fin des concours pour enseignants ?

Et moi qui voudrait passer l'agreg interne, j'espère qu'ils vont attendre un peu, sinon, plus aucune chance de promotion :

http://www.vousnousils.fr/2011/06/29/une-mission-parlementaire-propose-de-supprimer-les-concours-denseignants-508868
«134

Réponses

  • Ah bin super de savoir ça pendant qu'on se casse la tête à passer nos oraux
  • je ne veux pas faire le pessimiste de service, mais déjà pour le capes interne, à partir de cette année, on est un peu sur ce principe....
    Maintenant, de là à passer le cap pour le capes externe et pour l'agreg, je suis moins sur et tant bien que cela se fasse, ça ne sera pas pour tout de suite....
  • Il y a plus de détails ici http://www.lemonde.fr/education/article/2011/06/30/vers-la-suppression-des-concours-enseignants_1542856_1473685.html (et en plus, un encadré sur ce député Grosperrin, ancien prof d'EPS et pourfendeur des concours.)

    Je cite " L'ultime étape de la réforme ne devrait donc pas intervenir avant dix ans, voire quinze ans." (i.e. la suppression des concours).

    Mais surtout la phrase d'après est une petite bombe, car à visée bien plus proche: "En attendant, M. Grosperrin préconise de supprimer l'agrégation externe, ouverte aux diplômés d'un master, pour ne garder que l'agrégation interne, accessibles aux professeurs certifiés ayant cinq ans d'ancienneté."

    Donc pas de soucis pour toi dido pour l'interne, mais pour les prépas agreg: 2012 dernière agreg externe ?...
  • J'aime beaucoup la logique: on impose d'avoir un master pour passer le concours sur la base du seul principe d'harmonisation. A peine la masterisation entrée en vigueur, on explique que le concours fait maintenant doublon avec le concours. Vraiment du grand art :).
  • Une fois que les candidats auront leur Master, sur quels critères choisira-t-on tel ou tel pour enseigner ou non ?
    Pourquoi ne pas supprimer les concours de la gendarmerie tant qu'on y est ?
  • Bah on va vers une privatisation de l'école, ça ne me paraît pas aller à l'encontre de la tendance politique actuelle...
  • C'est vraiment du grand n'importe quoi, ils ne savent plus qu'inventer.

    On entend souvent dire que la droite va mettre l'éducation au centre de son projet présidentiel. Donc je ne sais pas ce qu'ils nous concoctent mais je crains vraiment le pire.
  • Allez, allez, pas d'affolement.

    Des propositions idiotes de parlementaires UMP, il y en a tous les mois. Le mois dernier, Wauquiez, secrétaire d'état, sur le RSA, souvenez-vous( au fait, il est quoi, maintenant ?). Il y en a probablement aussi dans l'opposition, mais elles font moins de bruit. On est dans un monde politique où il faut se faire voir. Quitte à dire des énormités.
    Car qui acceptera que le fonctionnaire soit recruté par un petit fonctionnaire (principal ou proviseur) ? Même à l'université, qui recrute des fonctionnaires, il y a un "concours" complexe.

    Donc c'est du flan !
  • c'est du flan !
    J'espère bien.
  • Pif a écrit:
    On entend souvent dire que la droite va mettre l'éducation au centre de son projet présidentiel. Donc je ne sais pas ce qu'ils nous concoctent mais je crains vraiment le pire.

    Dans son projet présidentiel, et donc dans la campagne. Et outre les concours, il va y avoir des choses sur le temps de travail: il y aurait des citations récentes du président en ce sens http://pipolitiqueland.over-blog.com/article-sarkozy-veut-faire-campagne-et-denoncer-les-profs-agreges-qui-ne-travaillent-pas-assez-78127316.html il a annoncé aux députés UMP qu'il a reçu à déjeuner à l'Elysée le 22 juin dernier, qu'il veut "s'attaquer au rythme de travail des professeurs." Selon le chef de l'Etat, "les professeurs du secondaire et du supérieur, notamment les agrégés, ne travaillent pas assez. il faut proposer une réforme pour qu'ils travaillent plus." Et plus loin: "Ce sera difficile pour les socialistes d'expliquer aux Français que les profs ne travaillent que 18 heures par semaine et qu'ils ne doivent pas faire plus. Ils auront du mal."

    En même temps, à gauche aussi c'est dans les cartons ce genre de choses, du moins pour certains, voir http://www.dailymotion.com/video/xm3xp_profs-segolene-en-off_school et http://blogs.lexpress.fr/barbier/2010/03/31/vincent_peillon/
  • Le mois dernier, Wauquiez, secrétaire d'état, sur le RSA, souvenez-vous( au fait, il est quoi, maintenant ?)

    Il s'est fait taper sur les doigts sur le moment (même à droite vouloir faire travailler des gens sans leur verser un salaire en a fait tousser certains) et puis on cru que c'était fini. Mais depuis cela a été repris par l'UMP et son numero 2 Marc-Philippe Daubresse (ici sur lemonde.fr). Je ne sais pas s'ils iront jusqu'au bout. Mais le problème c'est que "les cons ça ose tout c'est même à ça qu'on les reconnait".
  • Comme je l'ai deja dit, je suis pour une suppression de l'agreg externe de maths (les autres matières faut voir, mais en sciences elle n'est pas adpaté et ne mesure rien). Par contre, l'agreg interne ne devrait pas concerné, pas plus que le capes interne. Le capes externe devrait rester, ce serait idiot de le supprimer, en ce qui le concerne, il a un fondement.

    L'idée de redonner aux facs une valeur et une dignité est une bonne chose à mon avis mais tout dépend de "est-ce qu'on fait bien les trucs ou pas?" . Pour l'instant, des effets d'annonce à la petite semaine, je suis d'ac avec Gérard, ça n'a pas beaucoup de valeur.

    Pour aller vers des diplômes de fac renforcés, il faut créer une table de correspondance et une notion de "portefueille de diplomes" où les notes sont prises en compte, pas seulement les mentions. A partir de là on peut concevoir un recrutement national qui procède de la manière suivante:

    Chaque année, si X postes sont à pourvoir, on fixe à Y le portefueille de diplômes de façon que card(l'ensemble des diplomés d qui revendiquent un post et tels que portefeuille de d>Y)=X

    Cela suppose de mettre un ordre totale sur les diplômes et les spécialités, mais dans la mesure où c'est assumé et fixé par décret annuel, ça ne me choque pas. C'est deja ce qui se passe sans le dire, donc autant que ca se passe en le disant.

    Actuellement le système renforce sournoisement des écueils qui sont de plus en plus dangereux s'ils perdurent:
    1) l'envolée des CPGE et des GE (demande accrue)
    2) la baisse de la valeur, dans la tête des gens, des études universitaires
    3) hors ingénierie, la convergence de trop de gens jeunes vers des trucs qui n'ont pas de sens comme l'agreg externe qui "vend" du généralisme à des jeunes sans que ça n'ait de fondement sérieux (à la rigueur le programme de l'agreg devrait être conçu comme intéressant pour un vieux pro qui n'a jamais eu envie d'être spécialisé et a tranquillement enrichi sa culture des petites curiosités proposées, mais je ne vois pas du tout à quoi ça sert d'avoir d'un côté des ulmiens que ça saoule et de l'autre une jeunesse encouragée à tricher intellectuellement et à se désintéresser bien vite) entre en grand conflit avec ce que peuventt proposer les universités et les diplômes approfondis et ça se retrouve de plus en plus dans la fragilité de maintien des M2 (voire des M1) "intègres"
    4) Une non existence bien cadrée de tout le personnel hyperqualifié non chercheur qui s'occupe à la fois de l'enseignement post bac immédiat que la vie des GE-CPGE (il n'y a pas de concours, ça se fait à la petite semaine, et c'est dinstinct selon qu'on est en fac ou en prépa)

    Ca ne me choque pas de bousuler un truc établi qui n'a plus de sens à moyen terme. S'il voulait perdurer ce système il aurait fallu qu'il fasse ses preuves or il ne les a pas fait, c'est le moins qu'on puisse dire (impossibilité de résister aux pouvoirs en place, désaffection pour les sciences, suivisme, éclatement, réunions mondaines entre soi qui n'ont pas de rejaillissement, éclatements de sciences en plein de petits choses entropiques, dérive des programmes, etc)

    Quoique vaillent les universités, elles ont une sorte d'existence extremement profonde dans la tete des gens et des pouvoirs en place et elles ont su se montrer relativement indépendantes. L'autre bord système des GE, agreg, etc, effectivement plus travailleur se montre complètement inexistant et sans ligne quand il s'agit de choses importantes et durables et la raison en est l'absence de cadre unifié pour labéliser les compétences.

    Pour finir, l'idée du prof recruté comme fonctionnaire par un CE, je n'y crois pas du tout, c'est juste que le texte mis en lien est une discussion "café du commerce" comme le rappelle Gérard.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • "Ce sera difficile pour les socialistes d'expliquer aux Français que les profs ne travaillent que 18 heures par semaine et qu'ils ne doivent pas faire plus."

    Avec de la démagogie appuyée sur des mensonges, on arrive à tout. Par exemple à ne plus avoir assez de candidats aux concours d'enseignement. C'est bizarre, ces jeunes qui ne veulent pas essayer de faire ce métier bien payé et ou on ne travaille pas !

    Mais ça fait 40 ans que j'entends ce discours de bateleur de foire.

    Par contre, il y a eu une époque où le projet de transférer les enseignants dans la fonction publique territoriale a été très sérieusement étudié (entre 1978 et 1981). Le promoteur, un certain Gérard Longuet (c'est pas moi) n'a pas pu le mettre en œuvre, faute d'être au pouvoir. Bizarrement, ce n'est pas revenu (sous cette forme ou une autre) jusqu'à ces dernières années, avec le cas des agents. Mais j'ai l'impression parfois de revivre la fin de règne de Giscard.

    Cordialement.
  • spécialistes de l'an "je", vivement l'an "demain"

    S
  • Serieusement CC, ca fait 10 fois que tu nous ressors ta diatribe sous différente forme. Tu te bases sur quoi exactement? Ca fait 10 fois qu'on te dit de lire un rapport du jury au lieu de troller tes fantasmes sur le concours. Qu'est-ce que tu connais du fonctionnement des masters et doctorats?

    Ce que tu racontes est tellement faux sur tellement de points! Juste deux pour le principe:
    l'agreg externe qui "vend" du généralisme à des jeunes sans que ça n'ait de fondement sérieux

    En voila une belle ânerie. Si tu comprends "généralisme" au sens trop théorique. Il me semble que l'agreg demande au contraire au candidat une maitrise des bases avec des exemples et des applications. Encore une fois, si tu avais lu les rapports du jury, tu saurais qu'il y a nombre de leçons où il critique les approches trop théoriques, le manque d'exemples et d'applications. Je ne parle même pas de l'épreuve de modélisation qui est justement dédiée aux maths appliquées.

    Si tu entends par "généralisme" que le cadre du programme est trop vaste, alors c'est tout aussi faux. La généralité du programme me parait tout à fait adaptée à l'enseignement en prépas. Mais j'imagine que tu voudrais aussi faire disparaitre les prépas.
    à la rigueur le programme de l'agreg devrait être conçu comme intéressant pour un vieux pro qui n'a jamais eu envie d'être spécialisé et a tranquillement enrichi sa culture des petites curiosités proposées, mais je ne vois pas du tout à quoi ça sert d'avoir d'un côté des ulmiens que ça saoule et de l'autre une jeunesse encouragée à tricher intellectuellement et à se désintéresser bien vite)

    D'accord donc il y a trois catégories "les vieux pros cultivés" (toi?), les "petits génies" (ulmiens), les "jeunes cons tricheurs qui s'en foutent" (tout le reste). Encore une belle connerie. Ca n'est pas parce que tu refuses de t'interesser au programme (cf tes "Oh non! Je ne vais pas faire l'effort de comprendre ce développement parce qu'il y a 3 lignes de calculs complètes!") qu'il est ininteressant. Les gens qui préparent le concours sérieusement ne "bachotent" pas dans les 2 dernières semaines pour tout oublier après. Et ceux qui le font et sont admis sont l'exception pas du tout la règle. Le programme et l'organisation du concours servent de guide pour ce travail de préparation. Il n'y a rien de tel dans un master*. Je pense que quiconque a vraiment préparé le concours en sort en ayant élargi et approfondi leur culture mathématique.

    Mais tu préféreras probablement continuer à raconter ce que tu veux.



    * J'avais validé plus d'UE qu'accepté par l'administration en M1 et pourtant j'étais très loin du niveau de l'oral d'agreg.
  • Car qui acceptera que le fonctionnaire soit recruté par un petit fonctionnaire (principal ou proviseur) ?
    ....
    Pour finir, l'idée du prof recruté comme fonctionnaire par un CE, je n'y crois pas du tout

    Ben, la suite logique est claire, non? L'éducation n'est pas une fonction régalienne de l'état. Pourquoi les enseignants continueraient-ils à être fonctionnaires et pourquoi n'auraient-ils pas des CDD ou des CDI ? Et un salaire négocié avec le boss du bahut. Lequel bahut aurait un budget global incluant les salaires et dépendant d'une évaluation sur critères quantitatifs, style LOLF. Ca au moins, c'est moderne !
  • :)-D

    Et bin, t'es mûr pour être dans les 5 premiers à l'agreg toi au moins :D et dès l'an prochain tu poourras postuler pour entrer au jury, joli discours brosse à reluire.

    Mais (et c'est tout à fait respectable), ça fait plusieurs fois que tu me lis en m'attribuant des idées que je n'ai pas.

    J'ai pris soin justement de préciser "pour les jeunes". Par généralisme, j'entends étendue, pas théorie. Donc c'est ton deuxième paragraphe (de 2 lignes) qui pourrait éventuellement répondre à ce que j'ai dit. Ton argument selon lequel il ne serait pas "trop vaste" révèle une méconnaissance profonde de la nature humaine et cette sacrosainte tendance à considérer que l'agreg est là pour recruter ses 30 premiers. Les laius que je poste n'ont pas ces oeillères. Les sciences sont une affaire compliquée à mon sens (on peut ne pas être d'accord) assez peu peu encline à cohabiter paciquement avec la notion de culture. Les seules personnes que je connaisse qui ont la culture commandée par le programme de l'agreg sont les experts qui enseignent en prépa et les gens qui enseignent en 1er cycle universitaire. Maintenant, il est vrai que je connais pas tout le monde. Les uns "passent à travers" l'agreg (y sont convoqués pour la décorer, ils sont achetés en quelque sorte) et les autres ont carrément un mode de recrutement orthogonal à elle. Sacrée corrélation. Les 200 qui restent n'acquiert pas cette culture après avoir relativement réussi à bachoté leur recrutement (et pas pendant 2 semaines, mais pendant parfois plusieurs années). On est très loin de ta réplique idéaliste.

    Hors-gens maintenant: chaque item de l'agreg est un peu un palier de telle ou telle spécialité en vogue à l'époque X, et je pense qu'on peut très très largement discuter de l'utilité d'effleurer des trivialités d'entrée dans moult et moult spécialités (des centaines) et l'opposer au fait de maitriser quelque chose, mais plus en profondeur. Ce n'est pas un débat tranché, mais inutile d'utiliser un ton qui voudrait que la réponse aille de soi. Pour moi, il ne va pas de soi qu'on doive encourager et multiplier le flambage de diner en ville où plein de gens sont capables de "sortir des mots savants" pour faire joli, sans rien connaitre en profondeur. Cela dit, il ne va pas de soi non plus que de tels gens ne doivent pas exister, c'est à discuter. Mais tout ceci n'est ni neutre ni à cout constant. Par ailleurs, j'ai bien précisé que je prenais position concernant les jeunes (en dehors de normaliens et quelques bons éléments dans la formation desquels l'agreg ne joue aucun rôle, je persiste à dire qu'il est complètement faux qu'elle est bénéfique aux autres)

    Ensuite, je parle de politique et je déplore la personnalisation que tu fais de l'échange. Je ne vois pas ce que ma "non lecture des rapports de jury" vient faire ici. Je te répète que je suis pas du tout du profil que tu décris (je suis inculte et ultraultraspécialisé, limite fermé si on devait me situer dans la population, je n'ai jamais fait de maths hors forum, je n'y pense jamais, et j'ai arrêté l'école à la Terminale à peu de choses près) et du coup je ne pense pas à moi dans cette question. Dommage de chercher dans ce que je suis un fondement de ce que je dis. C'est idiot, d'ailleurs je recommande la création d'un corps d'experts(1) qui passerait un vrai concours difficile et une modernisation du capes(2) (qui récupèrerait le "bas" de l'agreg) or je ne vois pas où un cas comme le mien serait mieux traité dans (1) ou dans (2): je n'aurais même pas l'idée d'aller errer à (1) quant à (2) je suis fonctionnaire depuis longtemps

    Tout au plus je veux bien reconnaitre que je n'argument pas assez sur pièces ou ne précise pas assez comment les universités pourraient se réorganiser ou de quelles spécialités les items d'agreg sont des amuse-gueule superficiels et dispersant, mais je ne crois pas qu'il y en ait besoin pour se faire une opinion sur ce que je dis.

    Dois-je le préciser une fois de plus? Les idées que j'émets me semble (on ne peut jamais en être sûr) vraiment construites objectivement et non influencées par ma mauvaise relation à l'agreg (qui n'est d'ailleurs qu'anecdotique et non pas dû à l'agreg elle-même qui n'y est pour rien la pauvre, mais à (***) ). Pourrais-tu quand tu me réponds essayer d'intégrer ma sincérité? Bon après tu es libre, mais j'essaie d'être utile au débat pas de régler des comptes.


    *** si je "souffre" (il y a surement pire dans la vie) c'est parce que pour des raisons personnelles, je ne supporte plus d'être mis face à ma FAUTIVITE personnelle, au point que ce sentiment de culpabilité est insurmontable. tu penses bien merde j'ai déréglé mon clavierlooo peux plu staper oui enfin tu penses bien que je peux séparer ça dune reflexion politique quand même
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Et bin, t'es mûr pour être dans les 5 premiers à l'agreg toi au moins grinning smiley et dès l'an prochain tu poourras postuler pour entrer au jury, joli discours brosse à reluire.

    Je vais faire un gros effort sur moi même et me retenir de te répondre moi aussi par une insulte. Le simple fait de considérer que la préparation m'a apporté quelque chose fait de moi un lèche-cul? Quand on a rien de mieux comme argument...
    Je ne vois pas ce que ma "non lecture des rapports de jury" vient faire ici.

    Je pensais juste qu'avant de supprimer le concours, il pourrait être intéressant de se baser sur des choses tangibles au lieu de tes fantasmes sur le sujet. Mais je dis ça, je dis rien...
  • Pardon, j'ai eu des problèmes de clavier, apparemment en restant appuyé sur la touche "shift" pendant 8 secondes, mais après, tout bugguait, je ne pouvais plus rien taper :D Et puis je ne sais pas ce que j'ai fait, c'est revenu tout seul, vraiment windows a parfois un comportement délirant et non documenté.

    Je précise donc que je répondais à AFK, je n'avais pas vu ton message Meu.

    Oui je comprends ton doute sur le recrutement il est logiquement possible. Mais il ne faudra pas longtemps, si c'est essayé pour que ce soit rechangé en un recrutement plus sérieux de toute façon. Il faut savoir pour ça ce que c'est qu'un chef d'établissement du secondaire***, donc j'aurais du mal à argumenter pour te dire que le risque me parait quand-même petit.

    *** C'est la plupart du temps quelqu'un d'incompétent (qui le sait au fond de lui) et c'est connu. D'eux-mêmes les CE n'aimeraient pas être investis d'une pareille responsabilité et de toute façon, ils n'en sont pas capables et le savent. (T'imagine un proviseur, ancien CPE ou ancien prof d'arts plastique embaucher des profs de physique ou d'anglais?)

    Par contre, effectivement, les affrontements idéologiques font que la décentralisation du recrutement et le côté cuisine est peut-être envisagé par CE pouvoir-là (qui délire un peu avec sa guerre contre les diplomes), mais ya encore des techniciens dans les ministères, même s'ils se font rares pour rappeler le B A BA.
    La disparition de concours comme les agregs externes par contre ne peut pas s'attaquer au nom d'une extension de l'argument "si nous disparaissons, qui recrute les profs?". Le capes existe et pour la promotion, il y a l'agreg interne. Ca me parait difficile de faire disparaitre le CAPES. Beaucoup plus réaliste me paraitrait qu'il devienne plus dur et plus "prestigieux", mais alors ce serait qu'un changement de nom (ie ce qui est appelé aujourdh'ui l'agreg s'appellerait le capes). Evidemment, je ne dis pas que c'est bien en particulier au niveau de la paye.

    Mais ce que je ne comprends pas c'est pourquoi s'opposer à la création d'un vrai concours fléché "experts" et vraiment difficile lui, qui recrute un corps d'enseignants des CPGE et des enseignants en 1er cycle. Je le dis et redis souvent, sans aucun écho? N'y en a-t-il à ce point "pas besoin"? Ca ferait taire tout le monde et aurait bien d'autres utilités (par exemple l'utilité revendiquée mais non réelle de l'agreg aujourdh'ui pourrait l'être légitimement par ce type de concours, où les "nuls" (entre guillemets) ou "incultes" ne songeraient même pas à aller, qui vaudrait attestation d'expertise)

    Aujourd'hui que peut dire "l'agreg" pour sa défense? Qu'elle recrute bcp de jeunes et donc qu'elle est "généreuse", mais en contre partie, elle perd toute crédibilité (en rendant admissibles des gens comme moi par exemple, et qui n'est pas le moindre) ou alors, sinon, si elle penche dans l'autre sens, mais alors carrément autant faire les choses bien et augmenter le nombre de postes à l'agreg interne et flécher plus l'agreg externe comme un truc qui ne se prétend recruter que des experts. Actuellement, je ne la trouve pas dans une position facile à défendre (le seul argument lu sur le forum revient quand-même souvent à "vive la culture" souvent énoncé par des candidats sous l'effet du syndrome de Stockholm) face à des politiques qui n'en ont que faire des petites revendications individuelles du genre "je suis cultivé".

    Je crois sincèrement que "pour les gens extérieurs" l'agreg "sert à rien": ça ne donne pas de profs du secondaire différenciés sur le terrain, ça n'est pas un élément très probant pour les CPGE (et si c'est son fondement quel gaspillage de ressources), l'externe n'est pas considéré comme une "promotion" mais plutot une embauche, etc. en plus, cerise sur le gateau, dans le corps enseignant (moins en maths, mais dans certaines matieres...) ça donne des péteux dont le "peuple" se demande souvent le rôle "fondamental" de ce profil (à quoi ça rime d'être un péteux).
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je vais faire un gros effort sur moi même et me retenir de te répondre moi aussi par une insulte. Le simple fait de considérer que la préparation m'a apporté quelque chose fait de moi un lèche-cul? Quand on a rien de mieux comme argument...

    Mais nonnnnn, t'inquiete, je te provoquais. En même temps tu étais tellement dur avec moi que je ne voulais pas t'épargner donc je t'ai mis une petite pique :D

    Il faut dire quand-même que tu reprends ce sempiternelle argument dans un fil où un gars a posté un lien vers un article de député qui semble afficher cash qu'il veut leur suppression (des agregs et pas qu'en maths). Du coup, je trouve aussi légitime de "te secouer" sur le sempiternelle arguement" de la culture.

    Face à un ennemi (pas moi, le député) qui te dit "j'aime pas ta couleur orange, c'est parce que t'es orange que je veux te tuer" si tu réponds "c'est parce que je suis orange qu'il ne faut me tuer" on n'est pas très avancé.

    PERSONNE N A JAMAIS DOUTE QUE L AGREG EST UNE INSTITUTION QUI ENCOURAGE DE MANIERE TRES PRESSANTE LES GENS A SE CULTIVER

    (puis-je le mettre en plus gros encore?)

    Pas même moi, et surtout pas moi. Bien au contraire, j'ai fait de gros efforts pour ATTAQUER le fait de se cultiver (en me faisant l'avocat du diable sur ce forum dans la mesure où je ne suis pas tant que ça hostile à la culture, un des mes amis pourrait vraiment en témoigner)

    Tu comprends ça? J'essaie d'être constructif. De TE FAIRE COMPRENDRE que "la culture" n'est pas forcément LE SEUL ni LE MEILLEUR argument à développer (en tout cas dans ce fil).

    Alors:

    1) soit on fouille et on détruit mes arguments (vagues et c.d.commerce) qui attaquent le concept même de culture (en sciences)
    2) soit on trouve d'autres arguments que "la culture".

    Non? C'est si scandaleux ce que je raconte?
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Le simple fait de considérer que la préparation m'a apporté quelque chose

    Très sérieusement, et sans troller, c'est aussi ça qui est en question je pense aujourd'hui. Pas de problème avec l'agrément de se cultiver ou de se renforcer, mais c'est ce qu'on pourrait appeler "la problématique du sport". Elle ne peut à elle seule fonder une réponse à un débat politique. Tout coureur cycliste, tout tennisman, etc te dira qu'il vit dans sa préparation à une future compétition quelque chose qui lui apporte. C'est en quelque sorte "normale" voire même je pense pour beaucoup de gens un peu comme une sorte de "drogue naturelle".

    Mais te rends-tu compte qu'à l'autre bout de l'échiquier polémique, d'autres parleront plus volontiers de "syndrome de Stockholm" ou de quelque chose de même nature.

    Alors peu importe de trancher ça, par contre, te rends-tu compte que ça ne peut tenir lieu d'argument à lui seul pour maintenir "l'institutionnalité" de quelque chose. A la limite même on pourrait dire que c'est bon argument pour dire qu'il faut développer et multiplier les olympiades scientifiques de toutes sortes, mais ça prend alors une toute autre position vis à vis de la notion "d'institution".

    Par exemple: je serais 100% pour que du jour au lendemain on déclare l'agreg "olympiade" et qu'à l'instar de Rolland Garros, on mette une série de prix (70000E pour le 1er, puis en dégradé comme ça jusqu'à 10000E pour le 200ième). Et là, je serais le premier à venir te voir marquer des points le dimanche après-midi, tu peux en être certain. Mais tu comprends la différence entre les 2 situations?
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Jolies pirouettes. Comment dire le contraire de ce qu'on a dit la veille tout en expliquant qu'on est tout à fait cohérent, qu'on a été mal compris et que son seul but est d'être "constructif" et de "faire avancer le débat". Oublie l'agreg, tu devrais faire ministre ou député. Ne compte pas sur moi pour répondre sérieusement. La discussion est stérile.
  • Ben voyons...
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Meu écrivait:
    >
    > Ben, la suite logique est claire, non? L'éducation
    > n'est pas une fonction régalienne de l'état.
    > Pourquoi les enseignants continueraient-ils à être
    > fonctionnaires et pourquoi n'auraient-ils pas des
    > CDD ou des CDI ? Et un salaire négocié avec le
    > boss du bahut. Lequel bahut aurait un budget
    > global incluant les salaires et dépendant d'une
    > évaluation sur critères quantitatifs, style LOLF.
    > Ca au moins, c'est moderne !

    Tu as parfaitement raison Meu : il y a une grande cohérence dans ce que fait la droite au pouvoir concernant l'éducation.
  • Christophe, si seulement la moitié du temps que tu investis à raconter toujours les mêmes salades sur le forum était investie à faire sérieusement des maths, je parie que tu ferais de très belles choses... sans parler d'avoir l'agreg les doigts dans le nez.
  • Salut Meu.

    Effectivement, c'est la suite logique. Donc c'est là qu'il faut veiller. les universitaires britanniques ont vécu cela et se mordent les doigts de ne pas avoir réagi (C'était moderne !). Et c'est bien ce que veulent faire une partie de nos dirigeants "libéraux". Ce n'est pas pour rien que je rappelais 1981 : Une immense majorité d'enseignants et personnels de l'EN ont voté Mitterrand, même s'ils étaient de droite.
    Pour connaître le sort des fonctionnaires de France télécoms ou de la Banque Postale, je peux te dire qu'il ne ferait pas bon être prof certifié ou agrégé dans une éducation nationale "libéralisée".

    Cordialement.
  • EDIT: je répondais à AFK


    Je viens de me relire, je ne vois pas trop où je me suis contredit. Pas besoin d'évoquer de "supposées contradictions internes de mon discours" pour refuser de débattre, c'est bien ton droit mon discourt serait-il cohérent.

    Pour t'embêter, je vais te parler de toi (enfin du afk du forum). Pourquoi t'es bon? Grace à l'agreg? Non! Simplement parce que tu as eu un parcours AVANT et que l'agreg "le reconnait", autrement dit, vis à vis de toi elle est dans le cadre d'une mesure.

    Mais pourquoi t'es vraiment bon? Parce qu'à un moment ou un autre (tu affiches des gouts pour de la géométrie algébrique) tu as "adoré" approfondir une spécialité. Tout ceci n'a rien à voir avec l'agreg. Maintenant que tu sois content qu'aller passer l'agreg te tire un peu les muscles, c'est ton affaire, mais je ne vois pas en quoi ce que je te dis contredit ta propre expérience personnelle.

    Maintenant parlons des autres: ce qui ne sont pas comme toi, qui galèrent à avoir 8 disons et sont reçus ric rac. Quasiment aucun de ces autres "jeunes" (je ne parle pas des "visiteurs", il y en aura toujours à tous les niveaux dans la société) n'a de "spécialité". Et quasiment aucun n'a de solidité mathématique (même si une bonne préparation peut leur permettre de "simuler" un esprit scientifique à l'instant t (à grand peine d'ailleurs). Ca ce sont à peu près des éléments factuels: où vois-tu que l'impératif "de se cultiver" est suffisant et profitable à la société et à la "réalité sociologique scientifique"?

    C'est pas très dur pourtant de comprendre ce que je critique et propose.

    (troll $\leq 5%$, vraiment même si j'utilise une tournure personnalisée, je suis sérieux, je trouve (le mot est un peu fort) que tu craches "dans la soupe du mécanisme de spécialisation" alors que tu affiches un profil spécialisé et qu'aucun de tes posts n'atteste que ce serait l'agreg (tu sembles à un niveau bien au dessus) qui t'ait construit... Donc je ne comprends même pas ton manque de recul par rapport à toi-même :S
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je dois partir à une soirée (fin d'année de mon bahut) très très arrosée, je répondrai plu tard, bonne soirée à vous.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Belle défense !
  • Re, mais totalement bourré (mais vraiment). Belle défense de quoi? Personne ne m'attaque! Je suis d'accord matériellement avec Meu et je le remercie d'ailleurs de sa remarque. Hélas, la vie c'est apparemment compliqué pour moi, et le jour où je comprendrai, comme je suis extraverti, je pense que j'en témoignerai de cette compréhension.. Je n'en dis pas plus parce que vu mon état :)-D
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Bonjour,

    " fin des coucours pour enseignants ?" : c'est quoi un coucours :)

    Amicalement.

    [Je n'avais pas vu :-(. Titre maintenant corrigé. AD]
  • C'est quand on fait une leleçon à des élélèves.
  • bs écrivait:
    > " fin des coucours pour enseignants ?" : c'est quoi un coucours :)

    Oups ! Pardon !
  • Dans le même genre, le Canard a, paraît-il, rapporté une bonne blague de Sarkozy qui veut nous faire bosser 27 heures de cours par semaine. C'est du pipeau ou ça fait encore partie de la politique sarkoziste de la boule puante ?
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • nicolas.patrois a écrit:
    une bonne blague de Sarkozy qui veut nous faire bosser 27 heures de cours par semaine. C'est du pipeau ou ça fait encore partie de la politique sarkoziste de la boule puante ?

    Je ne pense pas que ça soit "27h de cours", mais il y a bien un "27h de présence" qui circule, issu d'une interview de Grosperrin (encore lui) http://www.neoprofs.org/t33829-interview-integrale-jacques-grosperrin voici le passage en question:

    Augmenter le temps de service des enseignants, c'est leur rendre service ! Les Français sont persuadés aujourd'hui que les profs travaillent 18 heures par semaine, point. Alors qu'ils font beaucoup plus d'heures. Je propose d'aligner le temps de service des enseignants à celui des professeurs des écoles, soit 27 heures. Ils auraient 15 heures d'enseignement, deux heures de coordination, deux heures consacrées à l'orientation, une heure de présence auprès des parents, une heure avec l'équipe pédagogique… Renforcer la présence des enseignants dans l'établissement est une demande récurrente. Il faut y répondre. Et en supprimant le distinguo entre temps de service du premier degré et temps de service du second degré, on progresse vers l'idée d'école du socle commun.

    On oppose souvent à cette idée le manque d'infrastructures qui permettraient aux enseignants de passer plus de temps dans leur établissement. Je pense pour ma part que l'ont peut tout à fait se contenter des bâtiments et ordinateurs dont nous disposons déjà. Un prof peut bien s'installer dans un salle de classe vide pour rencontrer parents ou élèves.
  • Je ne connais pas beaucoup d'enseignants qui passent moins de 30H sur leur lieu de travail. S'il s'agit juste d'officialiser la chose, àa n'aurait rien de choquant mais encore et toujours, rappelons à ce député (et aux autres) que les débats de cet ordre sont des affaires techniques extremement sophistiquées et nécessitent des enquète compétentes de techniciens, sinon, comme chaque fois on va vers des trucs qui apparaissent inoffensifs au café du commerce et sont complètement bugguant dans la vraie vie. Droite comme Gauche ont ces 20 deernières années voulu réhabiliter l'interventionnisme du politique (contre ce qu'ils ont qualifié péjorativement "tehcnocrates") et ont fait bien du mal sans même s'en rendre compte, à vouloir demander à des scouts de réparer des ponts ou fabriquer des fusées. Les constructions humaines sont des affaires collectives et souvent scientifiques où personne n'a la vue et le contrôle de synthèse de toute l'oeuvre (ce sont des assemblages de pièces élaborées).

    Je ne prendrai qu'un exemple, mais frappant, celui des vieux ascenseurs où les portes sont fixes à l'étage. De très nombeux ouvriers sont morts parce que tel meuble qu'ils transportaient s'est pris dans le seuil d'une des portes d'un étage pendant que l'ascenseur transitait ce qui a eu pour effet de mettre le meuble de travers et couper en deux le corps du transporteur. Des "petites erreurs" comme ça se comptent par million dans la mise en oeuvre pratique des organisations humaines.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • De gérard :

    "On est dans un monde politique où il faut se faire voir. Quitte à dire des énormités. "

    Je suis pas sûr que ce soit si improvisé que ça ce genre de phrases. Je suis plutôt naïf quand on parle politique mais dans ce genre de choses j'ai l'impression que c'est toujours plus ou moins une façon de voir comment réagit l'opinion ou les lobbys. Selon la réaction on range l'énormité plus ou moins loin dans un placard.

    Et là-dessus, le moins que l'on puisse dire c'est que la réaction est molle.
  • Sympa le prof de gym... Il laisse quand même six heures aux enseignants pour préparer leurs cours, poser des devoirs et les corriger ! Le tout dans le brouhaha d'une salle des profs le plus souvent crasseuses (pas d'agents de service et faut bien passer l’aspirateur sur les moquettes des locaux administratifs) et mal climatisées... Des nantis a dit Raymond Barre.

    Bruno
  • Bah, c'est la campagne électorale qui est lancée. Et comme d'habitude, pour rassembler le peuple de droite, on tape sur les chômeurs, les immigrés, les jeunes, les fonctionnaires, les cheminots... et les profs.

    Enfin, il nous restera la sécurité de l'emploi :
  • Moi je trouverais ça très bien, devoir passer 35h sur place, voire un peu plus (moyenne nationale = 39 ou 40h, avec disparités selon les disciplines) : par exemple il y aurait un bureau sur place, avec un ordinateur, une imprimante (attention, je n’ai pas dit un ordinateur pour 30 profs !) — plus besoin de louer un appart’ avec une pièce en plus, plus besoin d’acheter soi-même ordi, imprimante, etc. On pourrait presque alors considérer que la rémunération des profs n’est pas si absolument honteuse que ça, juste globalement insuffisante.
  • jenbamin a écrit:
    Moi je trouverais ça très bien, devoir passer 35h sur place, voire un peu plus (moyenne nationale = 39 ou 40h, avec disparités selon les disciplines)

    Donc plus de correction chez soi, plus de préparation chez soi, plus d'achat de livre sur ses propres sous.
    par exemple il y aurait un bureau sur place, avec un ordinateur, une imprimante (attention, je n’ai pas dit un ordinateur pour 30 profs !)

    20035
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • nicolas.patrois écrivait:
    >
    > Donc plus de correction chez soi, plus de
    > préparation chez soi, plus d'achat de livre sur
    > ses propres sous.
    >

    voilà !!
    les profs découvriraient enfin le sens du mot ouiquende !…
    je parie donc que les conjoints de profs sont prêts à défendre cette mesure également.
    en région parisienne notamment (mais pas seulement), le surcoût lié au loyer pour un prof ou assimilé est tout simplement délirant. (Alors vous imaginez quand ce n’est pas un prof, mais un doctorant en sciences humaines, dont les besoins en bouquins sont probablement supérieurs, et dont les revenus… enfin bref, passons.)

    Très sérieusement, un exemple : j’ai un copain qui est prof (d’économie, en l’occurrence) dans une école d’ingé, avec un statut maître de conf. Il n’emmène jamais de travail chez lui : ses bouquins sont à son bureau, point barre. Tout au plus l’ai-je déjà croisé avec la photocopie d’un article scientifique — bon, faut bien s’occuper, dans les transports.
  • Effectivement, Jembamin,

    c'est ce que j'ai connu en devenant Prag dans un IUT : Plus de travail chez moi (sauf rarement pour corriger tranquillement un gros paquet de copies ou l'été quelques préparations), un bureau à 2 ou 3, un ordinateur par bureau (au moins), la documentation dans un placard, les collègues des autres disciplines dans le bureau ou à côté pour pouvoir coordonner, ...
    Un revers : je suis passé de 17 ou 18 h de présence dans l'établissement à 30 à 60 h par semaine (préparations, correction, cours, coordination, administration du département, de l'IUT et de l'Université). Je n'ai jamais regretté.
    Mais vers 1990, Millon, président du conseil régional de Rhône-Alpes, avait annoncé qu'il mettait en place la création d'un bureau pour chaque enseignant de lycée. On attend toujours : Dans le lycée où j'étais, il aurait fallu supprimer une dizaine de classes (on en manquait) ou l'internat.
    C'est un choix politique, et ce genre de proposition est un "marronier" politique qui revient un ou deux ans avant chaque élection présidentielle.

    Cordialement.
  • Lucas :

    Je suis d'accord.
  • Faut lire les rapports de la Commission européenne, les gars. C'est effectivement dans ses valises. Oubliez la théorie des présidentielles de 2012. La Commission européenne déplore qu'il y a encore trop de pays où les enseignants sont fonctionnaires à vie. Qui plus est, les concours de recrutement de profs sont vus grosso merdo comme des " freins à l'emploi " ( l'OMC est aussi dans le coup. Vous savez, l'organisme qui gifle des Etats pour mauvaise conduite mondialiste... ).
    Par ailleurs, parler de libéralisme en 2011, c'est un peu avoir 10 ans de retard. L'Etat n'est plus souverain depuis belle lurette. Ca se passe beaucoup plus haut depuis 10 ans.
  • Je propose d’abord que ces hauts fonctionnaires ne le soient plus, après on verra si ça sera aussi notre tour.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Et donc ce projet n'aboutira que dans une quinzaine d'années quand l'opinion sera "mûre"?
    Affaire à suivre...
  • Bruxelles, le 30 septembre 2010 :

    La Commission européenne a décidé de clôturer une procédure engagée contre la France à propos des méthodes de recrutement des enseignants migrants, et accueille favorablement le recours par les autorités françaises au recrutement direct d'enseignants pleinement qualifiés dans un autre État membre en vue de pourvoir des postes dans l'enseignement public en France .

    Autre chose de la part de la Commission européenne :

    •promouvoir la mobilité européenne des enseignants et des formateurs à travers des mécanismes de suppléance et l'introduction des périodes européennes de formation.

    Vous comprenez donc bien que pour la Commission européenne, le recrutement par concours est un frein à la mobilité intra-européenne. Quant au fonctionnariat à vie, il " fausserait la concurrence " et serait un frein à l'emploi.
  • Il faut distinguer plusieurs choses:

    1) Le principe du concours
    2) La règle du jeu intra du concours X
    3) Les dispositifs entourant le concours (ie les règles d'autorisation à s'inscrire au concours X)
    4) Les réalités "sociologiques"

    La plupart des gens considèrent que (1) va presque de soi, car pour des raisons budgétaires, le nombre de postes est fixé en amont, cadire AVANT le démarrage du concours X. Partant de là, ça ne peut pas être un examen (dont le taux de réussite ne peut être prévu exactement à l'avance ce qui n'est pas compatible avec un nombre de postes fixés)

    Pour autant (1) ne préjuge pas de ce que doit être (2). Il y aurait bcp à dire sur (2), autant en ce qui concerne le CAPES que l'AGREG (choix des sujets écrits, rôle du bachotage (qui est nuisible à ce que veut mesurer le concours), et plus que tout probablement multitude des jurys et tirage au sort de "leçons" ou de "sujets" d'oral qui intriduit bcp plus qu'on ne le pense un côté "roulette" dans les résultats). Il y a aussi une entrée en jeu de (3), car moralement on peut dire qu'il ne devrait pas y avoir de "conditions d'acces". En pratique, (3) vient compenser les problèmes importants liés à (2) (pas à (1).
    Pour (4), et particulièrement en sciences, comme signalé dans l'article du monde, et comme je l'avais dit, il y a "une concurrence" entre les diplômes non directement rémunérateurs et les concours administratifs. En particulier, pour bcp de jeunes il parait bien plus financièrement avantageux de "préparer l'agreg" que de passer un M2. Du coup, le new(3) de Sarko (contraindre à avoir un M1 ou un M2 pour passer le concours X ou Y) vient en compensation de ça. (Sans dire qu'il y avait pensé et qu'il l'a fait exprès, mais c'est logique "de facto", puisque la rémunération proposée par les concours X ou Y ne peut être accessible pour le jeune que s'il a d'abord un M1 ou un M2 pour pouvoir s'inscrire, etc)

    Personnellement, je pense qu'il y a 3 problèmes importants à régler: les problèmes soulevés par (2) + le problème de politique scientifique soulevé par (4) (le fait d'avoir "une excessive culture générale" est un impératif qui devrait être remis en question surtout à cause de (2)) + le fait qu'existe 2 concours (spécificité française?) pour mesurer la même chose, l'un étant juste un peu plus rémunérateur que l'autre.

    Du coup, (et c'est dommage pour les potentiels candidats libres), c'est un peu (3) qui sauve la mise alors que c'est injuste vis à vis d'une certes minorité. Avis personnel, ce qu'il faudrait (si on garde (3)?) c'est trouver un moyen de faire que les facs soient protégées de "la désertification" et puissent recréer des diplômes correctes (et non "trop faciles" comme c'est tentant de le faire pour attirer des étudiants).
    Par contre, si on veut ne pas garder (3), il y aura à terme des réformes de fond à faire (dont à mon sens, je me répète la disparition de l'agreg, un renfocement du capes (intégrant l'agreg en son sein et une rémunération institutionnel des diplômes de fac)

    Je ne vois pas trop comment le capes peut disparaitre (changer de nom, oui, mais disparaitre...), raison---> voire (1)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Cette discussion a été fermée.