leurs études avaient le choix entre le secondaire ou l’enseignement primaire supérieur E.P.S. En réalité il n’y avait pas de choix : les fils d’ouvriers, d’employés, de petits fonctionnaires, de cheminots, de postiers entraient dans l’EPS. Les fils de bourgeois, de commerçants entraient dans le secondaire. Cette ségrégation se faisait sur la fortune des parents et la durée des études. Le secondaire effrayait les revenus modestes avec ses 7 ans alors que l’EPS ne demandait que 4 ans pour accéder au B.E.. La sélection ne se faisait pas sur les capacités mais uniquement sur le fortune des parents. C’est ainsi qu’on trouvait en 6ème, 5ème de minables fils de notaires ou de médecins et le contraire dans l’EPS. Dans ma petite ville, l’EPS avait 3 classes de 25, 20, 15 élèves alors que le secondaire avait en 6ème 25 élèves puis 20 en 5ème ....pour finir à 4 ou 5 en philo et 1 ou 2 en math elém.
    L’EPS offrait 3 ans d’études, on redoublait souvent la 3ème année car entré à 12 ans on ne passait le B.E. qu’à 16 ans dans l’année. Cet enseignement était également dispensé dans les cours complémentaires où professaient des instits choisis pour leur spécialité : math, sciences ou français.
    La pédagogie misait davantage sur le bachotage que sur la culture.
    En français : auteurs classiques jusqu’au XIX siècle. Grammaire et ortho à fond : un titulaire du B.E. ne faisait pas de fautes. Evidemment pas de latin ni de grec.
    En langue, les classes de l’EPS étaient parfois jointes aux 6, 5 et 4ème de l’établissement. Dans les autres cas l’enseignement était donné au rabais par des instits non-licenciés.
    En math : géométrie plane et dans l’espace, polygones et volumes, en algèbre (dès la 1ère année) premier et second degré, graphiques, problèmes résolus par l’algèbre, en arith : numération, ppcm, pgcd, nb premiers, placement d’argent, alliages,...
    Physique, balance, chaleur, baromètre, gaz, électricité,...chimie minérale et organique, sciences nat : plantes, animaux, l’homme....
    Histoire : de la Gaule à la IIIème République, Allemagne, Italie.
    Géographie : La France et ses colonies
    L’examen comportait une dictée avec questions : grammaire et langue ; math ; physique ou chimie ou sciences nat ; hist ou géo. Le candidat pouvait se présenter en même temps au B.E.P.S. qui comportait en plus une version et une épreuve de travail manuel : ajustage ou menuiserie.
    Le concours d’entrée dans les écoles normales d’instits avait le même programme que ces brevets.

    L’enseignement ne connaissait pas les travaux pratiques et les expériences se faisaient au tableau noir !
    Je me souviens toujours du nb de chacune des sortes de vertèbres et que « cela » ne prend pas d’accent sauf dans les journaux locaux....
    L’enseignement était sérieux et solide. De ces EPS sont sortis (avec seulement le B.E.) des instits, des percepteurs, des comptables,... Le secondaire voulait et veut encore donner une culture ce qui est très louable mais c’était et c’est encore parfois au détriment des connaissances de base : orthographe, connaissance de la langue, (voir les textes de certains ingénieurs sur ce site), sens des calculs, ...
    Un titulaire du B.E. offrait une connaissance minimale du français et du calcul. Alors qu’un bachelier d’aujourd’hui à travers les multiples options du bac peut être d’une nullité crasse en arith ou en français.

    Il est difficile de comparer ce brevet avec ce qui se fait actuellement. En gros les niveaux B.E. et fin de la seconde peuvent être comparés. Avec un avantage pour le secondaire pour l’ouverture sur la culture et pour le B.E. un plus sur le côté pratique et réaliste.
    L’enseignement primaire supérieur avait été créé pour procurer à l’industrie vers 1850 des ouvriers « instruits ».
    Par la suite le brevet supérieur de l’E.P.S. permettait en 3 ans au titulaire du B.E. de pouvoir accéder à des emplois supérieurs mais sans pouvoir espérer entrer dans les cadres de la nation formés dans les grandes écoles. Le brevet supérieur fut ensuite doté d’une équivalence au bac pour l’inscription dans les facs.
    Enfin l’enseignement a été unifié et tout enfant se voit ouvrir le secondaire dès la sortie du CM2.
    A ta disposition pour de plus amples renseignements
    Cordialement
    Koniev.
  • Koniev et GLaG, merci beaucoup pour ces explications.
  • Pour Glag
    Avant 1939 les instits sortaient des E.N. avec le brevet supérieur soit six ou sept ans d'études après le certif. Aux environs de 1925/1930 le besoin se faisant sentir on recruta des titulaires du B.E. en plus des normaliens. Donc vers 1960 ces instits munis du seul B.E. disparurent des effectifs. Et depuis cette date les instits ont le B.S. ou le bac qu'ils ont préparé au collège puis au lycée comme Glag qui devrait revoir l'histoire de l'enseignement en France.
    De plus le tableau qu'il brosse de l'enseignement d'avant guerre est un peu biaisé. Je connais le précepte "Savoir par coeur n'est pas savoir" mais celui qui ne sait rien par coeur ne sait rien. Une de mes parentes sévrienne m'a toujours dit qu'elle devait ses bases grammaticales à l'école de son village. Dans mon texte précédent je reconnais que l'E.P.S. dispensait une enseignement tourné davantage vers la pratique alors que le secondaire vise la culture en négligeant parfois les bases. Mais il ne faut pas exagérer dans un sens ou un autre. Je suis né en 1923 et j'ai vecu ce dont je porte témoignage.
    Je ne confonds pas les fautes de frappe avec les fautes d'orth ou de français.
    Cordialement
    Koniev
  • Koniev, merci beaucoup.
  • Merci pour l'ensemble de ces précisions !
    Mais cela ne me semble pas contradictoire avec mon affirmation qui ne parlait que du bac, et pas de l'ensemble bac+BS ? Dans les années 1960 ou au début des années 1970, quelle était la proportion de bacheliers parmi l'ensemble des instits ?

    Pour les connaissances d'avant-guerre, je ne sais pas si mon tableau est réaliste...je juge certes sur quelques manuels et quelques personnes de mon entourage qui ont eu le certif dans les années 30 ou 40, et dont les connaissances et compétences ne m'éblouissent pas par rapport à celles d'un bachelier d'aujourd'hui...Je ne prétends pas pour autant que l'on n'apprenait rien dans ces classes.
    Concernant le par-coeur, je ne suis pas du tout d'accord : je n'ai jamais rien appris par coeur (en particulier je ne connais pas mes tables de multiplication) ; peut-être ne sais-je rien...

    Très cordialement malgré ces désaccords, merci encore pour toutes ces précisions historiques.
    Et en particulier la précision sur le lien entre milieu social et orientation "lycée/primaire supérieur", lien que je supposais sans l'imaginer aussi caricatural.
  • Glag>

    Mais si mais si, tu connais beaucoup de choses par coeur, mais à notre époque et dans notre matière, nous avons le par coeur honteux.

    Je dis souvent à mes élèves que s'il ne sert à rien de savoir par coeur sans avoir compris, on ne peut comprendre sans savoir par coeur.

    De plus l'apprentissage dans d'autre domaine (musique, échecs) m'ont montré que savoir par coeur (même sans comprendre au début) facilitait quelques fois "in fine" la compréhension (selon un processus similaire au murissement).

    sans évoquer le fait qu'apprendre même betement les poèmes est un exercice intellectuel fructueux pour la mémoire.

    Juste un point de vue.
  • Bonjour,

    je suis ENTIEREMENT d'accord avec Airy! Juste une petite chose : ta "maxime" est un peu dangereuse : c'est un cercle!
    Il est évident que nous apprenons par coeur une multitude de choses, ne serait-ce que l'énumération des entiers!

    Pour GLag :
    je t'apprécie bcp, et je sais que tu as un excellent niveau en maths, mais (et il me semble d'ailleurs que ce n'est pas la première fois que tu dis cela), tu ne peux dire "je n'ai jamais rien appris par coeur". Ou alors, et en y réfléchissant, je pense que c'est cela : tu veux dire : "je n'ai jamais rien appris sans l'avoir compris". On peut prendre des exemples en maths : tu sais "par coeur" les formules de transformation des sommes en produits : sinp+sinq=..., je veux dire par-là que tu les utilises "automatiquement": sans les redémontrer; ce qui ne veut pas dire que tu ne les comprends pas. On pourrait peut-être dire qu'il y a un "par coeur" bête, et un "par coeur" intelligent. :)

    Pour Koniev (s'il passe par-là) :
    je suis assez d'accord avec toi pour ce qui est du faible niveau en français, aussi bien en orthographe qu'en connaissance de la langue (dans le fil sur le nombre de profs, on peut lire : "c'est l'Eglise qui se moque de la charité"... ce qui prouve que certaines personnes apprennent par coeur des phrases et les répètent comme des perroquets!! :)
    NB : la phrase exacte est : "C'est l'Hôpital qui se moque de la Charité" (La "Charité" étant l'ancien nom des hôpitaux de Paris et de Lyon).

    A+

    Emmanuel
  • Finalement, le "par coeur intelligent" ça doit s'appeler "le savoir".... ;)
  • Cher Glag
    On n'a jamais dit que le titulaire de l'ancien certf pouvait rivaliser avec un bachelier : certif 6 ans de primaire; bac 6 ans de primaire et 7 ans de secondaire.
    Savoir les chefs-lieux des départements et leurs villes principales permettent de situer 300 villes en France, ce que ne sont pas capables de faire bien des bacheliers. Ce n'est qu'un exemple.
    Pour ce qui est du contenu de l'enseignement je te renvoie à mon papier paru dans la Gazette des mathématiciens, bulletin de la Société mathématiqe de France en juillet 2005 n° 105.
    Cordialement
    Koniev
  • Merci à Koniev pour ses informations concernant les programmes des B.E./B.E.P.S.

    A sa fine analyse, je serais tenté de rajouter ceci : je trouve que ces programmes, tels qu'ils sont présentés, permettaient de donner efficacement à des élèves {\it qui le voulaient} (et notamment aux moins favorisés d'entre eux) de solides connaissances de base, et {\it donc} rendaient l'éducation égalitaire. Quitte ensuite, pour ceux qui le pouvaient et/ou voulaient, à se perfectionner dans divers domaines et à enrichir leur culture personnelle.

    Mais, au moins, les acquis étaient là, et tout le monde pouvait en bénéficier.

    Borde.
  • Un titulaire du B.E. offrait une connaissance minimale du français et du calcul. Alors qu’un bachelier d’aujourd’hui à travers les multiples options du bac peut être d’une nullité crasse en arith ou en français.

    Les différentes options n'ont rien à voir avec cela : un titulaire d'un bac S / ES a également de grandes chances d'être d'une nullité crasse en orthographe et en calcul. Bien entendu, c'est encore pire dans les filières techniques, mais que cela ne fasse pas oublier que ce n'est pas bien glorieux dans les filières générales.
  • Borde :

    D'accord à 100% ;)
  • Borde président !
  • Cher Borde
    Quand Borde intervient (avec quelques autres) sur ce site, la messe est dite. J'ai été très content de lire ton texte ce matin et suis fier de ton appréciation : "fine analyse". Sans doute le doyen de ce forum car né en décembre 1923, j'ai passé mon certif en juin 1935, passé le B.E.et entré dans une E.N. d'instits en juin 1939 pour finir ....en Koniev parmi vous.
    cordialement
    Koniev
  • salut
    une toute petite précision:le brevet élémentaire donnait le droit d'enseigner.je l'ai fait passer dans les années 60 à des bonnes soeurs.j'ai retrouvé une page d'un exam de 1936 j'essaie de l'envoyer...
  • Un jour, un collègue me raconta cette histoire : un étudiant de BTS faisait son stage, et, lors de la réunion de remise de son mémoire à son tuteur (il y avait là, outre ce tuteur, tout le staff de direction de l'établissement où l'étudiant faisait son stage), ce dernier jeta violemment le mémoire sur la table, assénant, furieux, qu'il ne corrigerait pas ce mémoire bourré de fautes d'orthographe...

    Autre histoire : ma femme, professeur d'Anglais (en Lycée), me raconte souvent que la simple ponctuation (d'élèves de TL) est {\it de moins en moins} respectée dans ses copies : majuscules absentes ou mises n'importe où, mots interrompus en fin de ligne à la manière d'un bête traitement de texte (!), virgules et/ou points inexistants, phrases interminables (plus longues qu'un poème de Walt Whitman), etc.


    Pour nous, dont le métier est de former des gens et de passer, en quelque sorte, un flambeau, il me semble impossible de rester insensible devant ce type d'événement, surtout, et même s'il faut se garder de généraliser, s'il l'on constate une {\it augmentation en moyenne} de ces erreurs.


    Il faut évidemment se garder de toute tendance "passéiste", mais, de la même façon, je crois qu'il faut éviter l'excès contraire qui consisterait à renier et rejetter tout ce qui a été fait avant. Après tout, nous savons tous, ici, que bon nombre de soi-disant "nouvelles réformes" n'était en fait que la reprise d'idées anciennes, rebadgées "modernes" par un quelconque "spécialiste" de pédagogie (en fait, surtout spécialiste de communication)...


    Je pense que le témoignage de Koniev mérite d'être hautement pris en considération, et doit nous faire réfléchir. Certes, comme il le souligne lui-même, la {\it manière} d'enseigner de l'époque, qui tenait plus du "bourrinage" que d'une véritable pédagogie, doit être revue (et les élèves de 2007 ne sont pas ceux de 1939...), mais je persiste à dire que le {\it fond} était idéal si l'on considère l'objectif de ces B.E. : assurer à une majorité d'élève un savoir de base indispensable pour comprendre la société et leur donner les outils nécessaires pour évoluer avec elle, bref d'en faire de vrais citoyens.


    Il y a un an ou deux, Laurent Lafforgue avait eu, selon moi, le mérite d'une telle initiative, en proposant une école primaire dont le fondement serait l'apprentissage {\it en profondeur} du français (orthographe, grammaire, dictées, apprentissage de quelques poèmes simples, bref rien de scandaleux), se reposant sur le principe que, si quelqu'un ne sait pas lire ni écrire, il ne peut plus rien espérer (ce qui implique pour lui une "mort sociale" assurée). Malheureusement, Lafforgue s'est fait jeter, avec pertes et fracas, du haut conseil où il siégeait, tuant dans l'oeuf cette réflexion.


    Toutefois, il me semble que l'on ne pourra pas longtemps faire l'économie d'une telle réflexion de fond, à l'abris de toute idéologie politique qui, pour moi, n'a pas sa place dans le débat.


    Borde.
  • Autre histoire : ma femme, professeur d'Anglais (en Lycée), me raconte souvent que la simple ponctuation (d'élèves de TL) est de moins en moins respectée dans ses copies : majuscules absentes ou mises n'importe où, mots interrompus en fin de ligne à la manière d'un bête traitement de texte (!), virgules et/ou points inexistants, phrases interminables (plus longues qu'un poème de Walt Whitman), etc.

    Nul besoin d'être prof d'anglais pour se rendre compte de cela : il suffit de visiter un skyblog et consorts 8-)
  • Bonjour,

    il semble d'après certains intervenants que le certificat d'étude sanctionnait un socle de savoirs de base essentiels et bien maîtrisés.
    Mais la question est : quelle proportion d'une classe d'âge obtenait ce diplôme à l'époque où il existait ?
  • Bonjour Blueberry.

    Une réponse très partielle, mais qui illustre le biais de la question : J'atais en CM2/6-ième un peu avant l'époque où le certif a perdu l'essentiel de ses candidats au profit des collèges (on a commencé par faire passer en cinquième ceux qui avaient le certif quand j'y étais). Dans mes deux classes de CM2 (je l'ai redoublé), sur 40 élèves, 10 à 15 passaient en sixième, une vingtaine alaient en classe de certificat d'études (la plupart l'avaient) et 4 ou 5 attendaient au CM2 d'avoir 14 ans pour aller travailler (en général ils ne savaient presque pas lire). Ceci en banlieue lyonnaise, donc des milieux populaires. Dans les centre ville, beaucoup d'élèves passaient par les lycées ou les collèges.
    Mais avant guerre, il devait y avoir un taux de réussite au certif plus faible, surtout dans les campagnes (où se trouvait 90% des français). Comme tout diplôme, les évolutions sociales modifient les demandes pédagogiques.

    Cordialement
  • Merci Gérard pour cette réponse.
    Si ce que tu décris est représentatif de la situation à l'époque où le certif' existait vraiment, cela ne plaide effectivement pas pour notre système actuel qui ne garantit pas vraiment des acquis de bases solides. Ainsi on voit des élèves passer de classe en classe avec un niveau général catastrophique...Le système scolaire n'aura pas apporté grand-chose à ceux-là.
  • Salut Pioupiou,

    Ce que tu dis est exact, mais là, il ne s'agit pas de textes tapés sur un logiciel, où la mise en forme dépend de la bonne humeur de celui-ci. Non, il s'agit de textes {\it écrits à la main}.

    Borde.
  • Bonjour,

    Pourquoi les profs n'ont-ils JAMAIS massivement manifesté contre la diminution des programmes??? Hummmm....???? Y aurait pas une petite part de responsabilité là....???


    Emmanuel
  • Bonjour Yersina

    "Pourquoi les profs n'ont-ils JAMAIS massivement manifesté contre la diminution des programmes??? "
    Drôle de question ! Ils sont très souvent intervenus, mais on ne fait pas de grandes manifestations contre des "aménagements de programmes". Et le facteur essentiel n'est pas le contenu des programmes, mais le contenu ... de la classe. Sans changement de programme, la réforme Haby, dans les années 70 a fait changer le "niveau" : Classe plus hétérogènes, sans moyens pédagogiques adaptés.
    Il faut enseigner pour connaître la résistance d'une classe, et avoir la foi pédagogique chevillée au corps pour continuer à avoir des exigences.

    "Pourquoi les parents n'ont-ils JAMAIS massivement manifesté contre la diminution des programmes??? "
    "Pourquoi les élèves n'ont-ils JAMAIS massivement manifesté contre la diminution des programmes??? "
    Car ce sont bien les élèves qui en paient le prix ? Mais je ne les ai jamais entendu protester contre un allégement de programme.

    Stop, inutile de tirer sur une ambulance : Les pauvres profs, ils font ce qu'ils peuvent.

    Gentiment
  • Bonjour,

    merci Gerard! C'est la troisième fois que je pose cette question sur ce forum, c'est la première fois qu'on me répond! :)

    Je réponds aux deux questions :
    - de la part des élèves... non (rire...) comment peux-tu seulement poser la question? Ils ne rêvent que d'une chose (pour la majorité) : en faire le moins possible! Peut-on d'ailleurs demander à des adolescents de réfléchir vraiment à leur avenir, compte tenu de tout ce que la société peut leur montrer en exemple : des types qui tapent dans un balon et qui se font des millions, idem pour certains jeux télévisés complètement crétins, idem pour les "stars"...
    Il est utopique de penser qu'ils soient capables de dire : on en veut plus; ou alors c'est une infime minorité. Et puis comment savoir quelle est l'évolution des programmes pour un élève?
    - de la part des parents : là aussi il n'est pas facile pour eux de se rendre compte de l'évolution du contenu des programmes... va parler de la supression des coniques ou de l'étude de la loi de Student à des parents qui ont fait des filière littéraires, ou scientifiques d'ailleurs...

    Je sais très bien qu'il est difficile d'enseigner et aujourd'hui bien plus qu'hier, reste que c'est tout de même étonnant cette grande inertie... tout le monde sait très bien que les correcteurs au bac ne sont plus maîtres de leur notation... et il n'y a pas de protestations.

    Il y a une fac (que je connais bien!) dans laquelle se sont les profs qui décident du contenu des programmes : la fac de médecine, le niveau n'a pas bougé, au contraire, il a considérablement monté (peut-être un peu trop d'ailleurs). Pourquoi n'en va-t-il pas de même dans le reste de l'EN?

    Tu sais je ne suis pas du tout du style : "oui les profs.... tous des feignants... oui... il ont 3 mois de vacances" etc... Simplement je ne comprends pas que vous vous soyez laissé déposséder de votre outil de travail. Lafforgue qui voulait justement remonter le niveau, refaire des programmes consistants, s'est fait virer... pourquoi?? Là aussi pourquoi n'a-t-il pas eu le soutien massif des profs de maths?

    Je ne tire pas sur l'ambulance, (la formulation de ma question initiale était volontairement provocatrice ;) ); je me dis simplement que c'est un levier qui n'a jamais été utilisé, et qui pourtant, à mon avis, serait bien le seul à être vraiment efficace.

    A+

    Emmanuel
  • Salut Yersina :

    "Il y a une fac (que je connais bien!) dans laquelle se sont les profs qui décident du contenu des programmes : la fac de médecine, le niveau n'a pas bougé, au contraire, il a considérablement monté "

    Je crois que tu confonds deux choses : La difficulté des épreuves (PCEM est en fait un concours, les maths n'ont qu'un objet : sélectionner) et le contenu du programme.
    Les profs en médecine ne font pas le cadre des programmes, et la montée de la difficulté n'est qu'une conséquence de l'afflux de condidats (Il faut bien en décourager). Il m'étonnerait fort que les maths soient mieux enseignées en médecine qu'en licence scientifique. Et les étudiants sont de même origine (Plus bosseurs en médecine).

    Mais on sort largement du sujet.

    Cordialement
  • D'autre part, pour parler par exemple plus spécifiquement des programmes des lycées et collèges, il ne me semble pas si évident de dire simplement : "je suis contre la diminution des programmes".

    Le problème ne me semble pas si simple, et l'ouverture au plus grand nombre des études secondaires, liée à une réelle augmentation de la désaffection des études scientifiques, ont obligé à revoir en profondeur certains programmes.

    De plus, certaines situations bien précises semblent donner raison aux tenants de la diminution de certains contenus : par exemple, à mes débuts, l'homothétie et le barycentre figuraient encore en bonne place au programme de la classe de 2nde. Aujourd'hui, je pense que beaucoup de collègues auraient bien du mal à traiter ces deux notions. Et je ne parle pas des programmes des 2ndes C des années 71/83 (Espaces Vectoriels, noyau et image d'une application linéaire, matrices, etc).

    En bref, le professeur du secondaire d'aujourd'hui a souvent du mal à savoir sur quel pied danser : d'un côté, l'une des missions des lycées est toujours de préparer l'élève à l'enseignement supérieur, quel qu'il soit, et donc de lui donner suffisamment d'outils et de rigueur pour bien continuer. D'un autre côté, il dispose devant lui d'un public qui a parfois du mal à comprendre certaines notions {\it de base} de mathématiques. Les causes de ce constat sont à mon sens multiples : diminution de certains contenus, perte progressive de certaines habitudes de travail, et aussi public de plus en plus versatile en TS...

    Pas simple, non ?

    Borde.
  • On peut tout aussi bien dire que c'est un échec de la société actuelle...

    Tous les parents d'élèves d'après guerre devait passer leur certificat d'études puis ensuite travailler, les plus aisés pouvaient continuer en 6éme ! Et ceux qui n'avaient pas les moyens au travail !

    Que se serait-il passé si pour accéder en 6ème, 5ème après bien sûr avoir obtenu le certificat d'étude ; on avait eu les aides financières, bourses et autres, probablement des générations futures plus éduquées et mieux suivi dans le contrôle des devoirs à la maison, par ces mêmes parents.

    Les études de mathématique ont évolué très vite, de sorte que les parents avec un certificat d'étude ont du mal à suivre ... Donc par là même d'aider leurs enfants.. etc etc
  • Bonjour Gérard, bonjour Olivier,

    merci de participer à cet échange, à mon avis on peut le continuer même si c'est un peu hors sujet (on est tranquille au moins :) )

    Pour ce qui est de la fac de médecine... bon... heu, je suis médecin Gérard et j'ai donné des cours en médecine (je n'étais nullement PU-PH... simplement interne).
    Les maths en médecine ne servent pas à grand chose si ce n'est, comme tu l'as dit, à selectionner au concours de PCEM1.
    Si les profs font le programme! Celui-ci est parfois national (par ex en virologie et en bactériologie, le programme est défini par un collège national, et il tient en deux gros bouquins : les fameux "Azay-le-Ferron"), parfois local : au sein même de la fac c'est l'enseignant chargé de la discipline en question qui rédige la liste des "objectifs" que l'étudiant doit atteindre en fin d'année.
    Je ne parlais pas de l'année concours de PCEM1 uniquement, mais de l'ensemble du cursus : il y a eu de fait une augmentation considérable de la somme de connaissances à avoir : exemple simple : il y a 30 ans personne ne faisait de génétique durant le cursus; aujourd'hui c'est obligatoire.

    Je suis d'accord avec toi Olivier sur le constat; mais ma question de base demeure : je ne peux pas me résoudre à penser que les profs aient pu laisser dériver les choses ainsi, vous êtes des gens intelligents, vous êtes capables de réfléchir (la preuve sur ce site tousles jours!!! :) ), comment se fait-il que personne n'ait dit : "mais arrêtez de tout casser au prétexte de vouloir 80% d'une classe d'âge au bac!". On pourrait formuler ça autrement : pourquoi n'y aurait-il pas de nouveau une réforme profonde, réalisée par des profs, un peu comme pour les "maths modernes". Oui... ce fut un échec cuisant... trop compliquées, abstraites (mais là effectivement c'est un autre sujet); mais justement il ne faut pas rester sur un échec, et à mon sens cette réforme est nécessaire. N'est-ce pas d'ailleurs ce qu'a tenté Lafforgue?

    Bonne journée!

    Emmanuel
  • vaccin Écrivait:
    > j'ai
    > retrouvé une page d'un exam de 1936 j'essaie de
    > l'envoyer...
    >


    Merci vaccin !J'aime bien me plonger dans la peau de mon père car c'est lui qui aurait eu cet examen !
  • Une question à laquelle un titulaire du brevet élémentaire aurait répondu sans hésitation :

    Déjà que je tique en lisant le titre de la lettre aux "éducateurs" que M. Sarkozy a écrite aujourd'hui aux professeurs, mais, en plus, dans les premières lignes, j'y trouve :

    "Il fallait que chacun entrât dans un moule unique, que tous apprennent la même chose, en même temps, de la même manière."

    Moi j'aurais mis : que tous apprissent (imparfait du subjonctif) au lieu de : que tous apprennent (subjonctif présent).
    Du coup, ma lecture de ce grand oeuvre s'est arrêtée là..

    Avant de continuer plus avant, j'attends l'avis autorisé de Sylvain, grand maître du subjonctif sur ce forum..
  • Ok Yersina !

    J'ai compris ! Tu parlais des programmes généraux de médecine. Je parlais du cadre de PCEM (moi aussi, je choisis ce que je peux faire dans un "programme" de toutes façons infaisable, et c'est moi qui valide les résultats).
    Juste une chose : Dans mon université, les cours, dès la troisième année de médecine, sont désertés par les étudiants, qui bachottent en cours privé (souvent des anciens ou des étudiants à peine plus âgés). Alors le contenu des connaissances est plutôt le contenu des questions de l'examen, et les questions de l'examen sont les mêmes ou presque que les années précédentes sous peine d'échec massif. On ne peut pas appeler cela une élévation du niveau.
    Ma soeur, chercheur en biologie, enseigne en médecine à LYon, elle fait ce qu'elle peut pour donner une teinture scientifique aux futurs médecin, mais le système est assez verrouillé.
    Cependant, parmi les médecins, on trouve d'excellents scientifiques, d'une culture étonnante. Donc il doit y avoir moyen d'améliorer l'ensemble.

    Cordialement
  • Bonsoir,

    bon ça devie un peu par rapport à ma question initiale...

    Pour Gérard :
    tu as en partie raison en ce qui concerne le travail des étudiants en médecine, je dis bien en partie car :
    - si on prend une discipline donnée : la bactériologie par exemple, les heures de cours sont totalement insuffisantes pour boucler le programme, donc les étudiants préfèrent rester chez eux et apprendre tout sur poly ou bouquin.
    - on peut effectivement "bachotter"... encore que ça dépend des facs : certains enseignants modifient bcp les QCM d'une année sur l'autre (j'étais dans ce cas pour certaines matières), du coup ça ne sert à rien de faire des annales comme un furieux.
    - enfin (sauf exception), si tu veux réussir le concours de l'internat de spécialité tu as intéret à comprendre et à apprendre correctement dès le PCEM1, et pas à bachotter dans le seul but de valider tes certifs à la fin de l'année.

    Tout ceci rejoint parfaitement ce que tu dis : il y a effectivement des médecins extrêmement impressionnants par l'étendue de leurs connaissances : c'est ceux qui n'ont pas bachotté, et puis il y a les autres... ;)

    Tu as écrit une chose intéressante : "un "programme" de toutes façons infaisable". Pourquoi infaisable?

    Pour lg :
    j'aimerai bien qu'on en finisse avec cette idée toute faite d'une sélection par l'argent. Je ne nie pas qu'elle ait pu exister (et existe toujours aujourd'hui mais pour d'autres raisons), mais de façon limitée, j'ai trois exemples perso qui le prouvent :
    - un supélec (né en 1932) fils d'ouvrier en usine.
    - un suptélécom (né en 1936) fils de contremaître.
    - un normalien (né en 1933) fils de maréchal-ferrand.
    dans les trois cas il n'y avait pas plétore d'argent à la maison!


    En tous cas, pour l'instant, en ce qui concerne ma question initiale, ainsi que pour celles concernant Lafforgue je reste sur ma faim...

    A+ tout l'monde!

    Emmanuel
  • "plétore" s'écrit en réalité pléthore.
  • bonsoir, sympa ce fil plein de nostalgie: ma mère née en 1920 est devenue institutrice avec le brevet supérieur en poche; son père ne l'a pas envoyée au bac car c'était une fille par contre son frère moins doué y a eu droit (Saint Jean de Passy...); une chose est sure: avec le seul certificat d'étude, avant 1940 on savait lire et écrire et compter.
    A demon  wind propelled me east of the sun
  • D'accord avec KONIEV , excellente explication . .
  • Réveiller ce fil permet de relire les analyses fines du regretté Koniev et des autres participants qui ont également bien complété son propos.

    Force est de constater que, $7$ ans plus tard, ces analyses sont toujours, et plus que jamais, d'actualité.

    En $7$ ans, une horrible réforme des lycées est passée, et les mathématiques, ainsi que la classe de TS, ont été durement touchées. Comme on dit aujourd'hui, cela va "impacter" toute les filières scientifiques du supérieur dans les années à venir, et les médailles Fields et autres prix Nobel que l'on a reçu récemment risquent de n'être bientôt que de lointains souvenirs...
  • Désolé je débarque, il y a un une réforme profonde du lycée ces 7 dernières années ?
  • Il y a eu un changement de programmes en mathématiques (et j'imagine dans les autres matières), c'est une certitude mais est-ce que c'est une réforme profonde? C'est quoi une réforme profonde? B-)-
  • De nouveaux programmes incohérents avec un niveau en baisse ont été mis en place en 2009 en 2nde, 2011 en 1ère et 2012 en Terminale.
  • paf a écrit:
    De nouveaux programmes incohérents avec un niveau en baisse ont été mis en place en 2009 en 2nde, 2011 en 1ère et 2012 en Terminale.
    2010 en seconde.

    On peut ajouter aussi l'HG disparue de la terminale quelques temps, la baisse des horaires (4 h de maths en 1S), l'accompagnement personnalisé (cette blague)...
  • paf:
    Le niveau de quoi? De mathématiques ou d'employabilité? Il faudrait connaître le vrai but du lycée (et de l'éducation en générale), parce que j'ai du mal à croire que cela soit d'enseigner les beautés de la culture humaine. B-)-
  • @Fdp : ben, le niveau de maths, bien sûr !
    Si on se limitait juste à ce qui est utile à l'employabilité de la majorité des élèves, on ne ferait pas subir des maths de niveau $\geq$ 4ème à tous les élèves (sans même parler des autres matières...)
  • Bonjour, je ne suis pas compétent sur le fond mais je voudrais apporter de l'eau au moulin de la partie historique du Brevet Elémentaire :
    ma tante, née en 1920 et fille d'épicier de campagne (ce que l'on aurait pu qualifier de "classe populaire aisée" dans le contexte) a obtenu son brevet élémentaire dans un institut religieux pour jeunes filles en 1937, est restée dans l'institut religieux comme 'assistante maternelle'!? jusqu'à ses 18 ans et a, alors, intégrée une 'école de commerce' ? puis, en 1939, les titulaires étant mobilisés (et ensuite prisonniers por certains), elle a été recrutée comme institutrice remplaçante dans les Landes, et ce jusqu'en 1941 ou on lui a proposé d'intégrer un cursus de formation d'instit, ce qu'elle (ou plutôt mes grand-parents) a refusé pour des raisons familiales ('on' avait besoin de bras gratuits à l'épicerie).
    Bref on pouvait donc, à cette époque là entrer comme instit avec le BE et prétendre y faire carrière.
  • Oui, tout change. Or, ce n'est pas avec le certificat d'études passé pour s'expérimenter à 14 ans en 3ème que l'on escompte avoir son diplôme final après un BEPC sur dossier. Le BEP permet le BAC et l'école d'ingénieur !
    Le master en géologie sera moins loti qu'un DUT d'électronique pour avoir un tel poste sauf à être autodidacte.
    Le mieux restera tout de même les classes préparatoires générales ou spécialisées pour le devenir, c'est sûr.
  • Bonjour,
    pour ceux qui s'intéressent au brevet élémentaire
    (passé par les élèves des cours complémentaires, avant l'école primaire supérieure)
    donc équivalent au brevet des collèges pour des élèves qui ne sont pas les meilleurs (qui eux allaient normalement au lycée),
    j'ai transmis, il y a quelques mois, sur "livres anciens", la copie d'un ouvrage : "la question de géométrie au brevet élémentaire".
    question de géométrie au brevet élémentaire
    Cela permet à chacun de se faire une opinion sur ce qu'était l'enseignement de la géométrie à la veille de la seconde guerre mondiale.
    Cordialement
  • Merci pour ces scans, Mathurin. Je trouve toujours très intéressant de voir comment étaient faits ces livres un peu anciens. La typographie, les conventions d'écriture (« la droite $AB$ »), la façon de rédiger, les sujets abordés...
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