Cerveau & Psycho

Le dernier numéro de Cerveau & Psycho (n°60, novembre-décembre 2013) consacre deux articles aux sciences de l'éducation.

Le premier, général, traite "des méthodes d'enseignement efficaces".
L'article compare différentes techniques d'apprentissage, celles qui marchent, celles qui ne marchent pas.

Le second est plus orienté mathématiques, et traite d'une technique spécifique d'enseignement des maths (appelée méthode JUMP).
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Réponses

  • Visiblement, peu de personnes ont pu lire le cerveau et psycho du mois dernier...

    Pour ceux qui sont intéréssés par les pratiques pédagogiques efficaces, je renvoie à mon wikibooks sur le sujet : http://fr.wikibooks.org/wiki/Psychologie_cognitive_pour_l'enseignant

    Ensuite, pour donner quelques renseignements concernant la méthode JUMP, le site ce cette méthode (en anglais) est disponible à cette adresse : http://www.jumpmath.org/cms/. Pour vous faire une idée, certains supports pédagogiques sont fournis à titre d'exemples sur leur site, à cette adresse: http://www.jumpmath.org/cms/samples.

    Celle-ci part de trois principes de base.

    Pour commencer, l'élève n'est pas un seau qu'on remplit, et celui-ci doit être actif. Pour cela, JUMP utilise ce qu'on appelle la pédagogie par découverte : l'élève doit redécouvrir une partie du matériel qu'on cherche à lui apprendre. Cette pédagogie par découverte est souvent fortement critiquée par les recherches empiriques, et à juste titre : le manque de connaissances antérieures de l'élève a tendance à poser des problèmes si l'enseignant gère mal son cours.

    Ensuite, les auteurs de JUMP considèrent qu'un enfant ne peut pas gérer un nombre trop important d'informations. Cela vient du fait que la mémoire à court terme ne peut gérer que 7 +/- 2 informations à la fois : si elle surcharge, l'apprentissage est perturbé et l'élève apprend peu, voire pas du tout. Pour éviter cela, JUMP utilise une progression est très segmentée, les connaissances étant découpées en petites unités notionnelles, qui sont assemblées progressivement pour donner des concepts de plus en plus complexes. Je tiens à mentionner qu'il existe une théorie pédagogique, la théorie de la charge cognitive, qui donne des recommandations pour éviter la surcharge en mémoire à court terme, mais cette dernière n'est pas totalement utilisée dans la méthode JUMP. Dommage...

    De plus, JUMP recommande une forte guidance de la part du professeur, celui-ci devant fournir un fort retour sur performance à ses élèves (comme recommandé par les théories sur la méta-cognition). L'enseignant pose beaucoup de questions, et le cours n'est pas vraiment un cours magistral : il s'agit plus d'un dialogue entre un professeur et ses élèves :
    - celui-ci pose beaucoup de questions de compréhension,
    - pose des énigmes,
    - force les élèves à répondre à des questions simples pour leur faire découvrir le matériel à apprendre,
    - donne des réponses détaillées qui servent de retour sur performance,
    - etc.

    Il semblerait que les toutes premières expériences de comparaison de groupes randomisées faites en double aveugle soient concluantes, et que cette méthode JUMP fasse vraiment progresser les élève. Reste à voir si ces expériences donneront le même résultat une fois reproduites par des organismes indépendants (très important). Pour le moment, just wait and see !

    Pour ma part, je me demande si le coté découverte est vraiment utile dans cette méthode. A mon avis, l’efficacité supposée de cette méthode proviendrait surtout de la gestion de la mémoire à court terme, et du retour sur performance précoce. Le coté génération du matériel à apprendre est surement inutile, et pourait être remplacé apr des cours magistraux suivis d'exemples travaillés. Si ça se trouve, on pourrait avoir les mêmes résultats avec des techniques plus instructionnistes.

    Au passage, il est frappant de voir que cette méthode suit un peu les recommandations de la pédagogie explicite (voir à ce sujet : http://www.formapex.com/), si on enlève évidemment le coté pédagogie par découverte, : le découpage en petite unités notionnelles, le retour sur performance, le cours vu comme un dialogue avec les élèves, etc. Il manque juste le coté instructionniste, et les exemples travaillés, et tout y est !
  • je vais etre dur, mais je pense que tu te moques presque ouvertement du forum (c est tres discret certes):

    pour le voir je recommande aux lecteurs de cliquer sur http://fr.m.wikibooks.org/wiki/Psychologie_cognitive_pour_l'enseignant/Bilan ou on trouve en kit (sous ta plume) le parfait discours d'IPR de n'importe quelle academie du pays "France"

    1) tout ce qui est "recommande" est plus que completement mis en pratique depuis au moins 20ans (il suffit.de lire tous les rapports d'inspection de France et de Navarre. Le "succes" est celui que l'on sait :D

    2) habiller ca avec "de nombreux soit disant travaux statistiques qui le corroborent" est l'argument le plus demasque qui soit, il est signe "cafe du commerce" depuis fort longtemps, ne crois pas abuser qui que ce soit avec. Au mot pres, je crois avoir lu dans ton wiki "de nombreuses etudes montrent" (=: cita). La derniere personne qui m'a sorti une enormite pareille c'est une ipr qui disait cita suivi de "qu'il faut laisser les eleves exprimer tout ce qui leur vient" (reagissant a un bareme d'un dst qui encourageait l'abstention en cas de non certitude). Tu n'imagines pas l'effet que ca peut avoir sur ta credibilite quand tu sors "toutes les etudes montrent que" dans un cadre cense etre professionnel. Les bras de l'auditoire en tombent generalement.

    3) Que souhaites-tu avec ces coups de pubs? Pour une promo, developpe plutot ton reseau amical. Je pense que les astrologies pedagogo ont bcp moins d'audience maintenant qu'on connait leurs ravages (toutes confondues). He oui, les faits sont tetus les resultats aussi, on n est plus en 1985-1990

    4) Sur le fond et non l'intention: la reproductibilite, tu connais? Qu'est-qui est reproductible dans ce que tu racontes ou proposes comme "strategies"? Meme mon horoscope propose parfois des actes plus precis.

    5) Pour la seule proposition un poil reproductible, celle concernant l'absence de consigne trop dirigiste dans les exos, j'ai deja explique dans l'autre fil pourquoi ca pouvait banalement ameliorer a la marge quelques performances: mieux vaut des free-goal qui des consignes invalides, or effectivement la plupart des exos.donnes dans les petites classes ont des consignes incorrectes. Ca n a rien a voir avec la memoire de travail, ou la pedagogie, c'est bassement mathematique: a la consigne "on suppose 7t=35, trouver t", la bonne reponse est "cette consigne n'a pas de sens" et non pas, ni "5 car 7 fois 5=35" ni "5 car t=(7t)/7=35/7=5" qui sont deux reponses presque contraires a tel point que, comme on l'a vu dans l'autre fil, un grand mathematicien privilegie la premiere, le secondaire plutot la deuxieme et que personne n'est capable de trancher entre eux (sans compter ceux qui confondent les 2)

    6) confondre fond et forme est extremement dangereux pour les enfants. Meme si ce n'est pas ton intention, tu utilises plusieurs fois le terme "donner du sens", a la mode et nocif, qui peut etre mal compris comme cherchant a aller en faveur "du sens en maths" alors meme que par definition reussir en maths consiste a acquerir l aptitude a s afranchir.de.la pollution du sens, ie a la circonscrire CONSCIEMMENT a la sphere intime pour bien identifier le jeu formel qui in fine constitue la production qui sera transmise A L AUTRE sans que ce soit forcement le.correcteur (une preuve est une forme ET RIEN QU UNE FORME". Son fond est cantonne a l exterieur (l'evaluation de la pertinence de ses admis)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Un sujet intéressant, qui mériterait mieux que cette "intervention" inamicale et péremptoire.
  • Et pourquoi comme par hasard, c'est toi qui dis ca? As tu lu son lien? Moi oui. Je ne suis pas inamical, je suis a-amical (et encore), ca m'empecherait pas de lui faire un bisou baveux si on boit un verre, mais clique sur son lien et lis-le. Apres, dis-moi ce que j ai dit de faux ou de peremptoire dans la reponse que je lui fais.

    Et bonne annee a toi :)-D
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Et d'une maniere generale, je precise pour les lecteurs qui me trouvent antipathiques (ils ont raison, je fais tout pour l'etre sur ces themes), chaque fois que je viendrai sur le forum et tomberai sur fil publicitaire pour telle ou telle pedagogo, qui se pretend serieux qui:

    - ne propose pas un bilan acte du "crash" ou plus generalement qui ne propose pas une lecture des resultats maintenant connus des 30 last years de pedagogogie

    -utilise des termes vagues comme comprehension, donner du sens, reinvestir, memorisation (comme si les maths etaient affaire de memoire :X )

    - ne mentionne pas le fait qu il n y a plus de sciences enseignees dans le secondaire, non pas pour des raisons pedagogiques, mais parce qu'a la suite du crash on (de bonne foi) juge utile de cacher (sous entendu "en attendant") la situation en distribuant les corrections avant

    et be, je serai systematiquement parfaitement desagreable avec le posteur de ladite publicite. Faut pas se foutre du monde non plus, pretendre poster serieusement sur le sujet mais faire comme si LES FAITS objectifs precedents n'avaient pas lieu en France, c'est cynique.

    Pour les autres fils, je serai toujours d'une gentillesse absolue comme toujours :D:D
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Si vous aviez vraiment lu les chapitres de mon lien, comme vous dites, vous auriez remarqué les nombreuses différences entre les quelques recommandations qui y sont faites, et le discours des IPR pédagolâtres, qui prône les pédagogies socio-constructivistes par découvertes et assimilées. Pédagogies socio-constructivistes qui sont évidemment à l'origine du crash que vous mentionnez, et qui sont d'ailleurs réfutées par les études statistiques qui sont à l'origine de la théorie de la charge cognitive : cela devrait vous faire plaisir, mais vu votre réaction plus que péremptoire concernant la valeur de ces études... A la fin de mon message, le lien vers Form@pex, site de promotion de la pédagogie explicite, aurait du vous mettre la puce à l'oreille.

    Ne parlons pas non plus de votre critique sur la reproductibilité : utiliser des exercices goal-free, des rappels, beaucoup d'exemples travaillés, des devoirs courts et fréquents, des analogies, des supports visuels, etc ; c'est quand même pas infaisable !
  • Ben voyons, des menaces de troll maintenant. Donc il faut attendre que tu délivres aux gens un permis de s'exprimer dans le forum pédagogie? Tu devrais créer ton propre forum pour ça!! On peut être en désaccord avec ta vision des choses.
    CC a écrit:
    comme si les maths etaient affaire de memoire angry smiley
    Non mais lol!! la mémoire est la seule fonction du cerveau utilisée dans les activités intellectuelles, on la retire à un individu et il devient un légume.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Bonsoir,

    Ce sont juste des choses, certaines sont justes d'autres incertaines. Laissons faire la surcharge d'opérateurs sur le mot chose.
    Je cause bien le Maeglinois, hein !? (sans animosité et prétérition Maeglin, hein, bien ou quoi ?!)

    Bonne année à vous,
    S
  • @foys :)-D :)-D

    @mewtow: je ne suis pas d'accord avec toi qu'il y a une difference REPRODUCTIBLE entre ce que tu denonces du discours IPR dont tu sembles dire toi-meme qu'il serait a l'origine du crash et ton discours.

    Par contre. ce que je peux te certifier, c'est que ce que tu recommandes EST TRES EXACTEMENT (au flou de reproductibilite pres) ce qui est pratique depuis 2000 au plus tard (je le vois jy suis depuis 2000)

    Tu fais dire aux IPR qu il faut que "decouvre son propre savoir" je ne sais pas s'ils le disent, mais ce qui sur c'est que les enseignants appliquent EXACTEMENT ce que tu recommandes (sauf pour les consignes goal free et encore) et non un pseudo delire "lenfant construit son savoir" (ca, ca n existe que dans les imaginaires de salon)

    @foys, restons de bonne foi, et n'entrons pas dans un debat general sur la memoire. Tu n'es pas nouveau sur le forum, tu sais tres bien ce que j 'ai voulu dire dun tel (sur la place (non nulle mais petite) de la memoire). Sans PC, je ne peux pas detailler (et bravo pour ta tentive de troll (tes 2dernieres lignes :D ), un peu trop enormes pour prendre j'imagine? )
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • pour montrer.que je t ai lu:
    Un cours idéal est un cours structuré, dont le déroulement est toujours le même :

    une phase de mise en place ;
    des rappels :
    un cours magistral ;
    une phase de pratique guidée ;
    une phase de pratique autonome ;
    une phase de Feedback.
    Ce déroulement ressemble légèrement à un cours traditionnel. Mais au-delà de ces ressemblances de surface, les différences sont nombreuses, comme nous avons pu le voir.

    La phase de mise en place dit :

    quels sont les sujets qu'ils vont aborder ;
    quel est le but de la leçon ;
    ce que les élèves seront capables de faire après la leçon ;
    quelques des idées générales sur le sujet du cours.
    La phase de rappel sert à réveiller les pré-requis, à les pré-activer.

    Le cours magistral :

    est découpé en petite unités notionnelles assemblées progressivement afin de gérer la charge cognitive ;
    contient beaucoup de connaissances et est assez complet ;
    met l'accent sur la compréhension et explique pourquoi les choses sont ce qu'elles sont ; ;
    admet peu et relie toute nouvelle connaissance à des connaissances antérieures ;
    est construit autour d'un plan hiérarchique, fortement basé sur des catégories.
    La pratique guidée :

    commence par des exemples totalement travaillés ;
    avant de laisser la place à des exemples partiellement travaillés ;
    et finit par laisser place à la pratique autonome.
    La pratique autonome :

    utilise des exercices goal-free dès que possible ;
    chunke ses exercices et les procédures à apprendre ;
    utilise des exercices variés (effet de contexte) ;
    utilise des questions de compréhension, des résumés, demande ré-expliquer par eux-même ce qu'ils ont compris (répétition d'élaboration).
    Les supports pédagogiques :

    utilisent beaucoup de visuel, de schémas, d'images, etc ;
    évitent au maximum la redondance ;
    incorporent le texte au plus prêt des représentations visuelles correspondantes.
    Les devoirs :

    sont fréquents ;
    . .

    je galere a faire des copies-colles de mon tel, mais j ai a peu tout cite de tes recommandations.

    Je peux t'assurer qu'aux negligences pres banales et rares dans toute pratique (matins mal reveilles,cours non prepares, etc) ces instructions sont celles donnees dans tous les iufm depuis 2000 et appliquees quasi a la lettre par tous les enseignants. Si les rapports d'inspection faisaie.t 5pages, ils reprendraient in extenso ces recommandations, presque a la.virgule.

    1) on connait le resultat

    2) en dehors.de.quelques mots anglais, ta.revendication de.reproductibilte parait purement de.principe.

    3) par ailleurs, tu n abordes.absolument aucun contexte (pourquoi par exemple les plus mauvais resultats sont obtenus par les profs les plus structures et exposant les choses le mieix, pourquoi ce qui marche en lamatiere X ne marche pas en Y, pourquoi la memoire est il ton "organe" retenu (un matheux en sait moins qu un non matheux . . en maths, sauf que le matheux ne sait que des choses justes,) etc ) ne serait-ce que pour les evacuer de maniere argumentee??)
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  • Bref, je ne retire pour l'instant pas mon premier post. Si tu voulais des reactions, ca t'en fait au moins une :D

    Mais je suis pret a faire un mea culpa si tu argumentes. . avec.precision et sans mots esoteriques
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  • j'ai pas tout lu mais je soutiens totalement christophe.


    Ecrire que la "mémoire de travail" des enfants est saturée au bout de 7-8 exemples, c'est vraiment se foutre
    de la gueule du monde.


    bravo ccnc !!!

    zut, je n'avais pas vu que le fil est ouvert par des instituteurs chevronnés, je vais aller regarder cela de plus près...B-)-
  • Merci capesard, tout monde est la on va pouvoir mettre la.sono. Helas, je pars diner. Mais j 'attends avec impatience de pouvoir mettre le.cadeau que m avait fait.Gerard en lien :D .avec de la.chance.ca.devrait.le faire.
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  • au fait, Happy New Year 2014 !!!

    (ccnc, j'aimerai bien revenir dans l'enseignement public, tu crois que je peux trouver une vacation de quelques heures histoire de sentir la température du bain ? peut être faire de l'AI (aide individualisée))
  • Ceci dit, si des statistiques éducatives vous manquent, l'INSEE en communique, avec six mois de retard.
    Malgré vos freins à y recourir, les publications du ministère de l'EN donnent aussi les chiffres de l'OCDE.
    Une découverte pédagogique est l'apprentissage par l'action imitative et par l'effort de rédiger des fiches...
  • J'aimerais bien te voir parler a ton boulanger.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Mon style parlé est naturel : tu n'as qu'à venir me voir un week-end au lever ...
  • Ce qui est important, c'est qu'au lieu de rester dans l'idéologie, on vérifie par l'expérimentation, on vérifie sur de vrais élèves, avec une vraie étude statistique. Je pense que c'est le seul moyen d'avoir des résultats fiables en pédagogie.

    En fait, on ne fait qu'appliquer la méthode expérimentale, c'est-à-dire la méthode scientifique à la pédagogie. C'est indispensable pour ne pas pouvoir affirmer n'importe quoi.
    Ecrire que la "mémoire de travail" des enfants est saturée au bout de 7-8 exemples, c'est vraiment se foutre de la gueule du monde.
    Je crois que vous avez mal lu. Ce qui est affirmé, c'est que la mémoire de travail ne peut pas traiter en même temps plus de 7 informations (à quelques variations individuelles près).

    On peut parfaitement étudier des exemples les uns à la suite des autres (séquentiellement) et ne pas surcharger la mémoire de travail. Par contre, étudier en parallèle 7 exemples serait une mauvaise idée.

  • Je ne comprends pas ce passage.

    Le modèle de la mémoire ne serait pas une file d'attente mais un modèle qui permettrait de recevoir plusieurs informations, de nature différente, simultanément et de les retenir?
    Il faut attendre combien de temps entre deux "livraisons" d'informations? 5 minutes? 1 heure? un jour? une semaine ? un mois? B-)-

    Moi ce que je voudrais voir privilégier c'est le "bon sens" dans l'enseignement et je ne voudrais plus voir dans un devoir écrit: "je ne comprends pas la question mais la réponse est..." (véridique) :D
  • L'élève est unique même si c'est pratique de l'assimiler au groupe et la réforme des cycles a servi. ;)

  • C'est pour cette raison qu'on demande aux profs' de le porter X:-(
  • Experimenter pourquoi pas, mais encore faut-il quelque chose a experimenter. Tu utilises l expression "resultat fiable en pedagogie", mais on est tres tres loin encore de l epoque ou existera la notion meme de "resultat en pedagogie".

    Il n y a pas "de methode scientifique" evocable ici. La seule chose que repond la science est "je ne sais pas" comme dans bien d autres domaines d ailleurs.

    Prenons un exemple simple: mewtow evoque la notion de "memoire", et mieux, il evoque une notion qui serait "memoire de travail".

    Mais ces notions n ont aucun sens clair. On ne sait meme pas ce qu est la memoire. C est ultraideologique que d essayer de se representer la memoire humaine comme des quantites.de.donnees stockees "quelque part". Mieux vaut de la vraie ideologie qui avance.non masquee que du vocabulaire a la.Isaac Azimov faussement neutre mais completement gratuit, et de vagues experiences non reproductibles faites juste pour que des complaisants y lisent "confirmation de leur poeme.

    D'autant que meme sans vrmt preciser ce qu est la memoire, en maths specifiquement, on sen sert peu, puisqu'une aptitude mathematique n est pas quantifiable en comptant ce qui est memorise (les nuls en maths ont en memoire 10 fois plus de reflexes conditionnes que les matheux. . . faux mais ancres), mais en comptant les certitudes. On n'acquiert pas une nouvelle certitude comme on acquiert une nouvelle connaissance, il est meme possible que les.certitudes soient stokees dans l hemisphere droit alors que les choses memorisees le soient dans le gauche.
    Non seulement c est ideologies.vs ideologies, mais en plus on ne connait meme pas les questions posees.

    Un exemple: en 13ans de.metier, chaque fois qu un enseignant dun bahut ou j etais etait bien clean et structure. (unanimement reconnu comme tel) chaque fois c est lui dont a moyen terme les e leves etaient les plus faibles ensuite et profondement pas juste en surface. Jai fait tout de meme plusieurs bahuts. Ou est "ton approche scientifique experimentale qui tire des conclusion"s la dedans?

    Je crois qu il faut:

    -eviter le.scientisme de bazar
    - accepter la confrontation des ideologies
    - et surtout arreter d'utiliser le mot "pedagogie" trop restrictif

    L experience.(serieuse et reproductibleelle) montre que ce qui se passe en cours n'a quasiment AUCUNE IMPORTANCE. Ce qui change tout ce sont les echeances, les types d'evaluation. et l'information du public. Par exemple, il est aberrant de chercher a faire defiler des productions mathematiques celebres (ce que font les enseignements) sans informer les gens de ce que sont les maths. Actuellement 1% des gens sont informes et comme par hasard, 1% des gens ont ete receptifs a un enseignement math pdt leur scolarite. Cest peu probablement un simple hasard. Le reste (les histoires de couleurs de structure de cours etc genre le lien de mewtow, ca parait completement negligeable a.cote.de ces bugs enoooormes du systeme.

    Ces debats pedagogo me font penser a des philosophes qui s enguelent sur quoi dire a un correspondant lointain devant. . . un telephone en plastique. Les histoires de couleurs, de structure de.cours etc donnent a penser que les discoureurs.font comme sil n y avait quue des matheux. Mais enseigner a des matheux les maths n est pas un probleme (et oui la on peut disserter sur les couleurs a utiliser au tableau). Mais si on parle des autres du chinois ecrit en rouge en vert ou en bleu ca reste du chinois, et du chinois mis symbole par symbole en "memoire de travail" ca.reste du chinois. Ce hors sujet pedagogo est assez lassant.
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  • Peut-être en collège mais les mathématiques ne se résument pas aux mathématiques de collège.

    Les mathématiques c'est beaucoup de mémorisation mais pas seulement bien sûr.
    Même pour certaines démonstrations, si tu n'as pas retenu le principe et les grandes lignes de la preuve, tu ne sauras pas la reproduire.

    Ce soir j'essayais de me rappeler la formule dans la méthode des moindres carrés (niveau bac),je ne m'en souvenais plus.
    (je voulais mener un calcul à la main, on devrait toujours se méfier des corrigés faits par d'autres ;) )
  • Un moyen parmi d'autres (et assume comme dogmatique) mais vraiment central pour les pedagogo de ne plus faire l erreur de base de parler de memoire en maths est de toujours en priorjte que le niveau en math de quelqu un est P/M ou P est un nombre qu on considere representer ses performances et M ce qu il a (en totalite) en memoire concernant les maths.

    Rien que ce rappel (que j ai fait 50 fois sur le forum aurait evite a mewtow ses erreurs grossieres (ou plutot ses hors sujets gachant son travail d ecriture wiki)
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  • @FdP ok, mais en utilisa.t le mot "reproduire" tu transformes la necessite de lamemoire en tautologie. Ta volonte de "reproduire" est de toute facon hors maths.

    Avoir besoin de memoire pour faire du "hors maths" ca arrive :D

    Utiliser un lecteur de CD pour visionner une partie celebre entre Karpov et Kasparov c est aussi utile. Mais regarder un film n est pas jouer aux echecs
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  • Je n'ai pas lu I.Asimov donc c'est pas la peine de viser le gars d'avant en le prenant pour qui je ne suis pas.
    Je dis juste que les psychologies revisitées par les guides à la nouvelle éducation sont hors circuit. De plus quand je parle des réformes, c'est un peu à rire car le système public est inégal et injuste avec nos gosses.
    Quant à l'us de la mémoire, celui-ci est bien mis à l'affiche d'un parcours de base au lieu du discernement.
  • Prenons un exemple simple: mewtow evoque la notion de "memoire", et mieux, il evoque une notion qui serait "memoire de travail".

    Mais ces notions n ont aucun sens clair.

    Il existe de nombreux articles de recherche sur la mémoire de travail et ces conséquences. Je remets ici un lien déjà donné sur la mémoire de travail et ses conséquences scolaires : http://www.gwern.net/docs/dnb/2010-alloway.pdf

    La notion est suffisamment précise pour être utilisée par les chercheurs. Je ne pense pas qu'on puisse ignorer tous les résultats qui ont été découvert à ce sujet.
    Il me semble au contraire important de regarder ce qui marche "pour de vrai", ce qui a été testé expérimentalement.

    Mais j'imagine que ce qui vous gène c'est que la mémoire de travail n'a pas été définie axiomatiquement.
  • En fait, les experts distinguent deux types de mémoires : cristallisée et fluides en combinaisons gagnantes.
    Inciter aux émotions fortes telles que celles vécues au sport, en scènes et compétition : adrénaline au RdV!
  • non, non la caractere tacite des axiomes ne me gene pas (je note l ironie :D qui montre que tu n as peut etre pas compris qu un axiome n est qu une hypothese et n apparait que DANS UNE PREUVE (les theories on s en fout))

    Par contre, je me repete. les constructions a la ISAAC AZIMOV sont de la poesie pas de "la recherche scientifique" comme tu dis. Ce n est pas parce que "c'est publie" que ca acquiert valeur probante. Ton expression " marcher pour de vrai" elle n a pas desens ici de mon point de vue, ce sont les habituels jeux ideologiques. C'est curieux que toi, ayant evoque les.sciences.experimentales dans u. autre.debat, tu aies un esprit si peu critique dans un domaine ou il est pourtant.evident que les.charlatans et les illumines en tout.genre sont les plus actifs.et.enrages (et creent sans cesse les theories et les.protocles.sur mesure destines uniquement a "confirmer")

    Apres libre a toi dy croire, il n y a pas.de.sous entendu restrictif de.liberte dans mon propos. Mais le niveau "science exp" ici atteint est a peine plus eleve que celui des vendeurs de la grosse.escroquerie du QI, ou des communautes qui peuvent defendre des heures les confirmations de l horoscope (et qui n'ont "meme pas tort")
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Ce n'est pas le haut potentiel qui est à blâmer mais bien des limitations qu'on en fait alors qu'on a lu l'état de la recherche en ce domaine et sa prise en compte. Alors,dis : provocations ?
  • Christophe:

    Quand tu as besoin d'une formule type moindres carrés, tu vas la chercher où? tu la redécouvres ou tu la recopies sur ton voisin? :D
    Prétendre que la mémoire ne joue qu'un rôle mineur en mathématiques n'est pas sérieux.

    Pour faire une analogie, qui a ses limites, un ordinateur sans RAM ou mémoire de masse ne fonctionne pas. C'est pareil pour un être humain :D

    PS:
    J'ai été un grand lecteur d'Asimov (Fondation, La fin de l'Eternité, Les dieux eux-mêmes....) mais je ne vois pas ce que cette référence vient faire ici.

    PS2:
    Je connais une expérience sur la mémoire: l'expérience de Milgram X:-(
  • "I, Robot" et les principes de la robotique donnent des leçons.
    Oui, quelqu'un qui raisonne sans ses données devient handicapé.
    La méthode, la veux-tu ? : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Methode_des_moindres_carres

    Je vous invite à un café au retour tous les deux si vous voulez...

    Meilleurs vœux pour 2014 !
  • Oui, j'avais oublié le cycle des robots bien sûr !B-)

    Mais je ne vois toujours pas ce que Isaac Asimov vient faire ici.
    (je préfère Van Vogt. Il a popularisé la "Sémantique générale" et la "pensée non-A" ;))
  • Les prédictions du docteur en physique et visionnaire Isaac Asimov se vérifient 50 ans après donc il passe pour Mme Irma et si tu lis sa biographie, c'est un surdoué qui a été un bénévole vice-président de Mensa.^^
  • @Fdp (les moindres carrés)
    tu annules les différentielles de
    $$(a;b) \rightarrow \sum_{i} \, (y_i-(ax_i+b))^2$$
    ça donne un système 2x2 d'inconnues $a$ et $b$ ?
  • Je n'ai pas besoin de cours sur la question, j'avais seulement besoin de me rappeler d'une formule dont j'avais besoin illico presto. Si j'avais une calculatrice qui fonctionne ou si je savais utiliser un peu mieux un tableur, je n'aurais même pas besoin de me rappeler cette formule :D
  • C'est curieux que toi, ayant evoque les.sciences.experimentales dans u. autre.debat, tu aies un esprit si peu critique dans un domaine ou il est pourtant.evident que les.charlatans et les illumines en tout.genre sont les plus actifs.et.enrages (et creent sans cesse les theories et les.protocles.sur mesure destines uniquement a "confirmer")
    Ce n'est pas parce qu'il y a des charlatants qu'ils faut ignorer les résultats expérimentaux sérieux.
    Qui aurait l'idée de nier l'évolution au seul prétexte que de nombreux charlatants en parlent ?
    C'est ici pareil.

    Je dirais même que le seul moyen de lutter contre le charlatanisme, c'est la méthode expérimentale. Les théories pédagogiques qui ne reposent pas sur des expérimentations sont du charlatanisme.

    C'est ce qu'apporte ce numéro de Cerveau et Psycho : des résultats expérimentaux donc plus fiables que le discours idéologique/charlatanesque. La partie sur les méthodes de travail contre-productive est particulièrement intéressante.
  • L'élève est unique même si c'est pratique de l'assimiler au groupe et la réforme des cycles a servi.

    Cela m'étonnerait qu'un robot puisse produire ce genre de phrase.

    S
  • A mon sens, on ne peut pas opposer des demi-charlatans à des charlatans. Je ne parle pas sans expérience, je pense franchement qu'on ne vit pas du tout, mais pas du tout encore à une époque où des "expériences" pédagogiques sont possiblement attachables à des conclusions. (Je n'achèterai pas le numéro de la revue pour vérifier, désolé, si je me trompe, je resterai ignare :D )

    Par ailleurs, même dans les sciences expérimentales sérieuses (donc, hors psycho, etc), ce qui me gêne un peu dans ton discours, en apparence mesuré, c'est qu'il y a une prise de parti de ta part qui est la suivante: "l'expérience, c'est l'expérience, les faits sont les faits". Or, je ne suis pas du tout de ce parti (ce qui ne m’empêcherait pas, pour le plaisir de la controverse de prononcer ce genre d'adage pour troller): les expériences sont réalisées dans des cadres théoriques extraordinairement subtils et dogmatiques qui les précèdent. La notion même de falsification n'a pas de sens "à nu". C'est la théorie cadrante qui définit*** ce qu'elle va considérer comme "falsifiant", etc. Ton post (et même tes posts) ont une certaine tendance à nier ça ou à le minimiser. En conclusion, je ne suis pas du parti qui prend au sérieux les palabres, "prétendument soutenues par l'expérience" des psychologues, sociologues et autre "scientistodel'éducationnisme".

    *** à tel point, qu'avec les progrès des maths (rappel: les maths sont la partie scientifique intégrale de toute science), la notion de falsification s'est érodée et a conduit au crash d'une partie de la physique, sans même que les physiciens n'y prêtent grande attention consciente (par manque de logique), avec "l'arnaque" du cordisme par exemple (qui sont des maths) et surtout la généralisation abstraite qui a conduit à substituer des statuts de "paramètres inconnus précisables" aux "falsifications".
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Est-ce que quelqu'un qui a accès aux études peut décrire les conditions des expériences qui ont été conduites ?

    Si oui, on pourra juger si oui ou non ces conditions sont éloignées de la réalité.
  • christophe c a écrit:
    les expériences sont réalisées dans des cadres théoriques extraordinairement subtils et dogmatiques qui les précèdent. La notion même de falsification n'a pas de sens "à nu". C'est la théorie cadrante qui définit*** ce qu'elle va considérer comme "falsifiant", etc.
    *** à tel point, qu'avec les progrès des maths (rappel: les maths sont la partie scientifique intégrale de toute science), la notion de falsification s'est érodée et a conduit au crash d'une partie de la physique, sans même que les physiciens n'y prêtent grande attention consciente (par manque de logique), avec "l'arnaque" du cordisme par exemple (qui sont des maths) et surtout la généralisation abstraite qui a conduit à substituer des statuts de "paramètres inconnus précisables" aux "falsifications".

    120% d'accord et à lire, de Lee Smolin : "Rien ne va plus en physique ! L'échec de la théorie des cordes". Ce gouffre incarné en quasar de la vaste galaxie des chercheurs a englouti 30 ans d'effort en faisant, avec peine, naître le boson de Higgs à un taux de certitude de 99,9999% de cette théorie puissante de la sypersymétrie.
  • Christophe c, tenter de relativiser des travaux scientifiques, c'est bien. Mais pour cela :

    - il faut déjà comprendre ce que ces travaux disent, pour éviter de critiquer quelque chose de totalement à coté de la plaque (parce que je ne sais pas d'où sort votre histoire comme quoi je prétendrais que la réussite des élèves dépendrait de la quantité de donnée enregistrée en mémoire, alors que les travaux que je cites mettent l'accent sur la qualité et non la quantité du contenu de la mémoire) ;

    - il faut avoir des arguments, et éviter d'affirmer des certitudes sans jamais apporter la moindre preuve, le moindre exemple, la moindre source, ni même le moindre élément qui puisse remettre en cause les résultats ou la méthodologie de ces travaux ;

    - sans compter qu'il faudrait pouvoir y opposer autre chose que de la pata-psychologie de comptoir émise dans des propos totalement déstructurés : vos histoires comme quoi la mémoire ne sert à rien en maths, et que le seul truc qui compte en pédagogie c'est que que les élèves sont bourrés de réflexes conditionnés et de certitudes contenus dans l'hémisphère droit, c'est difficilement crédible !
  • Euuu, je me prends un tacle après de nombreux jours sans post là :)-D Je n'ai hélas pas la dispo pour relire tout, je réponds en synthèse:

    1) En aucune manière je n'ai à justifier un scepticisme. C'est à la science de prouver ce qu'elle raconte et aux gens qui prétendent en faire de prouver qu'ils en font (ce qui revient à prouver ce qu'ils disent puisque science:=prouver ce qu'on dit)

    2) Je n'ai pas bien compris quels propos tu m'attribues sur la mémoire, je vais relire, mais je sens que c'est très fumeux ta phrase. Il me semble avoir dit que ton discours était dogmatique sur la mémoire, point à la ligne. Que veut dire mémoire (dans le cerveau), je n'en sais rien. Quand on parle de mémoire informatique, on a une idée nettement plus précise en tête. Identifier les deux ou préjuger des choses sur le cerveau en se servant de la notion informatique est une attitude dogmatique. Ai-je dit plus? (Je relirai)

    3) L'utilisation de l'expression pata-psychologie de comptoir pour qualifier mon propos n'est pas une preuve de ce que tu avances. Je te rappelle que je me positionne en sceptique: je n'ai rien à justifier. La charge de la preuve est de ton côté.



    Tu dis:
    mewtow a écrit:
    vos histoires comme quoi la mémoire ne sert à rien en maths, et que le seul truc qui compte en pédagogie c'est que que les élèves sont bourrés de réflexes conditionnés et de certitudes contenus dans l'hémisphère droit, c'est difficilement crédible !

    C'est assez incroyable!!! Pour arriver à me mettre dans le camp pro-réflexe conditionnés, li faut se lever tôt en principe. Je me relirai, mais tu fais un sacré contre-sens, vu les centaines de fois où, sur le forum, j'ai critiqué cette démarche.

    Pour la deuxième partie, je le redis d'un pc (j'avais posté de mon téléphone je crois pdt les vacances): je suis catégorique (j'avoue ne rien prouver):

    a) le niveau en maths de quelqu'un est ce qu'il est capable de faire divisé par ce qu'il a en mémoire (si on pouvait mesurer, c'est un principe abstrait)
    b) progresser en maths, c'est acquérir de nouvelles certitudes
    c) une certitude n'étant pas une connaissance mémorisée, elle ne s'acquiert pas avec la mémoire
    d) Et j'assume, je pense que c'est "l'intelligence" qui gère les certitudes (la mémoires gérant les connaissances), et je vais plus loin (sans rien prouver :D ) je pense que c'est l'hémisphère droit qui gère les certitudes et le gauche qui gère TOUT ce qui est mémorisé (le langage, les réflexes conditionnés, les trucs qu'on apprend à l'école, mais aussi marcher, conduire, faire du ski, etc). Je pense que le droit incarne en quelque sorte "les décisions de l'âme" (de quoi suis-je sûr, qu'est-ce que je ressens, etc). Bon, c'est une caricature, mais ça pose un peu les principes, au moins, en abstrait. Si P est le niveau de performances mesurées "sur pièces" (copie de test, etc) en maths de quelqu'un et M tout ce qu'il a appris, son niveau en maths est P/M. Ce "P/M" ne vient par définition pas de la mémoire.

    Pour faire dans le genre de choses que PR aime bien (des expériences pseudo-scientifiques), j'en ai faite une simple et elle est confirmée à 100% (pas 99%). Toute personne qu'on arrive à convaincre de ne gérer ses exercices de maths qu'à coup de certitudes (ie il doit mettre sur "off" son disque dur "mémoire") devient matheuse (ie vit un déclic et devient très forte et n'a presque plus besoin de travailler). :D Pique-moi l'idée et fais un wiki si tu veux :D
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • C'est bien ce que je disais, mais en pire : patapsychologie de comptoir pour ce qui concerne la différence certitudes/connaissances, avec un zeste de pata-neurosciences sur la répartition des certitudes/connaissances dans les deux hémisphères (d'ailleurs, je tiens à signaler que dans les deux cas, c'est géré dans les lobes temporaux des deux hémisphères...). A vrai dire, on est plus dans du n'importe quoi quasi-délirant, embourbé dans un zeste de psycho-philosophie.

    Entre ce genre de pseudo-pensée gratuite, et des études scientifiques expérimentales, je sais à quoi m'en tenir...

    Ah, et le P/M peut être augmenté en jouant sur l'organisation des informations en mémoire, et c'est justement ce que les explications du chapitre "la mémoire sémantique" de mon wiki cherchent à faire. Globalement, on a des tas de recherches sur le transfert d'apprentissage, qui se basent toutes sur l’accessibilité et l'élaboration des connaissances en mémoire. Merci d'être passé...
  • oups, ce n'est pas parce que tu tapes sur un troll du soir que tu prouves tes dires. Je rappelle que tu as posté un texte (et non seulement un post sur le forum) et que les lecteurs peuvent aller cliquer dessus :D (tu as un peu l'air de l'oublier).

    Donc quand tu écris: entre ce genre de pseudo-pensée gratuite, et des études scientifiques*** expérimentales, je sais à quoi m'en tenir...

    *** en notant bien que ce que tu appelles "études scientifiques", c'est ce que tu as envoyé :D *****

    ou encore des agencements de mots savants comme : on a des tas de recherches sur le transfert d'apprentissage, qui se basent toutes sur l’accessibilité et l'élaboration des connaissances en mémoire

    n'oublie pas qu'on peut lire ta prose en lien "wiki" :)-D

    ton style quelque peu agressif à l'égard de ma blague n'y change pas grand chose. Et (plus sérieusement), je note que tu n'as absolument pas répondu au rappel de devoir de preuve que je t'ai adressé (tu te comportes comme si "je" n'étais pas sceptique et comme si tu pouvais, en quelque sorte, te permettre un bout de privilège sceptique et c'est en général suspect de la part d'une personne qui prétend accepter la démarche scientifique et prononce le mot "scientifique"). "Je" et "nous" te lisons en fait je pense que tu peux reconnaitre que tu es venu poster un texte et nous inviter à le lire. Tu as même essayer de le faire passer pour "de la science".

    Tu écris: Merci d'être passé...; ça signifie quoi?

    ***** je te cite précisément, sans changer une virgule, deux extraits:
    Mewtow a écrit:
    De plus, les recherches montrent clairement que les meilleurs professeurs sont ceux qui utilisent un temps assez long pour la pratique guidée. Une étude réalisée dans le secondaire, en France, a montré que les meilleurs enseignants étaient ceux qui passaient le plus de temps à faire de la pratique guidée : les "bons" enseignants font 24 minutes, tandis que les plus mauvais font dans les 11 minutes.

    Et encore mieux, voici ce que dit la science "selon Mewtow" (ie toi; je mets le lien, l'ayant déjà fait) :D
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • JLT écrivait: a écrit:
    Est-ce que quelqu'un qui a accès aux études peut décrire les conditions des expériences qui ont été conduites ?

    Le numéro de cerveau et psycho vulgarise une synthèse des résultats expérimentaux.
    Il cite deux références bibliographiques :
  • PR Rectangle a écrit:
    Le numéro de cerveau et psycho vulgarise une synthèse des résultats expérimentaux.
    Il cite deux références bibliographiques

    J'ai jeté un coup d'oeil aux références, ce ne sont pas des études scientifiques mais des
    articles qui font un survol d'un grand nombre d'études. On n'y voit pas les détails des travaux
    mentionnés. Je pense que

    - un certain nombre de ces études sont effectuées dans des conditions de laboratoire
    très éloignées des conditions réelles ;
    - même les études faites dans des salles de classe peuvent concerner des étudiants adultes (donc déjà matures) et non des collégiens.
  • Ces deux critiques sont justement abordées dans l'étude "Using Spacing to Enhance Diverse Forms of Learning:
    Review of Recent Research and Implications for Instruction", citée plus haut.

    Pour la critique sur l'age des participants :

    "While participants in most of these studies were adult learners, the benefits of spacing have also been reliably demonstrated in studies with younger participants, including elementary school children (e.g., Toppino & DiGeorge1984),
    middle school children (e.g., Carpenteret al.2009; Toppino & DeMesquita1984), and preschool
    children as young as 3 or 4 years of age (e.g., Rea & Modigliani1987; Toppino1991)."

    Un peu plus loin, on trouve une réponse à la critique sur le manque de validité écologique (supposée différence entre laboratoire et ilieu réel) :

    "Recent studies have shown that spacing can benefit learning in realistic educational contexts as well. In one study, Sobelet al.(2011) investigated fifth-graders’ retention for the definitions of uncommon English words of the type that appear on the Graduate Record Examination (e.g., abscond: to leave secretly and hide, often to avoid the law). These words were learned in class via a teacher-led tutorial that included slides, oral practice, and paperand-pencil tests. "

    "In a second study, Carpenteret al.(2009) explored how the timing of a review session affected retention of US history facts that were learned by eighth grade students. "

    "Another demonstration of the benefits of spacing in the classroom was reported by Seabrooket al.(2005), who assessed first graders’ acquisition of reading skills."
  • Les articles cités ont la VO accessible depuis le web net. Ce qui est reproché est l'absence d'hypothèses quantifiées et de métriques fiables !
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