doc à nettoyer

Fin de partie

Samok:
J'ai cru que tu allais nous faire de la pub pour un livre des deux jumeaux :-D

Les fourmis ne s'intéressent pas à nous. Si dieu existe il ne s'intéresse pas à nous alors pourquoi s'intéresser à "lui"? :-D

samok

Sieur Fin de Partie :
- Saurais-tu réfuter que : "les femmes iraniennes sont les plus belles femmes de la Terre." ?
- Saurais-tu réfuter que : "le monde a été crée en six jours, corrections relativistes comprises."?

S

cnl

jr suis désolé de polluer le fil, j'ai toujours pas compris la blague:
- comment dit on bonjour à toto ?
- cou$^2$ $\tau^2$

:-S

samok

quand on explique la blague c'est encore moins drôle :

cou cou tau tau

haem
S

Fin de partie

C'est encore une blague contre les bègues?

Rescassol

Bonjour,

Fin de Partie a écrit:

Cesser de mettre à jour le deuxième système d'exploitation le plus utilisé dans le monde, Windows XP n'est pas de l'intégrisme...commercial et un refus de prendre ses responsabilités?

Ce n'est pas parce que certains font preuve de quoi que ce soit que ça justifie le fait que d'autres fassent preuve de la mâme chose.

Cordialement,

Rescassol

Rouletabille

FDP demande :
C'est encore une blague contre les bègues?
....................................................................................
C'est une espèce qui n'est pas encore protégée, comme les blondes ou les Belges (tiens : bbb).
Alors, on en profite, c'est humain ...

Fin de partie

Ce n'est pas parce que certains font preuve de quoi que ce soit que ça justifie le fait que d'autres fassent preuve de la mâme chose. a écrit:

En l'occurrence cela le justifie. Quand tu utilises Windows tu es pieds et poings liés: ils arrêtent les mises à jour, tu es bon pour passer à la caisse pour changer de système d'exploitation voire d'ordinateur. Le nouveau système d'exploitation étant plus gourmand en ressources, le vieil ordinateur ne peut pas les fournir. Pourtant le vieil ordinateur aurait pu continuer à fonctionner jusqu'à ce qu'il rende l'âme. Celui que j'utilise actuellement date de 2004, jeté sur un bord de trottoir par une entreprise. Il était équipé de Windows XP j'ai laissé les choses en l'état.

Rescassol

Bonsoir,

Fin de Partie a écrit:

En l'occurrence cela le justifie. Quand tu utilises Windows tu es pieds et poings liés

Et alors ?
De quel droit quelqu'un pourrait il m'empêcher d'être pieds et poings liés si tel est mon choix ?
Et qui a dit que j'étais sous XP ?

Cordialement,

Rescassol

Fin de partie

De quel droit quelqu'un pourrait il m'empêcher d'être pieds et poings liés si tel est mon choix ? Et qui a dit que j'étais sous XP ? a écrit:

Qui te l'empêche? On te force à acheter des ordis avec Linux déjà installé? Par contre, tous les ordinateurs courants sont vendus avec une version de Windows installée par défaut. Où est le choix de l'utilisateur? :-D
Après Windows XP, ce sera le tour de Vista. Cette fin est prévue pour le 11 avril 2017.

Rescassol

Bonsoir,

Que la fin de Vista soit programmée le plus tôt possible ne me gêne pas, je le trouve assez nul et je ne l'ai pas, mais c'est vrai que certains n'ont pas eu le choix.
Tout ce que je voulais dire en fin de compte est que je voudrais que les fans d'un OS ou d'un autre arrêtent de considérer ceux qui se servent d'un autre OS du haut de leur prétendue supériorité.

Cordialement,

Rescassol

[Utilisateur supprimé]

Bonsoir,
"Qu'importe l'OS, pourvu qu'on ait Internet !"
Traduction moderne de
"Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse !"

Rescassol

Bonne nuit,

Internet n'est pas tout ce qu'il peut y avoir sur un ordinateur, et c'est heureux.

Cordialement,

Rescassol

[Utilisateur supprimé]

Bonsoir Rescassol,
Tu as parfaitement raison, je voulais juste faire le malin.
En fait tu sais bien que mon ordinateur me sert surtout à développer.
Cordialement.

afk

@FdP Loin de moi l'idée de défendre les pratiques commerciales de Microsoft mais, d'une part tu peux continuer à utiliser ton PC sous XP. D'autre part, il n'a jamais été écrit nulle part que Microsoft fournirait éternellement des mises à jour. D'où sors-tu l'idée que certaines entreprises devraient fournir une maintenance à vie de leurs produits? Est-ce qu'il te viendrait à l'idée de reprocher à PSA de ne plus fabriquer de pièces détachées pour DS ou 2CV?

Professeur Rectangle

Fin de partie écrivait: a écrit:

Les processeurs Intel ont un générateur physique de hasard intégré. a écrit:

Est-ce vraiment un générateur physique ou une routine logicielle?

C'est un générateur physique, un TRNG (True Random Number Generator).

Ce type de générateur permet aux ordinateurs de ne pas se limiter au monde déterministe.

Rescassol écrivait: a écrit:

Enfin, j'ai demandé un code, si tu n'es pas capable de le donner, dis le simplement, quelque soit l'OS.

Visiblement, vous mélangez hardware et software.
C'est le hardware qui génère le nombre aléatoire, le software, lui, va simplement utiliser une fonction/une instruction pour récupérer un nombre aléatoire généré par le hardware.

Voici un exemple d'invocation, en C/Assembleur, du générateur aléatoire d'un processeur INTEL :

int _rdrand64_step(unsigned long long int *therand)
{
unsigned char err;
asm volatile("rdrand %0 ; setc %1"
: "=r" (*therand), "=qm" (err));
return (int) err;
}

Ce code est un copié collé de la doc d'INTEL.

Evidemment, ça ne marche pas avec un autre générateur de hasard ou un autre processeur : l'API ne sera pas forcément la même.
Par exemple celui-ci http://www.protego.se/sg200_d.htm (qui se branche à un port USB) ne va pas s'interfacer de la même manière. Ce sera une autre fonction à appeler, il suffit alors de lire la doc technique (le nom de la fonction à invoquer est dans le .h livré avec le matériel).

Rescassol

Bonne nuit,

Comme je l'ai déjà écrit, le hardware, c'est inerte, de la tôle.
S'il y a un programme dedans, quels que soient les moyens et détails de son implémentation, ça devient du software, même si certains ont envie de l'appeler autrement.
Et si ce programme fournit du "hasard", ce n'est pas en lançant des dés, quoique même ça n'est pas forcément complètement aléatoire.

Cordialement,

Rescassol

h

@Rescassol : j'avoue ne pas comprendre ce que tu demandes à PR. Pourrais-tu être plus précis ? Tu veux le principe de fonctionnement des générateurs physiques de hasard ? Tu veux le code d'un truc implémenté en hardware (je ne sais pas si ça a un sens) ?

AlbanV

Bonjour,

Exemple de hardware inerte, de la tôle : un processeur de traitement du signal en bande de base, assez répandu dans la nature (GSM, wifi, Bluetooth, DECT, etc.)
Ce genre de chose se débrouille pour échantillonner un signal en provenance d'un récepteur radio, reconnaître un préambule, se synchroniser sur le signal reçu, décoder les trames reçues (crypto, scrambling, codes correcteurs d'erreur divers et variés, pouvant être différents pour des champs différents de la trame, et j'en passe...).
Et au final, cela stocke les bits reçus et va prévenir le processeur que les données sont là.
J'ai du mal à considérer ce genre de chose comme inerte, en ayant moi même codé en VHDL. Je le vois plutôt comme ayant sa petite "vie" propre et indépendante.

Ou alors je n'ai pas saisi ce que Rescassol veut dire.

Fin de partie

D'où sors-tu l'idée que certaines entreprises devraient fournir une maintenance à vie de leurs produits? a écrit:

En l'occurrence, Microsoft a une responsabilité morale. Lorsque des centaines de milliers (de millions plus probablement) d'ordinateurs vulnérables sont connectés à internet c'est tout le réseau qu'ils mettent en danger. Si ces ordinateurs sont vulnérables c'est par manque de mises à jour.
Quand des millions d'ordinateurs (au risque de me répéter: XP est le deuxième OS le plus utilisé dans le monde) sont encore sous Windows XP on peut tout de même s'interroger sérieusement sur le fait de stopper brutalement toutes mises à jour.

PS:
D'ailleurs Microsoft n'ignore sans doute pas sa responsabilité morale puisque malgré la fin du support il y a un correctif pour combler une faille critique d'Internet explorer (mise en lumière récemment) même pour XP.

PS2:
Internet est devenu plus qu'un terrain de jeu pour enfants gâtés et la responsabilité morale des entreprises qui interviennent dans cette sphère économique a grandi aussi même si certaines la refusent (il faudra les traîner devant un tribunal quelconque et les faire condamner à des centaines de millions d'amende pour leur faire entendre raison)

gerard0

Rescassol a écrit:

Comme je l'ai déjà écrit, le hardware, c'est inerte, de la tôle.

L'écrire une deuxième fois ne le rend pas plus vrai. Car c'est faux ! Un programme implanté "in silico" devient du hardware. Inversement, une touche du clavier (pas en tôle !!) qui est pressée pour lancer un programme le fait fonctionner. S'il était codé sur le disque dur, c'était un ensemble d'états physiques sans signification particulière, du silicium.

La distinction globale hardware/software perd son sens quand on va dans le détail. Ta chaîne hi-fi est-elle hardware ou software ? Car tu peux l’interfacer avec un ordinateur.

Cordialement.

Rescassol

Bonjour,

Pour moi, le software c'est les programmes.
Dans ma chaîne Hi-Fi, il n'y a pas de programme.
Si je l'interface avec un ordinateur, il pourra y avoir des programmes dans l'ordinateur, mais toujours pas dans la chaîne Hi-Fi.
Bon, je ne vais pas me battre 50 ans pour ça, j'arrête.

Cordialement,

Rescassol

h

@Rescasso : un programme implanté "in silico" est-il encore un programme pour toi ? Ta position sur le sujet semble incohérente et c'est peut-être pour cela que la discussion s'éternise.

gerard0

Dans ma chaîne Hi-fi, il y a des programmes, dans ma machine à laver aussi (pas les "programmes" de lavage, mais des programmes de gestion du lavage).

[Utilisateur supprimé]

Bonjour,
Sans chercher à relancer le débat, je crois avoir compris ce que veut dire Rescassol. Une machine, c'est inerte. Il faut l'allumer pour que ça marche. Ensuite, que se passe-t-il, le bios s'exécute, le disque est vérifié etc. Dès que le bouton est allumé, le soft se met en route : quel soft ? Tout simplement celui qu'on a écrit et qu'on a décidé d'exécuter. Si on n'a rien changé entre 2 allumages successifs de la machine, tout se passera exactement de la même façon.
Pour toutes les machines, il y a une chose qui change entre 2 allumages c'est l'heure. Si un bout de soft prend en paramètre l'heure, alors, deux allumages successifs donneront des résultats différents. C'est à ma connaissance la méthode la plus utilisée pour initialiser un générateur de nombre pseudo-aléatoire, et cela de façon "presque" parfaitement aléatoire.

cnl

@samok: merci , merci.

afk

il faudra les traîner devant un tribunal quelconque et les faire condamner à des centaines de millions d'amende pour leur faire entendre raison

Tu reconnais que même à tes yeux Microsoft n'a qu'une responsabilité morale pas juridique donc on voit mal au nom de quoi tu le ferais condamner. Tu réalises que toutes tes diatribes "yakafokon" se terminent systématiquement par un procès stalinien?

Professeur Rectangle

Tout cela pour affirmer que les ordinateurs sont limités au déterminisme. Non, ce n'est pas vrai : un ordinateur peut utiliser le hasard physique. Un ordinateur n'est pas limité au pseudo-aléatoire.
Par contre, la génération de nombres véritablement aléatoires ne passe pas par du code, mais par un processus physique.

Voici un petit programme simple en C qui écrit un nombre aléatoire, en utilisant le générateur physique de hasard du processeur Intel.

int main (const char *argv[])
{
unsigned long long int a;
_rdrand64_step(&a);
printf("%llu",a);
}

Ce code réutilise la fonction donnée par Intel (Cf un de mes messages précédents) et la bibliothèque standard (pour printf).

Pour utiliser un autre générateur physique de hasard, il suffit de lire la doc pour trouver la fonction de l'interface qui permet de l'utiliser.

PS : Techniquement, rien ne prouve que l'ordinateur du futur sera incapable de calculer une fonction qui n'est pas Turing-calculable. Nous pourrions en effet découvrir dans le futur un phénomène physique permettant de calculer ce qu'une machine de Turing ne peut pas calculer. Il est cependant généralement admis que l'existence d'un tel phénomène physique est improbable.

Rouletabille

Et le RANDOM de mon bon vieux Turbo Pascal, qu'en dites-vous ?

sebsheep

Pour tenter d'apporter un regard neuf sur le débat : j'ai l'impression que,

• Rescassol demande "comment ça marche les générateurs d'aléatoires" ?
• PR répond "ah ben, tu regardes dans la doc, il te suffit d'appeler telle fonction"
• Res: "Oui mais, comment ça marche ??"
• PR : "tu regardes dans la doc, il faut appeler telle fonction..."

PR explique donc le "comment", mais n'insiste pas sur le "pourquoi" et ne fait que déplacer le problème en quelque sorte (sans vouloir dénigrer qui que ce soit hein, ou quoi que ce soit -D ). Pour générer du hasard, prenons par exemple un electron qui a une probabilité 1/2 d'avoir un spin "down" et 1/2 d'avoir un spin "up" (et cela est purement aléatoire d'après la théorie quantique). Je mesure l'état de l'électron : si j'obtiens un "up", je crache un 1, si j'obtiens un "down" je crache un 0.

Je recommence ça pleins de fois, ça me fait une chaine aléatoire de 0 et de 1. Libre à toi d'interpréter cette chaine comme un nombre écrit en base 2 :P.

Initialiser le générateur d'aléa au timestamp actuel n'est pas recommandable pour une application cryptographique : il n'est pas bien compliqué d'avoir une fourchette de temps dans laquelle le programme s'initialise, et tester pour chaque seconde possible de démarrage de l'application si la graine est adaptée.

S'il n'y a pas d'enjeu de sécurité (jeux, simulation physiques), évidemment on s'en tape, srand(time()) est bien suffisant.

Edit: moui, bon l'électron n'est pas vraiment dans un état ou dans un autre, c'est lors de la mesure que le "choix" probabiliste se fait... Ça ne change pas grand chose au reste

christophe c

PR a écrit:

Techniquement, rien ne prouve que l'ordinateur du futur sera incapable de calculer une fonction qui n'est pas Turing-calculable..... Il est cependant généralement admis que l'existence d'un tel phénomène physique est improbable

je réponds à la partie verte: mouais, bin ça ça n'engage que ceux qui l'admettent -D

Les théories physiques en vigueur (celle qui sont "bien stabilisées pour l'instant", ie relativité restreinte et relativité "formelle-générale-en-boite") et théorie quantique de dimension finie (où les états vivent dans des $\C^n, n\in \N$ ne donnent pas "de manière évidente" des machines qui calculent des applications bien précises et formelles, autrement dit, déterministes de $\N\to \N$ qui sont non récursives. Mais:

1/ Entre la vulgarisation et les preuves vraiment publiées "en dur" de ça, je ne sais pas trop où ça en est (il ne faut pas oublier, qu'un "tempérament" quantique, ie une machine qui est "du type" $\N\to \N$ est "une fonction" non récursive (elle n'est même pas dans L, l'univers des constructibles, et souvent n'est dans aucun univers classique aussi gros qu'on veut, donc il faut prendre soin de bien distinguer "tempérament" et "fonction mathématique")

2/ Les théories plus fortes et mal stabilisées (états sur des Hilbert de dim infinie), mais "en vigueur quand-même faute mieux" sont formellement contradictoires entre elles (même la relativité générale seule est contradictoire stricto sensu à cause de son acceptation des boucles fermées du genre temps, seule sa "géométrie" (ce qui ne mange pas de pain, le plan projectif sur $F_1$ arrive à exister sans qu'on ait encore trouvé $F_1$ :-D est consistante ) donc personne ne risque d'arriver avec un article sérieux et dire "regardez je vous prouve la consistance de l'affirmation "toute fonction formelle $\N\to \N$ fabriquable par la MQ est récursive" est consistante avec "la physique des labos actuelle"". Il n'y a donc même pas besoin de parler de "physique nouvelle" à laquelle on rajouterait un ingrédient

3/ Encore faudrait-il préciser ce qu'on entend par $\N$: en effet, l'ensemble des entiers naturel est relatif à un univers, or quand on touche à ces problématiques "randomisantes", il ne devient plus assez inoffensif d'ignorer ce point (il n'y a pas d'entiers, il n'y a que "les entiers d'un univers" (un intervenant "GG" est particulièrement énervé par cette idée, peut-être nous dira-t-il un petit bonjour à l'occasion?)).

@Rescassol, je n'ai pas trop compris ton insistance dans le fil sur cette polémique "vrai hasard implémenté", voulais-tu parlé de "l'idéalisation formelle" d'un ordinateur (ie en appelant ferraille le hardware)?

christophe c

J'ai donné dans le fil une fonction "purement quantique" qui fait le taf sans aller mesurer le spin des électrons -D . Evidemment, son barbouillage de manière à la rendre "bien cachée" demande un peu (mais pas bcp) de surimplémentation.

Fin de partie

Intel est une grande multinationale américaine, avoir confiance dans tout outil relié à la cryptographie qu'ils pourraient offrir est plus qu' hasardeux.

Professeur Rectangle

sebsheep écrivait: a écrit:

Rescassol demande "comment ça marche les générateurs d'aléatoires" ?

Rescassol n'a jamais posé cette question et a plusieur répété qu'il se désintéresse de la partie physique du phénomène.

Il a été très clair : il veut le "code" et rien d'autre, d'un générateur physique de hasard.

gerard0

C'est quoi le "code" d'une lampe à vide ?
Si c'est un générateur physique, ce n'est pas un programme.

Mais on sait très bien obtenir des entrées provenant d'un dispositif électronique. Le dispositif n'a pas de "code", mais génère un signal aléatoire.

Cordialement.

[Utilisateur supprimé]

Bonsoir,
Le "code", c'est la liste des instructions logiques qui permettent à une machine de générer un signal qui sera interprété pas un périphérique. En gros, c'est ce qui fait fonctionner un ordinateur, ou même une machine à laver, conformément à ce que son opérateur a prévu.
Un système inerte, tel une machine, ne peut rien faire sans programme, c'est à dire sans "code".
C'est pas demain la veille qu'on aura des ordinateurs intelligents.
Je pense que l'intervention de Sebsheep mérite qu'on s'y intéresse.

sebsheep

Hein ? On parle de moi ?

Que l'on ne se méprenne pas sur mon message : j'essayais juste de répondre au mieux aux questions de Ressascol (qui ne sont peut-être pas clairement formulées, mais on ne peut pas l'en blâmer s'il ne s'est jamais intéressé au domaine). Pour le citer, il demande un moment :

Ressascol a écrit:

Donc, je demande toujours le code du générateur physique, ou son cablage, ou ....

pour moi cette phrase m'indique qu'il cherche à comprendre comment ça marche ( et il ne sait pas bien, donc il met un "ou ...." pour qu'on le mette gentiment sur la voie).

Mais je sur-interprète peut-être... Peut-être que le principal intéressé peut nous dire si j'ai répondu à sa question ou toujours pas ?

[Utilisateur supprimé]

Oui, c'est un sujet qui a fait circuler beaucoup de bits.
Je pense qu'avant de discuter de la manière de savoir comment on peut obtenir des nombres aléatoires, il faudrait définir ce que veut dire "aléatoire" et comment fixer la méthode pour savoir si une série est aléatoire ou pas.
Le question de savoir si cette suite est "pseudo" ou pas peut venir ensuite.
En d'autres termes il faudrait définir ce que l'on veut avant de fixer et de discuter de la méthode pour l'obtenir.

h

@dlzlogic : tu te doutes bien qu'il y a déjà des gens qui ont réfléchi au sujet...

[Utilisateur supprimé]

@ H,
Oui, bien-sûr ce sujet n'est pas nouveau du tout, mais dans le contexte présent, il me semble utile de le préciser.
Autrement dit, pardon si je me répète, il me semble important de définir ce que l'on veut et que tout le monde soit d'accord, avant de discuter de la méthode pour l'obtenir.

h

Ce que tu dis est censé. C'est dommage que tu n'ais pas appliqué ce principe dans tous ces fils à rallonges que tu as animé dans le passé. Peut-être as-tu progressé !? :-). Ou alors peut-être te fiches-tu simplement de moi.

[Utilisateur supprimé]

Ecoute H, essayons de rester adultes et professionnels.
Je ne me suis jamais fiché de personne. Peut-être qu'avec l'expérience des forums j'ai appris à tourner mes phrases et modérer mes expressions, donc, j'ai progressé, c'est tout de même pas mal, à mon âge.
Ceci dit, il reste à définir les termes "aléatoire" et "hasard", ce qui me parait tout de même fondamental.

h

Si le sujet t'intéresse tant, pourquoi ne l'étudies-tu donc pas ?

[Utilisateur supprimé]

Bon, je crois que j'ai compris, j'arrête, tu as gagné.

christophe c

dlzlogic a écrit:

Ceci dit, il reste à définir les termes "aléatoire" et "hasard", ce qui me parait tout de même fondamental.

Ils ne le sont hélas pas, il y a donc une procédure langagière (formelle pour certaines parties officielles du sujet) qui s'est mise en place pour réglementer scientifiquement ces mots sans les définir.

Par contre tu as raison sur le fait qu'on a eu l'impression d'échanges basés sur des malentendus résultant de manque de précision avec lesquelles les questions et les réponses sur "pseudorandom" vs "random" ont défilé (mais c'est pas très grave, des tas de choses en pratique relativement renseignantes ont été dites).

Je reprends (pour les gens qui ne connaissent la MQ que de loin) la description d'une méditation simple permettant de s'approprier l'idée d'existence de VRAI indéterminisme de la Nature sans avoir à "faire confiance à des autorités distantes":

Soit le jeu où Léa choisit $a\in [0,100]$ et colorie un écran de la façon suivante: $coup(a):=((x,y)\in J^2\mapsto [$ if $x>a$ then noir else $blanc])$. Ensuite, voyant cet écran, Bob doit poser la pointe infiniment fine d'un stylo en un point $(b,c)$ de cet écran tel que $|a-b|>10$. Il a 1heure pour se faire, il peut prendre son temps.

Bob n'a pas de stratégie continue pour gagner infailliblement à ce jeu. (Bob, c'est toi, moi, n'importe qui). Objectivement, il n'existe que 3 options philosophico-physiques possibles:

1/ il existe une position de Léa telle que Bob ne gagnera pas (peu réaliste)
2/ Bob est infaillible et utilise pour ce faire une stratégie qui est une fonction discontinue de $J$ dans $J^2$ (idem peu crédible)
3/ Il n'existe pas (du tout) de fonction $f:J\to J^2$ ayant la propriété que pour tout monde réel (ie pour tout $M\in Realite$) et tout $x\in J: M\models Bob$ répond(rait) $f(x)$ face au $coup(x)$ de Léa, si elle le joue(ait).

Le rejet des deux premières options entraine la dernière, ie pour être un peu plus précis, $\{(x,y)\mid Bob$ réagit par $y$ face à $coup(x)\}$ est un ouvert de $J\times J^2$ qui ne rencontre par $\{(x,(u,v))\mid x=u\}$. Cela entraine que $Realite$ a la puissance du continu (en particulier n'est pas un singleton).

Bien évidemment, le jeu peut consister à trouver les axiomes implicites (pas très dur), mais surtout à connecter cet argument formel au fait que face à $coup(x)$ envisager "ce que va faire Bob, dans le cas général" il est le plus raisonnable de considérer que c'est indéterminé (sans aller jusqu'à (de toute façons ce ne sont que des mots) dire que c'est "multiple" (ie qu'il y a tout plein de mondes dans chacun desquels il va choisir un $(u,v)$ avec $u\neq x$ et que de plus ces mondes sont moins nombreux à contenir l'histoire $(x,(u,v))$ quand $|x-u|$ se rapproche de 10)

[Utilisateur supprimé]

Bonjour Christophe,
Si ce sujet t'intéresse, tu peux lire ceci :
http://www.dlzlogic.com/Perso/INCERTITUDES-et-ERREURS.pdf
Il y a pas mal de choses en rapport direct avec ton document.

christophe c

Merci, je regarderai (mais là peu de tps). J'en reviens au sujet du fil, je viens de remplacer le fumage d'une clope par la tapage d'un essai de fiche, si quelqu'un veut bien me dire si c'est pourri, faux/correct, etc (je suis à la ramasse, je traite un autre chapitre en attendant)

(je sais pas si la PJ va apparaitre)

cnl

je n'arrive pas à ouvrir la pièce jointe.

ou on la charge sous goo**le documents
ou tu me dis le chapitre que je te le rédige au fil de l'eau

cnl

avec un vague plan comprenant les têtes de paragraphes (en échange , tu m'expliqueras un jour les ordinaux
et l'ANS)

christophe c

je me le suis envoyé par mail, je mets le mettre sur google drive et poster un lien (pas tout de suite)