orientation
Réponses
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Tu sous-entends que les Finlandais ont une mentalité plus studieuse qu'en France ? C'est possible, je n'en sais rien, mais si c'est vrai ça doit avoir une explication. Je ne crois pas que ce soit dans les gènes.
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En résumé, on peut analyser le système français en trois temps. D'abord un crash qui s'est opéré enrte il y a 20 et 15ans. Puis une contagion liée à l'uniformisation. Puis des débats récurrents qui ne distinguent pas la partie crash et la partie salon. Très souvent on voit des gens "se servir" de faits liés au crash pour nourrir une idéologie qu'ils veulent (uniformisation) appliquer à tous. Très souvent aussi, on voit des gens devenir "égoiste" et contester l'égalité tant la partie crashée (territoriale à l'origine) leur fait peur. Finalement, tout devient inextricable tant qu'on n'analyse pas le problème sérieusement, cadire en identifiant bien les zones crashées et comment elles tirent "automatiquement" le reste vers le ravin. La réparation de la partie (anciennement zone, maintenant c'est plus abstrait) crashée ne passe évidemment pas par "des jeux de mots de salon" consistant à évoquer des "eden" comme Norvège, Finlande (ou Tibet )Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Moi non plus je ne pense ni aux gênes, ni à la chance. Je dis juste que de par leur histoire territorial, ils ne sont pas dans une situation "post-crash", c'est tout. Donc ils ont "du lest", ils peuvent s'amuser à "profiter" en roue libre de tous les délires que permet un "eden" (provisoire). Faut juste qu'ils se protègent du froid et se méfient de ce que leur appartenance à l'euro risque de leur couter à moyen terme
De même que si notre pays ne s'était pas crashé, il pourrait débattre "intellectuellement". Les conséquences d'une connerie en matière éducative, elles se voient 20-30ans plus tard. Ya que dans les situations de crash que ça s'accélère car tout est très tendu (un gramme de bêtise de plus peut faire glisser ce qui restait au bord du ravin vers la chute en 2 jours).
Je prends un autre exemple: si on avait dit aux débatteurs de salon il y a 25ans que les inscriptions post-bas en sciences seraient divisées par deux à suivre leurs fantaisies intellectuels, ils auraient répondu "pff, ces discours catastrophistes sont manichéens, on n'a jamais vu des macroparametres évouer ainsi (une division par 2), soyons sérieux". 20ans plus tard, c'est un fait,point à la ligne.
Et attention: la crise économique n'y est pour rien. Rien n'obligeait à priori la France à massacrer ses enfants à partir des années 80. On ne peut pas savoir si la finlande va payer cher son "amusement" d'aujourd'hui, on le saura en 2030. Et tout dépend de comment évoluent son territoire et ses populations venues de l'extérieur.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Tu peux préciser un peu en quoi a consisté ce massacre des enfants dans les années 80 ? Tu parles du collège unique ?
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Mais qu'est-ce qui te permet, objectivement, de dire qu'en Finlande ils sont en plein "délire" ou en train de "s'amuser" ?
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J'allais poser la même question que Blueberry.
Je précise que quand je parle de baisse de niveau dans mon lycée, il s'agit d'un lycée de province, super protégé par rapport à une bonne partie de la France. Mais malgré tout, il est net qu'il y a une évolution pas terrible en terme de comportements et niveau. -
@ Blue: non pas du tout du collège unique spécialement, je l'ai déjà souvent détaillé, un "oubli" (je décris la cause, mais à l'arrivée la description de "l'état" des lieux est plus compliquée) que le rapport collectif entre enseignants et enseignés a une composante rapport de force. a un moment, on a déliré en "inventant" des idées comme le collège unique (entre autre) et on a oublié que sans imposer la discipline techniquement, on fabriquerait une situation psychopathique. Aujourd'hui, 30% des écoles produisent des "fous furieux" au sens presque propres et d'ailleurs "abritent" au quotidien des mutants "fous" (profs comme élèves) qui mutent par obligation de s'adapter à une situation de folie. J'ai déjà décrit les mécanismes surle forum. Cette situation est pire que celle qui serait simplement issue d'une fermeture "hygiénique" pure et simple. Ce que j'appelle "crash" c'est le résultat de ça qui lui est plus long à décrire: des modifications de perceptions, des pathologies graves (je dirais plutôt des sociopathologies) , etc avec le corollaire presque dérosoire qui va avec: [size=x-small]"le niveau scolaire"[/size] (il n'est pas bas, il est inexistant, ça n'a même pas de sens de l'évaluer)
Face à ça (qui est un massacre! Je maintiens mon mot), il est évident qu'on ne peut pas raisonner comme dans un salon où on se demanderait s'il ne vaudrait pas mieu un peu plus de dessins ou un peu plus de musique.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
@JLT, par "délire" je n'enteds rien de péjoratif, mais juste "qu'ils ont du leste", qu'ils peuvent se permettre "ces petits luxes" (d'essayer des trucs utopiques quelques décennies). utopie ne veut pas dire "faux".
@sql
bin, tu évoques presque mon passage Très souvent aussi, on voit des gens devenir "égoiste" et contester l'égalité tant la partie crashée (territoriale à l'origine) leur fait peur, c'est à dire (c'est l'après crash), le fait que l'uniformisation (programmes et ordres donnés nationaux etc) conduit les gens d'après le crash à vouloir se désolidariser des zones crashées. (Succès de l'abolition de la carte scolaire par exemple). En même temps ils constatent que de "zones géographiques" un crah s'étend vite de manière "abstraite" à toute une population.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
@JLT, il y a un point sur lequel par contre, je serais assez d'accord (mais c'est subtil) avec le principe Finlandais: c'est que pour réparer la situation, il faudrait une loi, je dis bien une loi (et tous les amènagements sur la notion de responsabilisation qui vont avec) qui interdise absolument à tout prof d'avoir le moindre geste "autoritaire" (cri, rappel à l'ordre, reproche etc) à l'égard d'un élève.
Non pas que j'ai fait un virage à 180 degrés par rapport à tout ce que j'ai dit sur le forum, mais parce que ce serait là le seul moyen d'opérer une transition raisonnable et stratégique vers un système sain. Ainsi quelques années vivrait-on une situation étrange où les profs n'auraient juste qu'à remplir un petit bon signalant que "la classe" n'a pas voulu entendre le cours à la fin de 80% des heures de cours, puis ensuite la société dans son ensemble réparerait d'elle-même techniquement ce qu'elle n'a jamais voulu regarder, en mettant en place un systèmerationnel où il n'est pas possible*** pour les élèves de commettre des écarts (sans réjuger de ce que peut être un écart, au choix)
donc tu vois, en fait, c'est parfois pernicieux, il faut d'abord parfois en passer par "une magnification" d'un état des lieux avant de le traiter je pense.
*** j'ai expliqué 1 millaird de fois comment faire sur le forum
à un moment pour qu'une recherche technique et importante soit mise en oeuvre à un niveau institutionnel (ou autre), il faut en passer par l'arrêt des antalgiques ou de l'artisant, ce genre de chose: par exemple, tant que la vieille grand-mère éponge tous les matins la flaque d'eau due à une fuite dans le toit, la famille (partie tôt au boulot et rentrant tard) n'appelle jamais un couvreur.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Qu'est-ce qui prouve que le collège unique est un délire ? Sur wiki on lit qu'au Japon il n'y a pas d'orientation avant l'entrée en université. Le système éducatif Japonais produit-il plus d'échec scolaire que le nôtre ?
Tu dis aussi qu'il y a un souci avec l'autorité. Je comprends très bien que si le professeur ne peut pas exercer son autorité, 2 ou 3 élèves perturbateurs peuvent empêcher une classe entière de fonctionner. Mais qu'est-ce qui explique que le même phénomène ne se retrouve pas en Finlande ? Dire que la Finlande est un "eden" est une justification un peu légère, il me faudrait une explication plus poussée pour me satisfaire.
J'aurais tendance à croire (naïvement ?) que c'est surtout les élèves en échec qui perturbent les classes, or en Finlande ils ont justement un système de prise en charge efficace des élèves en difficulté, c'est peut-être ça qui fait la différence ? -
Pour en revenir au sujet initial, voici ce que j'ai eu dans ma seconde cette année : moyenne de classe aux alentours de 6 aux trois trimestres, quatre à cinq élèves au dessus de 10 qui avaient le niveau pour continuer à faire des maths, parmi ceux là, trois ont demandé une première S et l'ont eue.
Ceux qui ont tenté de faire le forcing en fin d'année pour passer sont soit partis en L, soit en train de stresser pour une commission d'appel où on les a gentiment prévenus qu'ils allaient se ridiculiser, sachant que les appréciations étaient à l'avenant.
Et je trouve ça assez stupide de coefficienter les moyennes en seconde, sachant que c'est une classe à caractère généraliste et qu'on n'arrête pas de répéter aux élèves qu'ils ne faut pas choisir ses matières trop tot au risque de s'enfermer dans une orientation ... -
sur le collège unique je n'ai pas un avis particulièrement tranché car à mon avis le problème n'est pas làTu dis aussi qu'il y a un souci avec l'autorité. Je comprends très bien que si le professeur ne peut pas exercer son autorité, 2 ou 3 élèves perturbateurs peuvent empêcher une classe entière de fonctionner.
Mais qu'est-ce qui explique que le même phénomène ne se retrouve pas en Finlande ?
Oulala, tu n'as pas dû certains anciens posts où je décrivais tout ça. On est très très très très loin de cette présentation "gentille" comme tout. Dire "un souci avec l'autorité" n'est pas du tout à la mesure de l'état des lieux. Je sais bien que tu ne sais pas et que tu voudrais peut-être savoir, mais là ce soir, j'ai un peu la flemme. Et ce n'est pas une question "d'élèves perturbateur"? Ce que tu décris est une situation où "tout va bien".
Je peux t'assurer qu'en Finlande on n'a pas ça, ça se saurait sinon.
Ce n'est pas une histoire de "3 ni même 5" élèves en rupture sinon, ça fait longtemps qu'on les aurait dégagés, c'est bien plus ample et complexe que ça, c'est en gros comme si tu n'avais pas d'amende en cas de stationnement interdit à Paris, qu'au bout de quelques années les automobilistes s'entretuent, et on fait semblant de se demander pourquoi? Pu_is au bout d'un moment, faut "cacher ça" aux visiteurs, donc au lieu de mettre des amendes, on "trafique" certaines rues en cas de visite. Dans le système éducatif, c'est assez dur de résumer ça en quelques lignes, c'est toute une situation gravissime et pathologique qui s'est construite, avec à la fin (ce qu'on a aujourdh'ui) une obligation de trafiquer ou de corrompre les acteurs (par exemple, on donne comme tu sais le bac à tous, ou les profs échangent des "sucreries" (cours sucrés) contre "la paix", etc) à des moments précis (en général lors d'une visite extérieure où quand des journalistes viennent "voir")
Je te le répète, c'est un problème de "crash" pas un débat "normal". Bien entendu, 40% des bahuts de par leur geolocalisation au départ avaient échappé à ce crash, mais il y a eu une petite contagion de certains aspects volatiles (qui induisent le msg de ben par exemple) de ce crash. En tout cas, le plus grand service à rendre est de ne pas ignorer cette aspect composite (un crash dans une réalité plus ample) dans les réflexions (sauf à reproduire encore et toujours l'explosion).
Ta remarque sur "quelques perturbateurs par ci parlà", même si c'est à ton corps défendant, est une phrase trop "classique" dans sa forme (ie on pourrait la trouver dans une discussion sur l'enseignement dans un pays où il n'y a pas eu de crash par exemple). Je répète à dessein souvent ce mot crash, car il faut d'abord avoir conscience qu'il doit induire une autre méthodologie. Encore une fois, on "ne se demande pas comment tourner à gauche à 10000m" quand l'avion est dejà entrain de bruler sur la montagne -
En fait, le mieux, voici ce que je te propose: si tu peux, tu déclares à tes collègues que tu souhaites écrire un article sur le système et tu demandes (tel un espion) à aller enseigner dans un collège bien chaud (ou même moyennement chaud) de seine saint denis pendant 1 mois, avec un faux nez de prof tout à fait normal (tu te fais passer pour un TZR par exemple). Ca vaudra tous les discours et tu comprendras pourquoi "le collège unique du Japon" ou ce que je déclare êrte "l'eden de la Finlande" ne peuvent pas servir de pièces à conviction dans le débat. Je ne sais pas si c'est possible que tu fasses ça, mais ça pourrait être marrant et quoiqu'il arrive, je pense que tu t'en remettras (même si tu en reviens un peu traumatisé par tout ce que tu auras vu).
Les mots sont difficiles à mettre pour qualifier la situation technique (j'insiste bien, je parle de la technicité!!!!!!!!), or toi, je sais que tu comprendras tout de suite l'aspect technique flagrant des choses (en lisant des articles de presse ou en écoutant des témoignages, on "voit des mots", mais ils ne disent rien, et les gens ne parlent jamais de technique).Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Sans rentrer dans les détails des cas particuliers, une bonne partie n'avait pas le niveau requis à l'entrée au lycée, et avait des lacunes bien antérieures. Et je n'ai pas voulu diminuer mon niveau d'exigence. Le plus frappant, c'est que les élèves qui venaient aux dispositifs d'aide ou d'accompagnement (en gros ce qu'on va appeler le soutien) étaient clairement parmi les meilleurs. Je me demande encore quelle était la cause et quelle était la conséquence : si les élèves venaient aux heures sup parce qu'ils étaient déjà bons ou bien si c'était juste des élèves sérieux qui ont réussi à s'améliorer en bénéficiant d'exercices supplémentaires et adaptés ...
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cc : je comprends bien que la situation est très difficile dans les collèges chauds de Seine Saint Denis, mais ce qui s'y passe n'est quand même pas représentatif de la moyenne des collèges en France. D'autre part, la question qui m'intéresse et à laquelle tu n'as pas répondu est : pourquoi est-ce comme ça en France et non dans d'autres pays ? Et aussi, pourquoi y a-t-il tant de problèmes de discipline au collège alors qu'en primaire ça se passe relativement bien ?
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Bonjour,
Je n'ai que survolé d'assez haut tout ce long fil, mais un point particulier ne cesse de me faire réfléchir. J'enseigne dans un collège ZEP, zone sensible, zone violence, ex ambition réussite et maintenant Eclair de Marseille. Nous avons la chance dans ce collège d'avoir une classe FLE (français langue étrangère) qui accueille des ENAF (élève nouvellement arrivé en France). 50 pour cent de ces gamins ne parlent que très peu voir pas du tout le français en arrivant chez nous (ceux là apprennent vraiment la langue français sur le tas), les autres 50 pour cent (une bonne partie d'élèves d'Algérie, de Mayotte, des Comores) parlent le français mais ils ne l'écrivent que très peu.
Ce qui est surprenant c'est que dans une très grande majorité ces élèves réussissent à rattraper leur retard en quelques mois et deviennent bien souvent les meilleurs de leur classe une fois réintégrés aux classes normales. Cela ne cesse de me choquer et je n'arrive pas à comprendre comment encore cette année un gamin a pu apprendre en à peine 3 mois ce que beaucoup des autres n'ont pas appris en 4 ans.
Pour nuancer, nous avons quand même d'excellents élèves (je dirai une quinzaine sur 103 élèves pour les 3e) qui brilleraient quelque soit le collège où ils se trouveraient. Ces élèves là savent encore ce que c'est de faire des devoirs, d'apprendre une leçon, d'écouter un cours, etc et sont réellement brillants. Les FLE n'arrivent quand même pas au niveau de cette quinzaine, sauf quelques rares cas. Mais il est clair que les FLE deviennent très largement meilleurs élèves que les 75 élèves de 3e restants. C'est toujours quelque chose qui me choque malgré les années (6 ans dans ce collège). Je n'arrive pas vraiment à saisir pourquoi, en majorité, les FLE conservent encore un sens de l'école. En plus on assiste vraiment à des trucs admirables. Je pense à une gamine qui habite un T2 de 50 mètres carrés à 7. Elle fait ses devoirs dans sa salle de bains en posant son cahier sur un tabouret et en écrivant debout. Et je n'ai jamais vu des copies aussi bien écrites et appliquées. Cette gamine a très largement fait son retard sur les autres en quelques mois seulement, comment est-ce donc possible? Pourquoi nos cours ne servent à ce point à rien pour plus de la moitié des élèves?
J'ai régulièrement des élèves (je dirai 15 pour cent) qui viennent sans aucune affaire en classe. Lorsqu'ils ont un cahier (même unique pour toutes les matières) et un seul stylo, on va dire que c'est déjà très satisfaisant. Et s'ils veulent bien écouter un peu et copier le cours, alors c'est le pactole. Malheureusement, certains n'en sont plus là. Ils viennent encore en cours mais pour dormir au sens littéral du terme. Avec certains, on peut négocier et arriver à le mettre un peu en activité. Avec d'autres, j'accepte qu'ils dorment car si j'essaye de le mettre un peu en activité, le conflit immédiat risque de faire dégénérer le cours et de m'empêcher d'encadrer les autres. Le mot officiel pour ceux là est d'ailleurs clair "il faut mieux qu'ils soient en classe plutôt que dehors où ils risquent de faire des conneries". Pour ne pas surcharger la vie scolaire, certains dorment donc sur leur table et laissent le cours se dérouler en paix.
Même si c'est dès fois un peu désespérant, j'aime bien ces gamins et c'est plutôt plaisant comme travail. Pas grand chose à voir avec un travail de prof, mais on en retire autre chose. Quand on a les classes étiquetées "Pythagore" synonyme d'européenne alors on sait qu'on peut faire un cours presque normal. Sinon, on sait que seul 4 ou 5 élèves dans la classe joueront leur rôle d'élève et qu'avec le reste, ça sera plus un travail d'éducateur. L'orientation se fait par contre très par défaut puisque beaucoup de ces élèves n'ont même pas des notes assez correctes pour décrocher une place en CAP. {\bf Qui plus est, il faut parfois des meilleures notes pour avoir une place en CAP (comme hôtellerie ou petite enfance) que pour aller en seconde générale et technologique (ce n'est pas une plaisanterie), ce qui est totalement stupide, mais c'est ainsi que ça fonctionne. Idem avec le bac pro ASSP (assistance soins et services de la personne) ou d'autres. }
J'ai la chance de pouvoir prendre un peu d'air et de revenir à l'enseignement en fac ou CPGE. Je colle en PCSI, HKBL, MP, BCPST environ 7 heures par semaine ce qui me permet de respirer un peu et de reprendre contact avec une réalité différente. Je ne désespère pas de retrouver un jour un élève du collège ici. Ca n'est malheureusement jamais encore arrivé.
Sans ce grand bol d'air, je crois que j'aurai demandé ma mutation depuis un moment, mais là, ça me fait un très bon équilibre et c'est pour ça que je me sens si bien au collège et que je n'ai pas envie d'y partir. En fac, j'enseigne en L1 ou L2, en fac d'éco ou de Maths suivant les années environ 5 heures par semaine. Là, je retombe malheureusement parfois dans le néant. Je viens encore de corriger les copies des L1 éco en maths appliquées qui sont absolument irréalistes. Le seul réconfort est d'avoir les étudiants chinois, sénégalais, roumains. En Maths, c'est un régal et sans eux, j'aurai vraiment l'impression de faire encore une fois cours pour rien. Je retrouve en L1 les lacunes du collège (problème du sens des opérations, calculs avec des fractions, etc). Ces élèves ont eu le bac.... ça laisse songeur. Le manque de travail, le laisser aller, le fait de vouloir en faire le moins possible et d'assurer le minimum en L1 ressemble étrangement à ce que je vois en collège. Les lacunes accumulées au collège et au lycée sont mises toutes en lumière en L1. Alors ces élèves ont "réussi" à passer l'étape de la 3e pour intégrer une 2GT et l'étape de la terminale pour avoir le bas, mais ils n'ont guère de possibilités d'aller plus loin vu l'étendue des lacunes profondes et du manque de volonté d'y remédier. Certaines copies de L1 sont encore plus abjectes que ce que je peux voir en collège. Phrases mal construites, fautes grossières d'orthographe, et pour ce qui est des mathématiques, là je ne peux même pas en parler tellement ce qui est écrit n'a aucun sens quand bien même on a envie de s'y intéresser.
Bilan de tout cela : je ne sais pas de quoi vient tout ce bordel, mais ça craint un tout petit peu quand même.
Cordialement, sk. -
@JLT,
en fait si j'ai à peu près répondu à tout, mais c'est probablement trop encapsulé dans les longs posts d'autant que parfois je me réfère à ce que j'ai déjà décrit dans le passé sur le forum. Bon j'essaie de te rerépondre ou répondre, mais je suis obligé de recopier tes questions:
cc : je comprends bien que la situation est très difficile dans les collèges chauds de Seine Saint Denis, mais ce qui s'y passe n'est quand même pas représentatif de la moyenne des collèges en France.
Non, mais le mot "difficile" est beaucoup trop vague et "casse" en quelque sorte ce que j'ai raconté. Une situation difficile est une situation normale. Une situation anormale et pathologique est aussi difficile, mais le fait de dire qu'elle est difficile ne rend pas compte de son caractère pathologique. Quand tu dis "c'est difficile dans les collèges de Seine Saint Denis" par exemple, tu sous-entends (probablement involontairement) que ce sont des écoles.
Au départ, dans les années 1985 quand le crash a commencé, ça n'était pas représentatif de la moyenne des buahuts en France, bien évidemment. Mais lorsqu'un drame de grande ampleur se produit, il a des composantes que j'ai appelées "volatiles" (un peu comme certaines graines qui volent au vent et permettent aux arbres de se reproduire) qui induisent une contagion sur le reste.
Autrement dit, aujourd'hui, même si les gamins des lycées-collèges huppés (qui forment environ 60% du territoire) peuvent apparaitre tout à fait "normaux" vus de loin, il y a quelque chose qui s'est altéré, qui ne se décrit pas en quelques mots qui conduit la situation de ces "bahuts tranquilles" à un état non pas difficile mais insensé.
Rien qu'un exemple, le subterfuge mis au point pour cacher le vrai crash (originellement territorial) lui n'est pas géo-bloqué, mais volatile. Il s'ensuit par exemple que le fait de donner le bac à tout le monde (en faisant un peu semblant de parfois le refuser pour pas que soit démasqué le pot aux roses), de tricher à la place des candidats (en publiant les corrigés avant, etc), etc n'est plus réservé (et même n'est pas) exclusif à la Seine Saint Denis. Cet exemple n'est qu'un exemple parmi mille volatilités.
Bien entendu, ça ne fait pas attraper la rage aux tendres lycéens embourgeoisés des centre ville ou des campagnes tranquilles. Mais chacun a pu observer que ça a quand-même aussi une incidence sur leur évolution (quand on n'a plus de repère, que les exams sont rtuqués et donnés, que les cours sont truqués, que ceci et que cela, t'as beau "être loin de la seine Saint Denis", tu ne récupères pas "une école" dans ton beau quartier juste avec les batiments et quelques acteurs qui vont semblant "allez, on va faire comme si on était une école, on va faire comme si je vous donnais une interro")
Conclusion (et je le dis depuis le début de ma quelque vingtaine de post précédents), lorsqu'on a un crash, on ne peut pas raisonner de manière "habituelle", même à la périphérie extérieure du crash. Par exemple, quelque soit le système que tu inventeras pour à nouveau faire exister un bac non truqué, tu ne pourras pas le faire dans le centre deVersailles et continuer de tricher à Bobigny.
Remarque: le pouvoir précédent avait carrément envisager une ligne qui voulait aller dans ce sens, qu'ils avaient qualifié "d'autonomie des bahuts". Mais de toute façon, ça ne pouvait pas marcher, car cela fait bcp trop longtemps que le crash le "cancer" se généralise: même les plus épargnés ou les plus bourgeois, sont dans une alliance tacite attaché à ce que le subterfuge du faux bac continuent, et l'idée qu'un jour pourrait revenir un bac non pour du beurre terrifie irrationnellement la majorité des parents et des population concernées de toute façon.
D'autre part, la question qui m'intéresse et à laquelle tu n'as pas répondu est : pourquoi est-ce comme ça en France et non dans d'autres pays ?
Ah si, j'ai quand-même répondu à ça. d'une part, je pense que ce n'est pas qu'en France, mais qu'au contraire nombre de pays se sont pris le mur. Dans la mesure où il s'agit d'une erreur technique qui est à l'origine du crash (le fait de ne pas réaliser techniquement le rapport de force qui garantit que les élèves seront forcés à êtr des élèves, de ne pas avoir vu que la situation du pays des bizounours qui faisait que ça marchait tout seul pendant les 10 ou 15 premières décennies des 19-20ième siècle [size=x-small](ou ce qu'elle est aujourd'hui en Finlande justement)[/size] n'était pas "normale" mais juste "un cadeau du ciel" contingent [size=x-small](personne ne se gare mal dans le Sahara et y a pas besoin d'y mettre des pervenches et des horodateurs) )[/size] ) et non un mouvement de pensée, la France n'a pas l'exclusivité. En France c'est juste un peu plus grave que dans certains autres pays (mais probablement est-ce similaire dans plein de pays comme la France), parce qu'elle a connu un important délai (1980-2000 en gros) où le pouvoir (qui a des qualités par ailleurs mais...) de type "culture socilaliste" a complètement déliré (et délire peut-être encore, mais espérons que non) durant ces années-là (ie produit de la poésie de salon, mais détruit les enfants par manque de réalisme). Mais c'est une goutte d'eau, la vraie erreur est technique et pas idéologique.
Pour la Finlande, même si ma réponse n'est ni prouvée, ni satisfaisante, elle existe, je l'ai détaillée.
Et aussi, pourquoi y a-t-il tant de problèmes de discipline au collège alors qu'en primaire ça se passe relativement bien ?
Non , non, ça ne se passe pas "relativement bien", ça se passe très mal, mais c'est un symptôme et non une cause. Pour t'en apercevoir, il te suffirait, lors de la petite aventure d'espoinnage que je t'ai proposé de faire toi-même dans mon post d'avant, de demander des classes de sixième-cinquième, tu comprendrais tout de suite.
Le crash relatif de la primaire en France n'est par contre pas seulement dû à un problème de rapport de force technique erronément oublié par les "ingénieurs" du système éducatif (les enfants y sont tout petits et peu résistants individuellement) mais curieusement est une conséquence rétro-active de ce qui se passe après (un peu comme si les futurs collégiens et leurs instits connaissaient déjà l'impasse dans laquelle ils se trouveront, anticipaient et s'autodétruisaient collectivement "impasse -> amusons-nous avant l'apocalypse, pas la peine de construire").
Concernant la discipline il n'y a tout simplement pas de discipline en primaire (juste des sermons moralisateurs de tps en tps). Par ailleurs, le mécanisme pathologique se produit (même si son lit est déjà fait) définitif, se produit en fin de 6ième début de 5ième (et n'a rien à voir avec du "scolaire"): comme les "grands" (élèves de 4ième-3ième) sont les rois de ces non-collèges que sont devenus les bahuts-zones, ils ont un très grand pouvoir de séduction sur les petits qui s'en trouvent "Stocklmisés" et instinctivement convertis à ce qu'ils imaginent être "l'Olympe des grands".
Ca balaie de toute façon toute qualité (même si elle existait) qu'aurait pu avoir une éducation préalable en primaire. Il n'y a pas photo, entre quelques litanies moralisatrices sur le fait de pas jeter son chewing gum sur les trottoirs ou le bien fondé de la démocratie énoncée par une instit vertueuse un peu ennuyeuse et "la vie (en apparence) de star" d'un ado de 4ième branché, looké et star de la cour de récré, devant lequel semble s'applatir toute une communauté adulte efféminée, asservie et déprimée (quand le petit ne la perçoit pas carrément comme "pauvre" matériellement) le choix du petit en fin de sixième est vite fait (et définitif car relativement inconscient).Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
de ne pas avoir vu que la situation du pays des bizounours qui faisait que ça marchait tout seul pendant les 10 ou 15 premières décennies des 19-20ième siècle (ou ce qu'elle est aujourd'hui en Finlande justement) n'était pas "normale" mais juste "un cadeau du ciel" contingent (personne ne se gare mal dans le Sahara et y a pas besoin d'y mettre des pervenches et des horodateurs) ) )
Ce n'est toujours pas très clair. En France, ça marchait tout seul au début du 20e siècle parce que
1) L'école n'était obligatoire que jusqu'à l'âge de 14 ans
2) Il y avait une sélection importante. Moins de 50% d'une classe d'âge obtenait le certificat d'études.
3) Les professeurs avaient recours aux châtiments corporels.
4) 1968 n'était pas arrivé par là, il y avait une mentalité de respect de l'autorité.
Il est inutile d'être nostalgique d'une telle époque, une telle situation ne reviendra jamais. L'une des raisons est la tertiarisation de l'économie, qui fait que les paysans et les ouvriers ne constituent qu'une partie minoritaire de la population.
Pourtant, la Finlande réussit à avoir une école de qualité malgré la massification de l'enseignement et une absence de rapport de force entre enseignants et élèves. Tu ne fournis toujours pas d'autres explications que des phrases du type "c'est un Eden", ou "c'est un cadeau du ciel". Je ne crois pas aux miracles, je pense que presque tout a une explication.Non , non, ça ne se passe pas "relativement bien", ça se passe très mal [dans le primaire]
Je comprends bien qu'il y a un souci avec l'école primaire vu le pourcentage d'enfants qui en ressortent en situation d'échec (d'après les tests PISA, 20% des Français et 8% des Finlandais ont des mauvais résultats en lecture à l'âge de 15 ans). Mais je n'ai pas l'impression que ce dont on se plaint au collège se retrouve en primaire. Certes je n'ai jamais enseigné ni en primaire ni au collège, mais j'ai quand même des enfants scolarisés en primaire, j'ai l'impression qu'ils apprennent les choses tout à fait normalement. Et ils sont très loin d'être dans un quartier huppé de Paris. -
Bonjour,
l'exemple donné par Skyrmion (les FLE qui dépassent les élèves du crû en quelque mois) montre bien que la norme chez nous est de ne rien glander.Et je peux confirmer que dans mon lycée "tranquille", la plupart des élèves - province, vraiment sans aucun problème d'argent pour ceux auxquels je pense (papa et maman travaillent, sont déposés en 4*4, bronzés au retour des vacances de Février) - font le strict minimum pour avoir le passage dans la filière voulue. Et c'est un tout petit minimum au regard de ce qu'il pourraient faire : réellement, ils travaillent une heure sur 3 ou 4, ne font jamais les exercices à la maison.Mais c'est tellement la norme que les collègues ne savent plus trop quoi faire (vérifier les devoirs d'une classe de lycéens ou seulement deux élèves les ont fait ?!?) et pour beaucoup font les autruches.Ca crée une inertie incroyable.On boucle le programme parce qu'il est régulièrement revu à la baisse et qu'il s'agit d'élèves favorisés, mais c'est un beau gâchis. Sans compter que lorsqu'ils ont un enseignant en grippe, c'est mano a mano.J'ai vue une collègue vivre un enfer, juste parce qu'elle proposait un truc qui ne plaisait pas et exigeait le silence total pour le proposer.
Moi j'ai bidouillé, fait le mec sympa de temps en temps, donnée une colle de temps en temps, pour arriver dans des conditions juste supportables en fin d'année avec une classe.
Si on dit que ce que ma collègue a vécu est intolérable (indépendamment de ses qualités, elle est sûrement nulle en "relationnel", mais c'est pas le problème), on entend (par des profs, le chef ça va sans dire):
- on n'est quand-même pas en Seine St-Denis...
- faut voir comme elle leur parle...
(les chérubins !!! ils bavardent comme ils veulent, elle peut pas faire son cours, et ce qui ressort c'est qu'elle sait pas les prendre dans le sens du poil, le monde à l'envers) -
ça marchait tout seul au début du 20e siècle parce que ...
Je suis toujours très méfiant face aux "parce que" en matière sociologique, même si je suis assez d'accord avec toi pour (1) et (2). (68 a bon dos et les chatiments corporels ne sont pas une cause, mais une illustration, une conséquence du fait que ça marchait tout seul)Pourtant, la Finlande réussit à avoir une école de qualité malgré la massification de l'enseignement et une absence de rapport de force entre enseignants et élèves. Tu ne fournis toujours pas d'autres explications que des phrases du type "c'est un Eden", ou "c'est un cadeau du ciel". Je ne crois pas aux miracles
J'ai un peu l'impression à te lire, que pour une raison ou une autre que j'ignore, qui sort de l'objectivité, tu t'es attaché à l'idée que la Finlande "réussit" quelque chose. Et je ne me suis pas contenté de dire "c'est un eden" ou "un cadeau du ciel". J'ai envie de te répondre "mais enfin, vas y en Finlande" pour voir "l'eden" dont je parle. Parcours la Laponie, de toute façon, je suis persuadé qu'en plus de ça, l'air y est très sain donc ça vaut le coup.
Je te prends un énième exemple (une énième analogie). On n'est pas encore arrivé à la situation où faut mettre des vigiles armés devant les restaurants gastrononiques de Souillac et les gens y sont naturellement civilisés. Par contre, les boites de nuit ou les mac do des fins fond de banlieue chaudes y ont recours. Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas dans le fait que je te réponde qu'appliquer "la procédure de Souillac" aux boites de nuit et aux mc do du val fourré (s'il y en a) ne marchera pas.
Depuis le début de notre échange on dirait que tu nies la différence entre les situations préalables. Pas besoin d'aller jusqu'en Finlande: à Chilly Mazarin, à 30km de Paris, il n'y a pas besoin de pervenche et il n'y a pas de "conflits" de stationnements. On peut même dans une certaine mesure laisser sa voiture ouverte et aller siroter un suze cassis à 50m pendant 1H. Et ce n'est pas une contrée très huppée.
Pour la primaire, je ne vois rien de plus à te répondre que ce que je t'ai déjà répondu et je le répète, la problématique n'est pas de naturescolaire (je ne m'étonne pas que le contenu du cahier de tes enfants soit "normal").
De toute façon si tu ne veux pas voir dans le préalable "territorial" (en un certain sens figuré) de la Finlande l'unique ou presque cause de leurs privilèges, je ne te convaincrai pas. Si tu souhaites croire qu'il y a un lien de cause à effet, entre leur système beni oui oui et leurs "résultats" (avec toutes les pincettes qu'il faudrait prendre, nos résultats seraient aussi bons si on effaçait 50% de nos territoires), idem car après tout on a une situation X et une situation Yet dire X cause Y est logiquement consistant.
Mais enfin, honnêtement en toute sincérité, ne te doutes-tu pas qu'il n'y a aucun lien entre les deux. N'est-ce pas "humainement évident"? Ne crois-tu pas que si "c'était vrai", il y a belle lurette que tout le monde ferait de même et que tout serait "magiquement" paradisiaque au pays des éducations nationales planétaires?Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Bonjour,
Pour ajouter une pierre à l'édifice concernant les FLE, il faut savoir que les méthodes d'apprentissage du français pour les FLE est l'ancienne méthode qui n'est presque plus enseigné au français eux-même à savoir le B.A.-BA et non la méthode globale. Après avoir discuté avec des enseignants qui font partie des formateurs pour les FLE, ils sont unanime pour dire qu'on a un meilleure enseignement pour les FLE que pour les français.
Cela donne à réfléchir mais bon les pédagogo et compagnie ne sont pas prêt d'y réfléchir au sein des primaires ce qui explique donc que nous avons des français qui savent moins bien lire et écrire que des FLE au collège. Chercher l'erreur et ouvrez les yeux en quelque sorte.
Pour JLT, si tu n'as jamais enseigné au collège, la notion de crise d'adolescence à gérer en pleine classe t'est donc inconnue car au lycée les élèves même s'ils peuvent rester chiant, je ne dis pas le contraire, ils ont déjà été en partie formaté par le système ce qui n'est pas le cas des collégiens. Je précise que l'extrême que tu sites à savoir l'académie de créteil (qui ne se limite pas à la Seine Saint Denis et de loin pour les collège chaud) est loin d'être une académie isolée d'une part et en plus dans chaque académie (et des fois s'est pire en province pour avoir des écho de collègue enseignant des des villes paumées au milieu de nul part) il y a un sacré lot de collège plus ou moins difficile sans pour autant être titré ZEP/Sensible/Violence.
Cordialement, -
Pour être même plus précis, c'est assez simple. Au lieu de lire les documents ou regarder les médias, il faut juste essayer d'aller sur le terrain: la France et bien d'autres pays font pratiquent exactement LA MEME CHOSE que la Finlande, mais dans un environnement non clos, c'est tout. Le fait de "mettre des mots" à postériori, c'est juste de la pub. Dans 40% environ en France des cas, il n'y a ni grand conflit, ni "rapport conflictuel" très élevé entre profs et élèves et leurs relations sont tout à fait bonnes. La Finlande n'a rien inventé ni ne se distingue pas dans sa méthodologie. (le coup des notes et tout ça, c'est du flan). On ne peut même pas écrire "X cause Y" avec un X spécifique à la Finlande car il n'y a pas "de X" spéficique.
A l'arrivée, c'est juste le côté clos/non clos qui joue.
J'ai aussi enseigné à des FLE et constaté la même chose que Skirmion. Le crash dont je parle est si bel et bien identifié instinctivement par les enfants qu'ils savent le géolocaliser à l'intérieur même de leur établissement, s'en protéger (physiquement, en allant pas trop dans les mêmes endroits dans la cour ou en ne se mettant pas aux mêmes endroits dans les classes) et trouver leur "flux" de manière à extirper leur profit enseignemental normal dans un environnement verolé par le crash. Dans un pays ou une région plus tranquille, on observe des résultats nettement meilleurs de tous parce que "tous = nos échantillons FLE-rares par exemple" à la suite d'acrobaties de ces "tous" pourtant bien moins spectaculaire que ces enfants qui parviennent à "s'extirper" des environnements entropisés de nos bahuts.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Rappelons que je crois que le thème du fil était: qu'advient-il si on joue sur les trois paramètres notes/redoublement/orientation.
Ce que j'essaie de te dire, JLT, c'est que ces 3 paramètres sont dérisoires et n'ont aucune incidence. Le coup "à postériori" d'évoquer la finlande est fallacieux.
On ne redouble plus nulle part (en dehors des redoublements vitrine insensés, mais crispés du système français, qui sont juste des avatars liés à la legislation), et les notes servent de moyen de pression et de thermomètre, c'est tout. Enlève-les et tu vas voir le résultat
Le problème n'est pas là. Quant au collège unique, j'ai déjà expliqué (débat clg unique = debat orientation?) le noeud: en soi ce n'est pas choquant, à condition que les enfants aillent dans des écoles. Les établissements actuellement appelés "clg" n'en sont factuellement pas (pour plus de 50%), donc ça n'a pas de sens de parler de "collège unique" si on n'offre pas aux enfants "des collèges". Ce n'est pas parce qu'on met une pancarte avec écrit "collège" sur un zoo et qu'on y abandonne quelques être humains qu'on a "construit un collège".
En ce qui concerne ce que j'ai appelé l'aspect technique: ya des fois, dans un train ou dans un car, y a pas besoin d'avoir des freins. (Si on est entrain de monter par exemple) Pour autant, si les passagers se mettaient à se liguer pour démonter le frein et le jeter par dessus bord à cause d'une cécité de l'immédiat, ils auraient de drôle de surprise quand, passés le col, le train ou le car amorcerait une descente.
De même façon, si quand on constate que le mono d'un stage UCPA ou d'un camp de vacances (ou équivalemment un prof de Laponie finlandaise) s'entend bien avec le groupe qu'il forme et n'a pas besoin d'envisager une approche ingénierique ou "rapport de force" de son job, on se dépèche de dire à tous (comme c'est la mode aujourd'hui), "bin faites tous comme ça" et qu'on "jette les freins", c'est pareil.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Ce n'est plus le sujet du fil,
mais ça fait bien longtemps que j'ai quitté la région parisienne, et ce ne sont pas les reportages télé qui vont m'informer.
En pratique, dans un collège de banlieue "tiède", on arrive à faire (faire) quoi en maths, disons en 4è ? -
Je ne pense pas que la problématique soit scolaire. Ce qui est important ce n'est pas ce qu'on arrive à faire faire, mais ce qui reste, et les contraintes idiotes qui tournent autour de l'enseignant.
Mais pour tenter de te répondre, en milieu "tiède" comme tu dis, on peut arriver à peu près à tout faire "sur le moment" (mais c'est interdit, donc la plupart des enseignants font comme en lycée, ils racontent le corrigé de la prochaine interro).
Et même si un enseignant par ci par là désobéissait et faisait faire un peu de maths ou faisait un peu reflechir ses élèves, ce que j'appelle "le crash" ferait qu'ils n'auraient pas ensuite "affectivement" de raisons vraiment valables de ne pas le perdre du fait de toutes les agressions qu'ils subissent et qu'ils "auto-subissent". Par ailleurs (mais c'est une conséquence et non une cause), les immentissimes efforts déployés à la fois par les pouvoirs et la communauté pour masquer le crash ont conduit à une extermination des bonnes démarches. Par exemple, il est super antirentable de reflechir en maths, car pour maintenir l'impression vitrine voulue par les pouvoir publics que l'épreuve au bac ne demande pas "combien font 2+2?" mais des trucs "savants" (dans leur apparence), il est très important pour tous que les petites énergies dispo soient mobilisées à "apprendre le corrigé" (du bac ou du brevet etc). Or du fait du crash, cet apprentissage "d'un simple corrigé" ... prend plusieurs années
C'est un grand classique, dans un drame, ou une maladie de type "cancer", tous les trucs négatifs s'internourrissent entre eux pour prospérer. C'est d'ailleurs ce phénomèe général qui fait qu'il y a peut-être tout plein de vie et d'organisation dans l'univers: quand même le pire a des mécanismes de pérennisation.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Plus précisément, pour te répondre, sur les 4e-3e, les enseignants sont mobilisés pour faire apprendre la corrigé du futur brevet aux élèves, donc il te suffit de faire une recherche sur les annales de brevet et tu devineras ce que font les gens pendant 2ans.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Christophe, la généralisation est honteuse de ta part !!!
Tous les enseignant ne sont pas encore pourri par le système qui veut qu'on leur donne le corriger avant de l'avoir. De plus, avec le nouveau brevet (mais il n'aura pas fait long feu hélas vu qu'il sera abandonné en 2013), il était quasiment impossible de leur faire manger le corriger avant de faire l'épreuve (ce qui a donné des cheveux blancs au correcteur et au faiseur de barème l'an dernier avec le nouveau format du brevet).
Pour répondre à SQL, en 4ème en banlieue "tiède", on en est encore à leur apprendre les table de multiplication et l'addition de fraction pour ceux qui n'ont pas craqué en leur apprenant à seulement se servir de leur calculatrice. Pour des classes presque "normal" toujours en banlieue tiède, je dirai que j'ai fini mon programme sans encombre mais en sacrifiant presque 1/4 des élèves (moins de 4 de moyennes pour ceux-là) pour garder un niveau correct au vu des objectifs de certains élèves (quitter la banlieue pour un lycée "normal" et donc obligation de ne pas sur-noter si nous ne voulons pas nous faire cramer par le dit lycée). -
Je n'ai pas du tout honte, et je n'ai pas dit que les enseignants sont pourris ou corrompus intentionnellement. Je maintiens ce que j'ai dit**, et ce que je trouve dommage c'est que les gens (justement pour ne pas se sentir corrompus) refoulent qu'ils le font et n'ont même plus conscience qu'ils le font.
C'est encore plus grave car ça bloque un possible coming out et donc une analyse assainissante.
Il n'y a aucun reproche à leur faire de toute façon, c'est une obligation factuelle quasiment indésobéissable. Le problème est collectif et non individuel, et je ne parle pas "en théorie", je sais ce qu'il en coute d'aller contre vents et marées pour l'avoir testé (et j'avais la chance d'être relatviement "intouchable", pour un enseignant "normal" il est impossible de ne pas se soumettre)
De toute façon, je le répète, le problème n'est pas scolaire:
1) on a un crash
2) ça a été le branle bas de combat pour le cacher (bac truqué, etc) aux observateurs extérieurs
3) tout le monde s'est mobilisé pour le cacher
4) cacher une maladie demande de déployer des moyens radicalement différents que ceux qui la soignent
5) La maladie étant provisoirement cachée, on n'y reflechit plus et ça crée une situation pathologique différente pérenne pour laquelle les critères de reflexion sont trop éloignés des bons pour même que quelqu'un perde son temps à en discuter
Pour commencer à réparer, il faut repasser par (1) et parcourir la pelotte de laine. Il est stéril de papoter avec les mêmes mots que si la situation était normale. Mais ces mots (pédagogie, redoublements, orientation, notes, programmes) donnent l'illusion à ceux qui les emploient d'avoir "eu une discussion", donc ça boucle.
** ce n'est pas au sens figuré, c'est ça qui est incroyable: les rares personnes qui lisent mes posts (ou quand je témoigne), pensent que "je prends des raccourcis", car elles sont incapables d'imaginer qu'il est possible que ce que je leur dis (bac truqué, etc) soit vrai au sens propre. En général, un bon signe qu'il y a quelque chose, non pas de juste "difficile" mais de pathologique, c'est quand on a ça: une situation dont les gens extérieur n'arrivent pas à croire que c'est vrai au sens propre. Cela dit, je pense que quand les facs de science fermeront ou vendront une partie de leurs locaux, et quand les jeunes actuels qui captent que dalle et font semblant de passer des diplomes de maths financières seront trentenaires ou quadra, il ne sera pas possible aux gens de continuer d'ignorer l'entourloupe.
C'est comme une société de crédit qui vend des appartements qui n'existent pas sur la côte d'Azur. Au bout d'un moment, l'un des "arnaqués" décident d'aller y passer le mois d'Aout et s'aperçoit du pot aux roses. Le pot aux roses commence à se voir, mais c'est vraiment quand on va s'apercevoir que personne ne comprend plus rien à rien (en dehors de choses qu'ils ont construites en dehors de l'école et sur le tard) techniquement que chacun s'apercevra du subterfuge: "put1, mais au fait, finalement, on a fait quoi à l'école?" (C'est déjà très visible, mais seulement encore partiellement visible)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
cc, tes messages ne sont pas limpides mais si je récris dans mon langage ce que j'en ai compris, tu affirmes que
1) Les problèmes dans l’Éducation Nationale sont dus à une sorte de maladie qui fait que les élèves ne veulent plus apprendre et perturbent les cours.
2) Cette maladie est contagieuse.
3) Cette maladie peut toucher n'importe quelle zone géographique et n'importe quel milieu social (même si les milieux sociaux les plus privilégiés sont encore un peu épargnés). La maladie n'est ni génétique, ni liée à la mauvaise maîtrise de la langue du pays.
4) Cette maladie n'a pas d'explication. On peut essayer de l'éliminer en utilisant des "médicaments" (ton système d'amendes pourrait être un remède) mais il n'y a pas de cause profonde à la source.
Partant des axiomes 1--4, tu en déduis que les comparaisons avec la Finlande ou d'autres pays sont inutiles puisque ce qui marche dans un pays non contaminé ne marche pas nécessairement dans un pays qui est largement contaminé depuis 20 ans.
Je ne sais pas si j'ai résumé correctement ta pensée, mais si c'est le cas, évidemment ta déduction à partir des axiomes 1--4 est logique mais il faudrait tout de même donner de bons arguments pour que je crois en la validité de ces axiomes. -
D'après ce que dis Christophe, la maladie a une cause (historique) : un crash local (banlieues difficiles) qui n'a pas été ''soigné'' mais qu'on a caché avec des ''solutions'' qui n'ont fait que l'aggraver. Puis des métastases, puis enfin (à venir) un cancer généralisé et la mort de l'EN.
Cela dit pour ce qui est du bac et des corrigés qu'on apprend à l'avance aux élèves il n'a pas tort... -
Je suis d'accord sur le fait qu'on fait apprendre des corrigés.
Une des raisons (et non raisins) de ma colère après cette année scolaire, c'est qu'effectivement j'ai eu pas mal d'élèves très adaptés à l'apprentissage de corrigés, mais je n'ai pas l'impression qu'on ait réfléchi ensemble à grand chose. Les élèves qui se posaient des questions sur ce que nous faisions n'étaient pas plus de quatre ou cinq. Deux qui arrivaient au bout de leurs réflexions et avaient 19 au contrôle, trois autres qui n'aboutissaient pas et se prenaient un carton, parce qu'ils avaient refusé d'apprendre le corrigé. Par ailleurs tout un tas d'élèves qui cherchent comment il va falloir faire au contrôle et c'est tout. D'où mon sentiment d'échec. Le pire c'est que je sais à peu près comment j'aurais pû faire le tri : il suffit de changer un peu les questions et l'élève qui a appris un corrigé ne fait plus rien de correct.Mais je n'ai pas eu le courage.Parce qu'ils s'agissait d'élèves avec un "bon" voire "très bon" dossier de collège, qui faisaient l'effort, sans poser de question, de noter les cours puis d'apprendre par coeur des exos "type", j'aurais eu tout le monde (élèves, parents, établissement) sur le dos en moins de deux.
D'accord sur le résumé de JLT.
@cc:
- en quoi étais-tu "intouchable" ?
- en trois lignes si possible , c'est quoi le crash ? Date, lieu, cause, remède ?
(Après coup, j'ai vu une réponse de Blueberry: c'est bien ça, en gros ?) -
sql, si tu veux donner de quoi faire tourner des cervelles de tous niveaux, essaie les fiches Évariste de l’APMEP. Je les donnais en bonus dans mes contrôles sur deux points.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Pour appuyer ce que plusieurs personnes disent sur les corrigés donnés en avance, on peut prendre pour exemple la situation en classe de BTS. Bien sûr, les élèves de ces classes ne sont pas là pour faire des maths et n'en feront plus après.
Quand on arrive dans un lycée où il y a des BTS, on vous dit : "regarde le programme, mais surtout regarde les examens". Vous allez voir les programmes, qui ont l'air ambitieux (compte tenu du fait que les élèves ne sont pas venus pour faire des maths). Puis, vous allez voir les examens des dix dernières années. Vous vous apercevez alors qu'il y a deux sujets différents pour dix années d'examen. Ce n'est pas seulement que les sujets se ressemblent ; les questions sont vraiment les mêmes. Si cela ne suffisait pas, on donne de grosses indications dans les sujets. Par exemple, les examens sont (pour le groupement que je connais, c'est-à-dire celui qui regroupe une bonne partie des BTS industriels) découpés en deux exos, eux même découpés en trois parties. A chaque partie, il y a le titre correspondant, par exemple loi binomiale. La première question de cette partie est alors (après un blabla pseudo-pratique) "Déterminer la loi de X". Dans le même goût, la réponse à la dernière question de l'examen est "non" (il n'y a pas de besoin de justifier sur cette question). Ce sont des exemples parfaitement vérifiables en lisant un sujet de BTS.
Les élèves en sont conscients et bien qu'ils aient d'énormes difficultés à faire les examens, ils leur arrivent de dire "qu'on les prend vraiment pour des autistes".
Il y a même des parties du programme que l'on est sensé avoir faite mais qui ne peuvent pas être évaluées à l'examen (calcul matriciel ou fonction de plusieurs variables je crois). J'aimerais bien savoir s'il y a un prof en France qui fait encore ces parties. Après, je veux bien comprendre que les BTS ne sont pas là pour faire des maths, que le recrutement se fait de plus en plus dans les BAC pro, qui ont fait assez peu de math, etc. Mais alors, quel est l'intérêt de continuer à faire croire que les exigences (c'est-à-dire les programmes) sont importantes alors que la pratique (c'est-à-dire les examens) montre le contraire ?
Ce n'est pas près de changer : plutôt que de refaire des programmes plus en accord avec ce peuvent réellement faire les élèves, on a préféré mettre en place des CCF (bon, il faut avouer que cela répond sans doute aussi à une contrainte économique). Autrement dit, plutôt qu'un exament national au bout de deux ans, les BTS seront validés par leur propre prof qui fera l'examen et la correction de copies... -
Bravo à JLT et Blue qui ont plutôt presque parfaitement bien résumé ma pensée. Je pense que ce qui manque dans ton résumé JLT est que tu n'as pas lu ce que j'ai décrit dans le passé, je n'ai jamais dit que la maladie est mystérieuse, mais Blue complète très bien.
J'esssairai de retrouver des descriptions détaillées que je donnais dans le passé (pdf ou forums) et où j'insistais sur l'aspect technique du problème (et non transcendental ou humain ou pédago ou 68tique je ne sais quoi).
La cause n'est pas non plus inconnue (je parle de la partie de la cause qui n'est pas juste le fait qu'on n'a pas "contruit" techniquement les écoles quand on a décidé d'y mettre des "vrais"*** enfants), mais de "pourquoi on a oublié". J'en ai déjà longuement aussi parlé.
*** et pas seulement d'adorables premiers de la classe tout tournés vers les mêmes ambitions que leur parentsAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Le résumé de Blue mérite une plus grosse police :
[size=x-large]D'après ce que dit Christophe, la maladie a une cause (historique) : un crash MULTI local (banlieues difficiles) qui n'a pas été ''soigné'' mais qu'on a caché avec des ''solutions'' qui n'ont fait que l'aggraver. Puis des métastases, puis enfin (à venir) un cancer généralisé et la mort de l'EN.[/size]
Cela dit pour ce qui est du bac et des corrigés qu'on apprend à l'avance aux élèves il n'a pas tort...
Je n'ai pas que "pas tort" sur un petit point partiel -D
J'ajoute que la solution est assez simple (je l'ai bien des fois décrite) et que le fait de ne pas la mettre en oeuvre, s'apparente à une comportement criminel des pouvoirs publics à l'égard de l'enfanceAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Pour les BTS j'ai aussi été confronté à ça l'an dernier : quand on voit le programme pour un BTS à 2h de maths par semaine, c'est la panique...et puis les collègues vous expliquent qu'il suffit de faire les sujets des deux années précédentes 6 fois dans l'année et c'est bon.
@NP :merci, je regarderai. Ce ne sont pas les sujets intéressants qui manquent.Je mettais moi aussi des questions ouvertes en fin de devoir.Ma difficulté c'est d'arriver en classe à mobiliser des élèves (enfin, mes 2nde de cette année) pour ce type de travail, sachant qu'ils étaient rassurés par un travail du type: "vous voyez ce que je fais, faites pareil" parce qu'ils pouvaient être à peu près sûrs de réussir leur contrôle. Mais c'est aussi ma faute,je n'ai pas voulu prendre de "risque". -
mais il faudrait tout de même donner de bons arguments pour que je croie en la validité de ces axiomes
Bin maintenant que le plus dur est fait et que tu as tout synthétisé, c'est très simple: prends 3 mois et vas voir, comme je t'ai dit dans un post avant. Je te paie le plus grand resto de France si tu reviens et dit: "même après avoir vu je ne suis pas d'accord avec tes axiomes". Je ne peux pas faire mieux, à un moment les mots sont impuissants.
D'autres sont moins "technico-ingénieriques" que toi dans leur méthodologie de pensée (par ailleurs, ils ont inconsciemment des intérêts** à se taire, ils refoulent, par exemple regarde les demi-témoignages de Rémi, ou d'autres qui n'arrive pas vraiment à synthétiser).
Mais toi, je suis absolument sûr que tu comprendrais au premier coup d'oeil en villégiaturant quelques semaines dans le système (Ce que je raconte saute aux yeux).
Pour la gangrénisation des "pédagogies" [size=x-small](fait de préparer les élèves à apprendre la correction de la future interror comme alpha et omega des compromis de paix relatives trouvés dans les classes)[/size]
(dont les enseignants eux-mêmes ne sont plus vraiment conscients car ça s'est fait sur une période trop longue pour "sentir le choc" du différentiel),
il faudrait que tu passes peut-être 5 à 6 mois par contre, mais ce n'est qu'un avatar de la situation qui de toute façon se devine quand on la voit (on devine que le compromis ne peut converger que vers ce type de relation )
** c'est complexe: les uns sont contents d'avoir affutés leur virilité et nourissent (miroir magique) ce contentement par la comparaison avec le voisin qui galère, etc, bref, c'est vrmt compliqué à décrire.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
bla bla bla
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@cc:
- en quoi étais-tu "intouchable" ? en trois lignes si possible
[size=x-small]"rien à perdre": pas d'enfants, ni de famille, ni de crédit sur une maison, ni "quelque chose à prouver", etc, bref pas de moyen de pression additionnel sur moi (même si on peut tjs en trouver j'imagine)
et une mentalité "détachée" (pas de vision d'avenir)[/size]
@JLT (à propos de mon système d'amendes). [size=x-small]J'ai quelques collègues qui ont décidé de l'appliquer quand ils ont été envoyé ds des bahuts durs. Pour te dire à quels points les élèves eux-mêmes ressentent l'anormalité de la situation: quand la direction (complètement incompétente pour l'un d'entre eux) leur a ordonné d'arrêter, ils ont obéi. Ca a crashé leurs cours. (Je n'exagère absolument pas!!!) et bien les élèves se sont fédérés et ont demandé que le prof en question soit autorisé à recommencer (et ils ont argumenté "classiquement": c'est plus simple, ça marche, ça règle l'essentiel). Ce sont des élèves de ... cinquième. (Le CE a quand-même refusé (il parait qu'il est vrmt perturbé le bonhomme) et non content s'est mis à s'acharner sur le collègue.[/size]Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
La question initiale de SQL était sur la 4ème et la réponse de Christophe était sur la 4ème/3ème et brevet. Le Bac n'avait rien à voir là-dedans.
Je persiste à dire que le brevet 2011 était un bel exemple de brevet où le corrigé ne pouvais pas être donné à l'avance car nous étions sur des situations complexes zt non plus sur des exercices types comme les années précédentes ce qui a valu un super retour en arrière car justement, il y a eu un taulé sur le sujet et par conséquent en 2013 on revient à des sujet type correction étudiée avant l'épreuve (exercices types).
Pour ma part et c'est le gros soucis des élèves dans mes cours, ils n'ont pas bossé le contrôle avant de l'avoir vu que je file que des contrôles dont tous les exercices n'ont jamais été étudié en cours mais dont toutes les méthodes sont acquises si la réflexion est bonne. Je ne juge donc que la réflexion des élèves et non leur capacité à me recracher un cours appris par coeur (un élève apprenant par coeur un cours ne peut avoir que 4 à mes contrôle, c'est presque automatique).
Après, tu peux dire ce que tu veux Christophe mais les révolution de salon n'avance à rien à moins que tu souhaites devenir proviseur/directeur tes dires ne seront pas entendu. -
skyrmion a écrit:L'orientation se fait par contre très par défaut puisque beaucoup de ces élèves n'ont même pas des notes assez correctes pour décrocher une place en CAP. Qui plus est, il faut parfois des meilleures notes pour avoir une place en CAP (comme hôtellerie ou petite enfance) que pour aller en seconde générale et technologique (ce n'est pas une plaisanterie), ce qui est totalement stupide, mais c'est ainsi que ça fonctionne.
Je ne vois pas où est le problème : on nous dit bien que l’orientation ne doit pas se faire par défaut, non ? On nous dit bien qu’il faut revaloriser les voies professionnelles ? Ah, on me dit aussi qu’il faut faire passer le maximum d’élèves en seconde.
Plus sérieusement, ça ne me dérange pas que les voies professionnelles ne soient pas considérées comme des endroits où on envoie les nuls à l’école. J’ai personnellement conseillé à un élève qui se tâtait pour une voie professionnelle alors que certains collègues lui conseillaient la voie générale. Je l’ai revu en cours de seconde pro, il était heureux comme tout, en tête de classe et ne regrettait rien.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
@Rémi, tu sais très bien que si ce que tu dis est vrai (et je te crois), tu es une des quelques rares exceptions. Et par ailleurs, il n'est pas dit que tu continueras lgtps ainsi. Après le paradoxe veut qu'effectivement, dans les bahuts vraiment "abandonnés", plus personne ne s'occupe même de t'embêter avec ça, ce qui est un bienfait puisque tu récupères un certaine liberté d'agir dans l'intérêt de tes élèves. Cependant, il faut être conscient que ce n'est pas parce que quelques quidams agissent intelligemment ici ou là que ça change quelque chose à la situation des 10 000 000 + 1000 000 de profs.
Je te ne fomente aucune révolution, mais me suis juste laissé aller à répondre de manière acharnée à JLT et quelques autres sur la "présence" d'un concept de type "maladie/crash" qui devrait obliger à aborder autrement le questionnement sur l'état du système éducatif. en effet, je voyais des échanges sur "les notes" ou "les redoublements" ou "l'orientation" et tout portait à croire que les échangeurs parlaient de toute cela tranquillement comme si on disposait encore "d'une vraie école" en France pour laquelle ces questions auraient du sens. Il y avait même une comparaison avec la Finlande, etc.
Chaque fois que je vois qu'on discute du sexe des anges en prétendant parler de l'école, c'est plus fort que moi, je tombe dans le panneau de radoter mes alertes. J'en profite pour signaler que cela fait plus de 4ans maintenant que je n'ai pas eu de bahut de banlieue chaude à m'occuper et ça doit donner plus de poids à mon propos-témoignage. Quelqu'un qui a le nez sur le guidon on pourrait toujours le soupçonner d'être guidé par de l'énervement. Ce n'est pas du tout mon cas, j'essaie de proposer une analyse (et une synthèse bien que JLT et Blue l'ont faite mieux que moi) objective et apaisée des points-clé.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
proviseur/directeur tes dires ne seront pas entendu.
Je ne sais pas ce qui peut te faire penser que les C.E. sont entendusAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Petit malin, je ne dis pas qu'ils sont entendu mais si tu as une école privé hors contrat, tu pourras ainsi "sauver" les élèves de ton école si tu appliques tes dires. Etre proviseur/directeur dans l'EN n'a aucun intérêt vu qu'ils ont les poing lié pour la plupart ;-).
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A Nicolas Patrois,
Je serai bien heureux que la voie professionnelle soit valorisée mais le problème est qu'en pratique, à de rares exceptions près, les élèves les plus faibles et parfois totalement décrochés vont en pro et maintenant même en bac pro puisque les CAP sont plus durs à obtenir (tout au moins chez nous). Après, c'est les lycées qui réorientent à l'interne en CAP les élèves incapables de suivre un bac pro.
Il faut bien mettre quelque part les élèves en difficulté scolaire, on ne va pas les envoyer en 2GT, alors direction la 2nd Pro. C'est bien sûr une hypocrisie honteuse, mais cette année encore un tas d'élèves sont envoyés dans des bac pro où les taux de pression sont ridiculement faibles et où il y a en fait plus de place que d'élèves (typiquement Gestion et administration). L'exemple le plus stupide est un élève de DP6 avec 3,2 de moyenne à l'année en physique qui est envoyé en bac pro industrie des procédés où il fera 12 heures de chimie par semaine.... Absurde mais l'administration ne s'occupe pas de ça et l'inspecteur d'académie pourra s'enorgueillir d'avoir un élève en pro quand bien même la situation est stupide. Ce bac pro chez nous a un taux de pression de 0,6 donc il y a des chaises vides, on peut donc y envoyer n'importe qui, il sera pris. Certains gamins ne font rien, c'est vrai, mais je pense que c'est les adultes (administration, politique) qui sont encore bien plus responsables d'être aussi hypocrites. J'aime assez l'idée du crash dont parle CC même s'il a tendance à grossir le trait, c'est quand même assez bien vu.
sk. -
même s'il a tendance à grossir le trait
Je ne suis pas vraiment enclin à croire que je le grossis (en tout cas ce n'est pas volontaire, par exemple, on pourrait croire que je veux marquer les esprits, ce n'est pas le cas)
[size=x-small]grrr, tout ça ça me fait penser qu'il faut absolument qu'un jour je me mate le film "brazil". Je le trouve nulle part programmé, c'est relou pour un mythe pareil[/size]Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
c'est vrai que notre EN a quelque chose du monde de Terry Gilliam
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il nous faut De Niro en technicien chauffagiste pirate pour tout réparer
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Bonjour!
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