Quelle spécialité pour aller en prépa ?

dido

Bonjour,

Certains élèves se demandent quelle est la stratégie à adopter pour avoir un bon dossier pour aller en prépa en terme de spécialité.
Pourriez-vous me dire s'il y aurait une hiérarchie des spécialités :
S SI, S Spé maths, S spé Physique ou S Spé ISN (informatique et Science du numérique : http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=57572).

Je pense en particulier à un de mes élèves de 1ère S qui a choisi la SI pensant que ça serait bien pour un dossier en prépa, mais quand je vois le niveau de la classe (STI amélioré, sans plus), je me demande s'il n'a pas fait un mauvais choix. Je me pose aussi la question pour la future spécialité ISN, sera-t-elle à conseiller pour des élèves voulant aller en prépa (Robert Cabane ayant dit dans un entretient avec la café pédagogique qu'il ne s'agit pas d'un fléchage vers les classes prépas : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2011/07/010711isn.aspx)

willouuu

Je ne saurai dire si la voie royale existe mais à mon sens plus que la spécialité c'est le travail de l'élève qui sera déterminant. Inutile de se forcer à faire quelque chose qu'on aime pas forcement et d'avoir des résultats moyen, pour essayer d'avoir une place en prépa. De plus je crois que l'accès aux classes préparatoires est quand même plus ouvert maintenant. Enfin concernant la SI, si l'élève veut aller en MPSI ce n'est pas un mauvais calcul en soi. Dans mon académie suivant les lycées les classes de SI peuvent être des classes d’excellence ou pas. Mais il faut vraiment avoir à l'esprit que dans le cas de ces filières là, ne pas avoir fait de SI auparavant peut vraiment être handicapant.

Aymeric Lamidiaux

Le mieux c'est de faire SI ET de prendre la spé math , ce qui dailleurs leur fera monter leur coeff de bac de 2 points.

A la fois pour le rythme de travail et pour les contenus.

Dans notre lycée, qui propose SVT/SI mais aussi les trois spé ( bientot 4 avec l'ISN) disponibles, ce sont les élèves qui réussissent le mieux.

Cordialement,

Aymeric

Aymeric Lamidiaux

Pour ta remarque sur l'ISN,

le programme est sorti sur Eduscol, et elle ne me semble pas donner un plus pour une prépa. La SI spé lmath par contre...

Les SI ne sont pas obligés de prendre une spé mais ça leur reste possible si ils sont courageux... ce qui après tout est conseillé si ils veulent faire une prépa.

Je susi surpris de ta remarque pour les S-SI, comment les orientez vous ? NAtionalement, ils ont de bien meilleurs résultats ( et ce ds toutes les matières ) que les S-SVT. (ya eu un article de l'APMEP la dessus dailleurs).

dido

La spé ISN ne donnera pas de plus même pour ceux qui vont faire informatique en prépa ?

Sinon, pour l'orientation, c'est la première année qu'il y a SI au lycée, tous ceux qui l'ont choisi l'ont eu, ce qui fait juste 1/2 classe (2 élèves ont déjà fuit tellement ils trouvaient ça ennuyeux). Et même dans ceux qui ont choisi la SI, peu d'élèves veulent faire une prépa, c'est assez étonnant; et le niveau de la classe est vraiment catastrophique (ne savent pas faire 5$sqrt(2)$ au carré sans leur machine, ou la perle que j'ai mis dans "rions un peu", etc.... On a des STI aux lycée, et beaucoup sont bien meilleurs que ces S là.

grego0

Je ne vois pas pourquoi la SI serait plus judicieux pour faire MPSI...

Disons qu'en prepa (autres que BCPST) l'élève, aura au moins un peu de SI et pas du tout de SVT, donc il semblerait préférable de faire SI à SVT.

Ensuite, concernant la spécialité, disons qu'il faudrait plutôt prendre math pour une MPSI, PC pour une PCSI et SI pour une PTSI.

Le petit problème à prendre SI au lieu de SVT, est que le niveau des classes "SI" est en général bien moins élevé que celui des classes "SVT" et cela peut du coup avoir un impact sur le recrutement dans certains lycée (ou légère dévalorisation du dossier!)

Guego

Bonjour,
En ce qui me concerne, je fais partie du "pool" qui étudient les dossiers pour recruter dans une prépa BCPST. Pour une telle prépa, la SVT est obligatoire, donc les dossiers venant de S-SI sont systématiquement rejetés. A part ça, la spécialité n'a strictement aucune importance ! Ce qu'on regarde, c'est le niveau, le sérieux, et l'homogénéité de l'élève dans chacune des matières. Et c'est tout (mais c'est déjà pas mal).

gerard0

Tiens ! C'est bizarre ces affirmations :

Dido a écrit:

Et même dans ceux qui ont choisi la SI, peu d'élèves veulent faire une prépa, c'est assez étonnant;

Faire une prépa n'est pas un débouché systématique pour des élèves de S. En SI, il y a de nombreuses autres possibilités, y compris pour devenir ingénieur (par un DUT par exemple, les DUT industriels étant très accessibles aux SI, avec des poursuites en écoles d'ingénieurs très fréquentes : 100 % des étudiants dans une section de R&T que je ne citerai pas).

Grego a écrit:

Le petit problème à prendre SI au lieu de SVT, est que le niveau des classes "SI" est en général bien moins élevé que celui des classes "SVT"

Pas dans de nombreux lycées ! Il y a moins de "purs littéraires" dans les classes de SI. En fait, ça dépend essentiellement de la politique d'orientation des établissements.

Cordialement.

NB : Pour la question de départ, l'essentiel est que l'élève puisse se sentir bien et ait des bons profs (on peut progresser très fortement dans une classe faible bien pilotée par les profs).

grego0

Je ne crois pas qu'il ait été dit que la prépa était un débouché principal, c'en est un parmi d'autres!

Je suis d'accord qu'il y a moins de purs littéraires dans les classes "SI", ce qui explique la différence de niveau puisque justement, le niveau en mathématiques dans les CPGE s'explique souvent en voyant le niveau en lettres...

P.S.: J'ai toujours ce sursaut quand je lis ou entends "bons ou mauvais profs". La réussite dépend essentiellement de l'investissement de l'élève, quelque soit le prof!

gerard0

Grego,

tu n'as pas dû avoir de vraiment mauvais profs. J'en ai connu, j'ai même eu comme "conseiller pédagogique" un prof désastreux. Tu n'imagines pas les dégâts que ça peut faire (pas sur moi, mais sur ses élèves).
Tout à fait d'accord avec le fait que les élèves de prépa ont souvent eu des bonnes notes en français (ce sont de bons élèves), voire en philo (dans les "grandes prépas" surtout). mais tu ne m'as pas lu (tu as réagi avant de comprendre "purs littéraires" - Je crois que tu ne comprends pas que ça veut dire aussi : non scientifiques), de même que tu n'as pas lu Dido (à moins que ta réaction soit une approbation de ma remarque "Faire une prépa n'est pas un débouché systématique pour des élèves de S" ?

Cordialement.

Aymeric Lamidiaux

Euh petite correction:

Les prépas PTSI ne sont accessibles qu'aux eleves ayant un bac STI, et aucunement un bac S ni même S-SI ( on a aussi des PTSI ds mon bahut que je colle dailleurs).

Ensuite, quelquesoit la prépa envisagé, spé math est le meilleur choix. Ce qui ne veut bien sur pas dire qu'on ne peut pas réussir sans lavoir fait. Mais à mon sens c'est un plus indéniable.

grego0

Gerard0:

en effet, je réagissais essentiellement à la question de débouché. Pour moi, un élève n'a pas la compétence de juger un prof comme bon ou mauvais, c'est une vision personnelle (peut-être fausse)

Aymeric: tu as tout faux. Les prépa PTSI sont faites uniquement pour les bacheliers S (SI ou SVT), comme PCSI et MPSI

Prose_lunaire

Je pensais que c'étaient les prépas TSI qui étaient exclusivement réservées aux bacheliers STI.

grego0

tu as raison Prose_lunaire

PTSI: bac S

TSI: bac STI

Aymeric Lamidiaux

Arf, autant pour moi:S

gerard0

D'accord avec toi, Grego,

"un élève n'a pas la compétence de juger un prof comme bon ou mauvais". Enfin en général. Quand le prof ne fait aucun cours et lit le journal en attendant la fin de l'heure (exemple vécu), l'élève a la compétence pour juger. Dans le cas de mon conseiller pédagogique, je n'étais pas élève, mais prof stagiaire. Enfin quand tous les anciens d'une maths sup ont de très mauvaises notes en physique aux concours (cas vécu), il est facile de confirmer, qu'on soit élève ou prof, que le prof de physique de cette math sup était mauvais.
Dans ma remarque initiale "que l'élève puisse se sentir bien et ait des bons profs", je ne parlais pas de prof "vu par l'élève comme bon", mais de l'efficacité du prof, en soi (qui dépend fortement de l'implication de l'élève).

Cordialement.

dido

Je n'ai pas dit non plus que les prépas étaient les seuls débouchés pour des S, mais juste que je trouvais étonnant que dans une classe de S SI (donc à priori, pas des élèves qui veulent faire médecine, ou journaliste, ou prof de sport, ou une école de commerce, etc....mais des élèves qui sont attirés par des métiers d'ingénieurs) qu'ils soient si peu à viser une prépa. Mais vu leur niveau, actuel en tout cas, c'est tant mieux.

gerard0

C'est ton "si peu", Dido,

qui m'a surpris. Il signifie qu'il est naturel d'aller en prépa, qu'une proportion importante des terminales S doit aller en prépa. C'est cela que je ne comprends pas. Ils sont allé en SI pour faire des études techniques, pas pour faire des maths. Et le tri dans les concours après les prépas se fait beaucoup sur les maths. Sans parler du choix des concours par les élèves suivant leur niveau.

Cordialement.

NB : Dans ma classe de math élem, personne n'est allé en prépa. C'est vrai que c'était une autre époque. Mais tous ont été cadres rapidement. Dans les classes de terminales C puis S-SI que j'ai eu il y a 20 ans, 2% sont allés en prépas. Mais probablement plus de 10% sont ingénieurs. Parmi les étudiants de DUT que j'ai eu ensuite, plus de 10% sont devenus ingénieurs, essentiellement des SI et des bacs pro.

dido

Je comprend Gérard, j'imagine bien que finalement assez peu d'élèves vont en prépa, même s'il y aurait beaucoup plus de places qu'il y a 20-30 ans ou plus (bien que je ne connaisse pas les chiffres sur ce point). Je m'attendais à ce que plus d'élèves souhaitent y aller, sans forcément y parvenir bien sur.
Je suis probablement déformée par mon parcours personnel. Toute la connaissance précise de l'orientation (les possibilités et comment effectivement les élèves s'orientent et réussissent statistiquement) est d'ailleurs inexistante de notre formation de prof (en tout cas celle des iufm), c'est bien dommage.

gerard0

Effectivement,

il manque des renseignements. Quelques idées de statistiques utiles :
* ratio places en prépa scientifiques/ nombre d'élèves en TS (à une époque, dans mon académie c'était 1/3 !!!). Les académies ont les données.
* nombre d'étudiants recrutés à bac+2 par les écoles d'ingénieurs hors concours de prépa. Nombre important dans les INSA, par exemple, avec très peu d'échecs ultérieurs.
* Réussites des bacs S en L1/L2 scientifiques (chaque université a ces chiffres).

Tu peux aussi aller visiter les facs voisines (demande à rencontrer les responsables de licences ou au moins le service d'orientation) et les IUT du coin (demande à voir les chefs de départements). Dans ces deux cas, tu seras accueillie avec plaisir par ces responsables de formations, ne serait-ce que dans l'espoir d'améliorer leur recrutement.

Mon vécu : Dans un petit IUT de petite ville, avec un recrutement totalement ouvert (S, STI, bac pro), entre 15 et 30% des deuxième années trouvaient une école d'ingénieurs (la moitié par alternance).

Cordialement.

dido

Ce n'est pas une mauvaise idée, mais comme je suis dans l'académie de Versailles, il y a tellement de possibilité en région parisienne que ça me parait être un travail titanesque ! Mais, bon, je pourrais déjà commencer par une ou deux pour voir .....

Benoit RIVET

A mon avis de prof en PCSI (donc amené à classer des dossiers chaque année...), il n'y a aucun avantage particulier à suivre un cursus S SI, S Spé maths, S spé Physique ou S Spé ISN : dans tous les cas, la spécialité n'apporte en soi aucun avantage spécifique pour la prépa.

Certains se sont ébahis ici devant les programmes ISN. Ils sont certes très jolis et très ambitieux sur le papier. Reste à voir ce que les professeurs chargés de la spécialité (et le mode d'évaluation au bac) en feront : nous n'aurons pas de recul suffisant avant quelques années...

En attendant, le choix d'ISN, de SI, de spé truc ou machin n'aura à mon avis qu'une influence marginale lors de l'étude des dossiers de CPGE. Peut-être les prépas les plus prestigieuses ont elles une politique spécifique de recrutement et choisissent-elles uniquement des élèves S spé math, par exemple. Cela me semblerait cependant bien étonnant.

joel_5632

dido écrivait:

---

> le niveau de la classe est vraiment
> catastrophique (ne savent pas faire 5$sqrt(2)$ au
> carré sans leur machine

Moi non plus. Comment fais-tu de tête ?

Eric Chopin

C'est sûr, si tu permutes les décimales de $\sqrt{2}$ en élevant au carré, de tête
ça va être coton... ;-)

Eric
ps: ca s'appelle tendre la perche...

Rémi_pas_logué

Bonjour,

Vu que j'ai des collégiens, je vais te répondre Joël. (a*b)² = a² * b² (enseigné en 4ème mais très accessible en 5ème).

Ainsi, nous obtenons de façon ultra simple (pour un élève moyen de 4ème donc), la résultat 25*2=50.

Sans commentaire :-).

joel_5632

Ah je comprends les sarcasmes maintenant !

Moi sur mon écran je vois 5^sqrt(2) au carré, et je pensais que dido utilisait la formule fausse
(a^b)^c = a^(b^c) pour trouver 25 de tête.

Eric Chopin

Ok, petit probleme avec ton navigateur alors je suppose...

Eric

joel_5632

> Ok, petit probleme avec ton navigateur alors je suppose...


oui, je viens de vérifier, IE9 surélève un peu le sqrt(2) ce que ne fait pas firefox.


Avec IE9



Avec firefox

Eric Chopin

D'ac, on mettra dido à l'amende pour latex pourri ("badness 10000" comme dit latex
dans son jargon si convivial...) ;-)
Cela dit ca n'est pas la première fois qu'on me remonte des comportements un peu bizarre de IE9...

Eric

deufeufeu

Je ne désespère pas que l'on arrive à faire une filière MPI pour remplacer la MPSI actuelle. L'usage de l'algorithmique dans l'industrie devient de plus en plus crucial alors que la SI apparaît desuete pour beaucoup de métier accessibles aux ingénieurs.
Maintenant ne nous faisons peu d'illusions, il est dur de changer les choses dans ce milieu...

grego0

De toutes façons, les profs n'auront pas leur mot à dire, donc ça limite les risques d'illusions :-(

deufeufeu

C'est sur que si on ne dit rien on aura du mal à être entendu...
En 95 la SI a sauvé les prepas, en 2013 p-e cela sera le tour de l'info à travers l'isn.
Maintenant pour revenir un peu dans le propos, le programme me semble ultra ambitieux surtout au niveau des profs. Combien d'entre eux ont étudié ces notions ? Il est question de reconvertir les profs de physique appl, mega et électro mis sur le côté avec la réformes des sti. Cela me laisse circonspect.

Welfar

Faire plus d'info en prépa? Je ne vois pas l'intérêt : actuellement, la spécialité info en prépa va beaucoup plus loin que tout ce qu'on peut apprendre en école (d'ingé), où on passe essentiellement son temps à apprendre à coder (et non à s'intéresser à l'algorithmique et à la complexité), sauf éventuellement en spécialité de 3A. Ceux qui veulent faire de l'info à la sortie de l'école y arrivent très bien sans avoir forcément codé une ligne en prépa.

deufeufeu

Welfar : pour avoir bossé dans l'informatique c'est faux. Et pour d'autres branches c'est également le cas, par exemple pour être dans la finance il faut passer des tests d'algorithmiques. Il est fini le temps où on avait besoin de personnes pour programmer "bêtement".
Le drame de l’informatique est justement dans la réduction au fait de programmer. On programme très bien en BTS informatique comme on peut être très mauvais à l'X. Par contre ce qui est certain c'est que l'apprentissage de l'algorithmique, à travers la réalisation de algorithmes corrects et efficaces, ne s'improvise pas.
Sinon on se va se retrouver comme maintenant avec des gens qui arrivant devant un problème vont se mettre à faire les choses sans réfléchir et nous produire des choses complètement inutilisables. Et pendant ce temps, dans d'autres pays, l'algorithmique est mieux enseigné.

Voila une phrase extraite d'un compte-rendu d'un colloque de la SMF :
"Il y a un gros problème d'hétérogénéité dans les Écoles entre les étudiants qui ont suivi l'option info et les autres. [...] Le problème est qu'un tiers des élèves de Polytechnique vont faire de l'informatique en sortie et, même en forçant pendant la scolarité, le résultat n'est pas satisfaisant."

Ben

Bonsoir,

Qu'entends tu par "la SI a sauvé les prépas en 1995" ?

Merci et bonne fin de vacances !

deufeufeu

Juste que l'apparition uniforme sur toutes les filières des TIPE et de la SI à été un choix politique de dépoussiérage.

Welfar

Dans ce cas, c'est un problème au niveau des écoles, et pas forcément des prépas! Si les entreprises s'imaginent embaucher des gens bons en info en prenant un X, et que ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a un problème à ce niveau là à l'X.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'on ne s'improvise pas bon en algo, mais que veux-tu, quand tu vois le programme info des grandes écoles (même les soi-disantes bonnes dans ce domaine), c'est à se cogner la tête (attention, je ne parle pas des écoles purement info, comme Epita/Epitech, où je suis sûr qu'on forme de très bons informaticiens).

deufeufeu

Désolé je fais du thread-jacking, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux créer une discussion à part sur l'enseignement de l'informatique en CPGE et la formation des ingénieurs.
Welfar : Ben je ne sais pas si le problème est facile à résoudre. Dans la phrase sus-cité il s'agissait je pense des propos de GIlles Dowek, ancien professeur d'informatique à l'X. Mais de l'aveu d'amis ayant été TD-men en info à l'X, c'était la catastrophe. Les élèves avaient vécus l'informatique en prépa comme des heures ennuyeuses devant Maple à coder sans trop savoir pourquoi, et pour les rattraper même sur des choses simples, c'était délicat. Par exemple la simple notion de cas de base pour des programmes récurrents était, m'a t'on rapporté, assez délicate.
Ce n'est pas faute du coté de l'X de ne pas faire d'efforts. Mais il est difficile de prendre des gens à qui on a raconté que l'informatique c'était l'utilisation de grosses calculatrices, et leur faire comprendre que cela commence sur une feuille ou un tableau noir, pour finir par aboutir lorsque tout marche sur une implémentation pratique.
En comparaison, une filière comme la filière info des ENS n'a pas du tout ce soucis. Les élèves ont tous suivis l'option info, et qu'ils soient d'une sensibilité plutot pratique ou théorique ils comprennent tous les enjeux de l'informatique.

tenuki_pas_logge

Je pense que faire un thread dédié serait intéressant :-)