Mathématisation de la langue

nibali

Bonjour

Un collègue, prof de français, s'intéresse à la mathématisation du langage : on utilise des outils mathématiques (théorie des ensembles, logique, applications...) pour transformer les textes en français en énoncés mathématiques "logiquement parfaits." Ensuite, face à un texte de Rimbaud par exemple, on peut dire "l'auteur a voulu dire cela" et le prouver (au sens mathématique).
Je vous raconte tout cela sans être un spécialiste du tout du problème. Le collègue de français, de son côté, peine parfois avec les notations mathématiques (il a fait des études littéraires). Auriez-vous un ouvrage à me conseiller qui lui permettrait d'assimiler toutes les notions dont il a besoin ?
J'ai pensé à l'Atlas des mathématiques (que je possède), dont tout le début est consacré à la logique, à la théorie des ensembles, etc. De mémoire c'est lisible et suffisamment précis. Mais j'imagine qu'il y a mieux...

Merci

AitJoseph

Je n'ai pas compris le début.

nicolas.patrois

Il peut s’intéresser à la linguistique.
Quant à prouver une assertion de cette manière-là, bon courage.

gerard0

Bonjour Nibali.

Pour transformer un poème de Rimbaud en un texte "mathématiquement parfait", il faudrait que ce poème n'ait qu'une seule interprétation. Ce n'est pas le cas (C'est déjà souvent difficile pour des textes mathématiques non formalisé !).

Ton collègue n'aurait-il pas une idée "magique" des maths ? C'est fréquent, y compris même chez des scientifiques.

Cordialement.

ev

Bonjour nibali.

Vaste problème !
Tu peux t'intéresser à l'informatique et aux problèmèmes soulevés par le langage naturel.
Tu peux regarder les travaux de l'Oulipo et en particulier la LSD (littérature sémo-définitionnelle).

Enfin tu pourras chercher tous les sens possibles de la phrase en anglais : "Time flies like an arrow".

amicalement,

e.v.

FrançoisD

Bonjour,

l'atlas des mathématiques est trop concis, il n'aborde pas les choses de quelque façon intéressante que ça soit.

La linguistique utilise (parfois) des outils mathématiques (HC, HCG pour faire rire les matheux) mais c'est très "exotique" (on trouve HC/HCG chez Julia Kristeva).
Sinon tu peux proposer à ton collègue de français de s'intéresser au "problème du mot"... ça le découragera suffisament dans un premier temps.

Amicalement,

F.D.

nibali

Merci pour vos réponses.
Je ne pense cependant pas avoir été bien compris : mon collègue ne cherche pas des choses intéressantes sur le sujet - il connaît déjà les travaux de nombreux linguistes, possède des livres sur le sujet, etc. - mais voudrait acquérir les connaissances mathématiques lui permettant de bien comprendre tous ces travaux (qui existent déjà !).
Sur sa demande, je souhaitais avoir quelques références pour acquérir ces connaissances.

Encore merci.

gerard0

Ok !

Ton explication entrainait nos réponses.

Pour les références, il faudrait savoir quels outils mathématiques il utilise. Pour ceux que tu as cités, un manuel de lycée des années 1970 devrait convenir (Un aleph de seconde, par exemple). Ou les nombreux ouvrages consacrés aux "mathématiques modernes" à la même époque. Pour les bouquins actuels, je ne vois pas (mais je suis maintenant "hors circuit").

Cordialement.

bisam

@ev : Les mouches du temps aiment une flèche ? B-)-

nibali

@Gérard

Auriez-vous une référence un petit peu plus précise ? J'ai regardé sur amazon, il doit y avoir ces certaines de livres de seconde datant de 1970. Je ne sais trop lequel serait le mieux adapté.

gerard0

Je t'ai cité la collection Aleph. Des livres de maths de seconde CD (ou CDT).

nibali

Merci. Je vais essayer de trouver.

gerard0

J'ai repéré cette référence : histoire de la logique, je ne sais pas ce qu'elle vaut. L'auteur est prof à Paris8.

Cordialement.

nunuche

nibali a écrit:

on utilise des outils mathématiques (théorie des ensembles, logique, applications...) pour transformer les textes en français en énoncés mathématiques "logiquement parfaits."

Autrement, il y a un livre pas trop compliqué qui s'appelle "Comment penser comme un mathématicien", chez De Boeck.
Je ne sais pas si cela conviendrait, c'est simplement un livre destiné à donner des bases pour raisonner à des gens qui débuteraient des études de science.
Je cite la description :

La plupart des méthodes de démonstration seront abordées : méthode directe, décomposition en cas, induction, par la contraposée, par l’absurde.
(...) Des sujets classiques rencontrés dans différents cours seront plus largement développés : les diviseurs, l’algorithme d’Euclide, l’arithmétique modulaire, les relations d’équivalence, les injections, surjections et bijections, les fonctions…

ce livre peut aussi vous aider si (...) vous abordez des disciplines requérant de la logique comme l'informatique, la philosophie ou la linguistique.

nibali

Merci nunuche pour le lien.

Gérard, il n'y a pas de lien à votre message (?).

ev

Bien Bisam, bien. Mais ce n'est pas tout ! To time est un verbe qui signifie chronométrer. So...

Rappelons à toutes fins utiles que fly signifie aussi "braguette"...

e.v.

samok

Ce qui est fort c'est que la langue formelle de la théorie des ensembles est la même dans toutes les langues (vu que cela ne se traduit pas).
On peut penser alors que le signifiant est le même.:)

S

gerard0

J'ai mis le lien ...

nibali

Merci beaucoup.

Sylvain

@e.v: seeing a fly in a fly is rather disgusting.

samok

Comment se formalise la phrase en français suivante avec des quantificateurs tout ça :
Personne ne sait rien. ?
Est-ce invariant par traduction de cette phrase dans une autre langue? J'entends par traduction, une règle mécanique.

S

jacquot

Tout le monde sait quelque chose :S

gerard0

Bonjour Samok.

Ta phrase a au moins deux significations : "personne n'est ignorant" et "sur ce sujet, aucun humain n'a d'information". Difficile de formaliser ce qui n'a pas de signification univoque.
C'est pour cela que le français courant n'est pas formalisables, et inversement, qu'une discipline totalement formalisée a besoin d'être retraduite en langage courant.

Cordialement.

samok

Cela donne quoi Personne ne sait rien. en anglais sieur ev ?
La phrase Personne sait rien est grammaticalement incorrecte, pourquoi sieur Sylvain ?

Ce qui est plus rigolo c'est que dans les langues avec déclinaisons, l'ordre est théoriquement peu important, mais pas dans la langue formelle de la théorie des ensembles.

S

christophe c

Tiens, j'en signale une bonne. Traduire la phrase suivante en anglais, en préservant bien son sens dans tous les sens du terme:

cette phrase est difficile à traduire en anglais

nicolas.patrois

N’oublions pas les phrases à contrepèterie ou les phrases à sous-entendu.

JLT

Cela donne quoi Personne ne sait rien. en anglais

Normalement ça donne "nobody knows anything" mais dans les milieux populaires on peut entendre "nobody knows nothing". Ce qui correspond parfaitement à la traduction mot à mot.

samok

En encore plus relâché cela donnerait "Nobody know" (écoute des chansons à des radia et tu verras)


S