géométrie non commutative

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Réponses

  • afk
    afk
    christophe chalons écrivait:
    >
    > A toi de travailler puisque tu veux troller
    >

    ... et sinon tu te relis parfois? Petit rappel: 6 pages de thread et tu postes 90% des messages. Tu n'as pas besoin de troll, tu te débrouilles tres bien tout seul il me semble.
  • christophe c
    christophe c
    Je ne comprends pas l'utilité de ta remarque? As-tu lu le fond?

    Tu as vu le mal que je me suis donné pour tout préciser quand de son côté Eric ne répond pas et quand il interveint ne fait que balancer des petites pics hors-sujet histoire de me faire réagir?

    Cite-toi un seul post où il est entré dans le détail, a prouvé un théorème, a expliqué quelque chose.

    -Il a commencé par dire que la non localité était loin d'être établie pour se raviser et "recopier" (et d'ailleurs, je ne sais pas quand il l'a fait un texte "modéré" maintenant situé en début de fil qui rappelle les lieux communs de la problématique du sujet), après avoir envisagé la notion de cause commune comme explication (c'est une des bases de la problématique que cette hypothèse est exclus)

    -puis, maintenant cette idée apparemment "ancrée" (il y a au moins 3 ou 4 posts où elle se manifeste de sa part, et même s'il peut en citer UN où il modère, les autres sont édifiants), il parle "d'écran" (qui effectivement justifiraient l'explication de cause commune)

    -quand (enfin il s'agissait de sa part d'un propos net et falsifiable) je lui dis catégoriquement que c'est faux, il se ravise mais fait semblant d'avoir parlé à la légère et que ce n'est pas un point important MAIS nie la présence de cette problématique dans Aspect1982

    -quand je lui montre le contraire (passages de la thèse d'Aspect), il fait semblant de ne pas en être encore au stade de lecture de ce post, et répond à côté de la plaque (par exemple, il m'attribue, chose pourtant dissipée dès le début du fil, j'insiste fait semblant de m'attribuer l'idée que le téléphone GHZ par exemple permet "d'envoyer une carte postale"), et à mon sens, c'est pour "faire tourner bourrique l'interlocuteur et noyer le poisson. Il dit par exemple ("oui" tu as dit qu'un physicien avait reconnu que ces téléphones existaient et blabla"), le genre de réplique superénervante quand on se fatigue à entrer dans les détails. Et je ne pense pas que ce soit une étourderie, mais plutot une astuce de sa part.

    - Toutes les questions formelles qu'il pose je lui réponds précisément, et jamais il ne revient sur ces réponses, mais "passe à autre chose" à chaque fois (par exemple, d'un ton las "ok, j'admets que ce sont des claviers, mais que voient-ils sur leurs écrans", en parlant des 3 protagonistes de GHZ; alors toi (afk) tu ne le sais peut-être pas, mais à partir du moment où on en est à ce stade de la discussion, surtout quand on a posté un article précis de 2005 qui décrit GHZ, on ne peut pas avoir besoin de poser cette question, sauf si on a rien compris au schmilblic, et compte-tenu de ses considération sur l'axe z, c'est manifestement le cas d4eric (il essayait de le faire intervenir dans la discussion alors qu'il est fixe et n'a strictement aucun importance)

    C'est le malheur qui survient toujours quand on a affaire à un soit disant "expert" en physique qui ne veut pas dire avec simplicité "ah, pardon, dsl c'est un domaine que je ne connais pas (j'en connais d'autres)" et qui s'enfonce dans une apparence de polémique. Il trouvera toujours une façon de sauter sur un sujet ou un autre avec un air suffisant.

    Exemple: "je m'en fous de tes théorèmes, je ne vois pas le lien, blabla" suivi d'attaques ad hominem. Comment veut-il que je détaille certains aspects si ce n'est pas en énonçant et démontrant des théorèmes (d'ailleurs très classiques) qu'il ne connait pas. Plusieurs fois il a nié ces théorèmes et quand je les ai rappelé est passé à autre chose.

    Maintenant dois-je écrire un post "définitif" de 50 pages avec les définitions mathématématiques de causalité, de non localité, de la différence entre les deux, de l'impossibilité de concilier la non localité avec la relativité dès lors qu'on prend une "stratégie" inclus dans l'ensemble que garantit les prédictions quantiques? Silence radio de Eric sur ce point car il n'a pas compris, cette nuance entre le fait qu'une relation incluse dans un produit cartésien $E\times F$ [size=large]peut ne pas permettre de transmettre un bit d'information[/size] à distance instantanément et le fait que [size=x-large]TOUT graphe de fonction inclus dans la relation lui le permet[/size].

    Il préfère en rester à de vagues considérations, au demeurant insultantes, car ça ne me fait pas plaisir de lire son ton suffisant quand je vois le temps que j'y passe. S'il ne comprend pas certains détails liés à la longueur de ce que je raconte, il n'a qu'à poser telle ou telle question précise or ce n'est pas ce qu'il fait.

    Il m'a demandé de trouver les passages qu'ils prétendaient ne pas exister dans la thèse d'Aspect qu'il se vantait d'avoir reçue, je le fais, on en était à ce point précis de la discussion, et une fois que c'est fait il "passe à autre chose" de très général, très vague comme si de rien n'était sans nullement faire le bilan de ce point qui nous opposait.

    Comment veux-tu que je n'en écrive pas long? Je suis honnête et entre dans les détails. Ce serait baucoup plus court si l'échange était honnête. Prends par exemple le dernier post d'Eric: au lieu d'aborder tel et tel partie des posts précis récents, il parle de "mauvaise passe" il dit que j'ai dit ceci et cela, il fait semblant de ne toujours pas avoir compris la différence entre contradiction et conflit après quoi, 60 pages de développement UNIQUEMENT consacrés à cette différence en se disant de toute façon qu'il n'y a que moi (ou quelqu'un qui a les idées très précises sur la problématique) qui n'y verra pas que du feu?

    J'en reviens d'ailleurs à (ENFIN)) une deuxième ou une troisième réplique que j'appelle falsifiable de sa part: "je ne crois pas à l'existeence de ces téléphone (sous-entendu GHZ) qui est le téléphone que j'ai défini dans le post où j'ai appelé "GarGHZ" la relation $R\subseteq E^3\times F^3$ qui contient tous les couples (touches tapées, réponse lue sur écran) que les prédictions quantiques garantissent.

    Et bien tu vas voir, qu'à un moment ou un autre (s'il continuait la discussion) il finirait par dire "ah mais si ça je reconnais que c'est bien une prédiction quantique, mais je te dis que blabla" et passerait à autre chose.

    On tourne en rond parce que le noeud du truc est que Eric ne veut pas reconnaitre c'est tout simplement qu'il ne connaissait pas bien cette problématique et qu'il n'avait compris (voir jamais lu ou "reflechi à") l'importance, dans ce probleme [size=large]de la liberté des expérimentateurs de choisir leurs axes comme ils veulent[/size]. Du coup, (avec d'autres pédagogues de cet aspect des choses qui font d'ailleurs "du mal" de ce point de vue à leurs étudiants (apparemment dont Eric) il avait dû se construire une espèce d'idée que "ce n'est pas si simple" que peut-être, il n'est pas exclu qu'il y ait une pré-loi qui veut que les dispositifs de ce genre "savent" à l'avance quels axes seront choisis (d'où sa sortie sur la "cause commune en début de fil)


    Ce qui me désole est qu'il n'y a pas de honte à ne pas tout connaitre, ça n'enlève probablement rien aux compétences d'Eric sur la TQC, un certain nombre de belles maths associées à la recherche de bons espaces, etc. Ce point est vraiment spécifique et en dehors de quelques personnes attentives dont les gens qui préparent les tests (Zeilinger, Aspect, etc) pour voir si Bell and co sont violées par la Nature comme la MQ le prédit, les autres,dont les bons techniciens passent généralement assez vite sur ce sujet pendant leurs études. En particulier, vu que c'est de la physique cette aspect $\forall a$ la réponse $r$ fournie par le dispositif est telle que $(a,r)\in R$ avec une $R$ "impossible" n'est pas du tout soigneusement écrit en général (les physiciens sont assez peu familiers de ce genre de symbole QUELQUESOIT, du moins de son utilisation à titre PRINCIPAL dans un point technique). Ils préférent une explication un vague en frçais, qui en réalité ne décrit pas le truc assez formellement donc laisse l'étudiant dans la possibilité d'une erreur.

    Et bien si Eric avait été moins soucieux de ne pas "renoncer" à sa veste "d'expert" qui ne veut pas être vu comme n'ayant pas compris ce truc (et ça me désole parce que ce n'est pas grave franchement), au lieu de propos vagues et prétentieux ou de petites piques, il aurait pu avancer dans cette compréhneiosn. En particulier relire et rereflechir aux passages (je ne les ai pas tous mis) de la thèse d'Aspect (si ça l'intéresse) où il y a une recherche (difficile) de tester ce "QUELQUESOIT".

    Ce qu'il faut bien comprendre (je le repte pour la 1354768ième fois) c'est que si tu enlèves ce "tout petit" quelque soit, il n'y a PLUS de problème et on pourrait "reconstruire" une possibilité de dire qu'Eric n'a pas tort de dire que des 2 côtés les utilisateurs des combinés d'un téléphone EPR peuvent être expliqués autrement que par la non localité (cause commune, etc).

    Son revirement à la fin où il prétend dire "ah mais je vois que tu NE parles QUE de non localité, dans ce cas on est d'accord, mais ce n'est rien, tu inventes l'eauc chaude", c'est vraiment d'une mauvaise foi (voir pire) évidente. Ce n'est pas moi c'est lui qui a dit "tu te trompes ce sont des écrans".

    Etc, etc, etc. Bref, ça ne se voit peut-être pas si on ne connait pas au moins un peu la problématique, mais j'ai fait des efforts pour rien dans cet échange car Eric n'essayait pas de comprendre, mais essayait de "casser" et surtout, je pense de préserver une sorte d'image qu'il connait le truc. Bon, bin, s'il convainc par ses titres institutionnels et ses superficiels effets de manche des lecteurs non avertis, grand bien lui fasse. Franchement, moi, je n'ai rien à défendre (c'est là que c'est bien de n'avoir aucun titre loooool), je ne raconte pas que Aspect m'a envoyé sa thèse, je ne mets pas des dessins de dispositifs en ligne, etc

    Faudrait que je m'occupe un peu de ce que je vais raconter sur le discriminant à des ados de 15ans voila mes titres. Je me suis vraiment décarcassé en pensant qu'Eric était sincère. Maintenant s'il refuse de lire les théorèmes (formels et self-contained), s'il refuse de se prononcer sur la définition de "non local" que j'ai donné (pourtant évidente), s'il refuse tout échange de maths et le rejette d'un revers de la main en disant "je m'en fous des theoremes, je fais smeblant de pas voir le lien" si ça l'amuse (pour m'énerver car ça m'énerve de travailler pour rien à ce thème ici) de me faire dire qu'on peut s'envoyer des cartes postales avec un téléphone GHZ, je vais le laisser faire, c'est juste totalement malhonnête et le fil est un peu gros: ce n'est pas nouveau d'attribuer à l'autre un propos stupide pour ensuite dire "t'as tort".

    Simplement il me serait tenu à coeur qu'ERIC comprenne que s'il prend N IMPORTE QUELLE GRAPHE DE FONCTION INCLUS DANS GarGHZ, à la place de la relation GarGHZ elle-même, alors EFFECTIVEMENT il pourrait envoyer je le dis EXPLICTEMENT une carte postale ie avor un vrai téléphone. Il ne l'a pas du tout, mais alors pas du tout compris, non pas à cause de ce remplacement d'une relation quelconque par un graphe de fonction (sur lequel il a observé un silence radio total) mais à cause de son ignorance du "QUELQUESOIT" qui est très important dans la problématique.

    Ca m'aurait vraiment fait plaisir qu'il comprenne ça plutot que me casser stérilement. C'est d'ailleurs pourquoi j'avais l'analogie du morpion, ça m'a couté du temps pour lui faire comprendre que ça devient intéressant à partir du moment OU TU SAIS QUE TU PEUX JOUER COMME TU VEUX CONTRE TON ADVERSAIRE ELECTRONIQUE

    mais je crois que rien n'y fait.



    -
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Voici un exemple typique:

    De Eric (en italique, il me cite, en normal bleu il répond): dernier post (il m'accuse de mentir)
    >Il a ensuite convenu du statut de clavier des axes de polarisateurs dans GHZ,
    >mais a nié qu'il y avait cette même nature de problématique dans l'expérience d'Aspect    .
    Je veux bien lire une citation de moi qui justifierait ce mensonge supplémentaire.



    A TON SERVICE, voici ce que tu as dit (tu me cites, puis répond "alors ça Christophe c'est du grand pipotage), etc":


    "D'ailleurs Aspect a dû faire un petit programme séparé qui appuyait "au hasard" sur les
    touches des CLAVIERS (ie qui choisissait les axes de mesure...blabla) de ses photons pour
    convaincre la communauté de son sérieux et il a dû argumenter que les TOUCHES CHOISIES ,
    il les avaient bien choisies de manière qu'on puisse considérer que "c'est comme si"
    on avait appuyé sur les touches qu'on voulait    "."

    Alors ca Christophe c'est du grand pipeautage (il s'avere qu'il m'a aussi envoyé sa these ce monsieur...).
    Il ne choisissait rien du tout, les axes de polarisations etaient changés aléatoirement extremement
    rapidement avec differents systemes optiques, dont un par exemple consistant a envoyer des ultrasons dans un liquide,
    provoquant des oscillations sinusoidale de l'indice optique du milieu et permettaient d'orienter les photons
    vers l'un des 2 polarimetre orientés dans des axes différents, dans un autre cas des commutateurs optiques a piles de glace,
    le tout commutant avec un signal haute fréquence.
    Je n'ai vu nulle part de "c'est comme si on pouvait choisir " (que ce soit pour les axes de mesure,
    encore moins pour les resultats de mesures).

    Les extraits, par ailleurs de la thèse d'Aspect sont un peu plus haut dans le fil :D (un autre intervenant l'a envoyée :D )

    Par ailleurs, attarde-toi un peu sur le passage où il dit "on aurait voulu faire mieux, l'idéal serait que, etc" pour la "nature de la problématique" (ie le "quelquesoit" sur lequel j'insite tant et que tu ne VEUX pas comprendre)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Pour les éventuels autres lecteurs, je RERERERE formalise (qu'est-ce que je suis généreux :D ) les points clé évoqués (vaguement) par Eric.

    Soit T un téléphone à 2 combinés, chacun avec un CLAVIER $E$ et un écran $F$ et qui est R-garanti:

    Dire que T est R garanti signifie que QUELQUESOIENT le couple de touches $(x,y)$ tapé sur les clavier respectifs, les réponses observées sur les écrans sont un couple $(r,s)$ tel que $(x,y),(r,s))\in R$


    Un téléphone sera dit "TSD" (définition que j'ai donnée il y a bien longtemps et rappelé dans plusisuers fils dont celui-ci et d'autres avant) quand, en français, il permet de transmettre un bit au moins, ie

    $\exists g:2\to E, h:F\to 2, a\in E$ tel que

    ou bien $\forall i, r,s$ si $( (g(i),a),(r,s))\in R$ alors $h(s)=i$

    ou bien $\forall i, r,s$ si $( (a,g(i)),(r,s))\in R$ alors $h(r)=i$

    (le ou bien ou bine venant du fait que ou bien on transmet de combiné1 vers le 2, ou bien on transmet du combiné2 vers le 1). Les stratégies (a,g,h) disent comment utiliser le téléphone pour que celui qui veut envoyer tape ce qu'il faut (le g(i)) sur son combiné de manière que l'AUTRE, voyant sa réponse s à l'écran arriver reçoive i =h(s). )

    Aucun téléphone fabricablepar la MQ n'est évidemment TSD (je l'ai dit et répété des le départ et dans bien d'autres fils avant, et ai même donné une classification assez complète des sous-niveaux de nonTSD qui sont extrêmement nobreux).

    Eric dans un post encore récent essaie de dire que "j'aurais dit que des téléphones FMQ qui sont TSD existeraient". Mais je pense que c'est de la mauvaise foi pour ne pas répondre au reste et m'énerver ayant été plus qu'explicite sur plusieurs posts à ce sujet.

    Maintenant, qu'est-ce qui se passe, ie "où est le conflit avec la RR"?

    Réponse:

    1) tout téléphone TSD (s'il en existait) serait en contradiction direct et expérimental avec la RR

    2) tout téléphone non trivial (pas forcément TSD, mais non trivial ce qui signifie que la R qu'il garantit à les prorpiétés ***) est tel que: TOUT GRAPHE DE FONCTION $G\subseteq R$ est tel que qu'un téléphne $G$ garanti EST TSD (ie entre en conflit expérimental avec la RR.

    *** $R$ est dite trivial, s'il existe un couple f,g de fonctions telles que: $\forall x,y: R((x,y),(f(x),g(y))$

    Au début du fil Eric a nié ça (au motif qu'il ne s'agit pas de "téléphones", et que les couple (x,y) de la définition "choisi" par les utilisateurs n'aurait pas le statut de clavier mais aussi d'écran (ie on subirait les touches sur lesquelles on appuie).

    Puis il a varié, reconnaissant le statut de clavier, il est entrain de dire (mais ne le dis pas explictement!!!) que ce n'est pas parce que R est non triviale qu'elle est TSD (autrement dit, il me dit que je prétendrais le contraire)

    Ce qu'il a décidé (mais en cours de route) d'appeler "subir", ce qui est vrai, mais n'est pas le problème c'est non plus le couple (x,y), mais le couple (r,s) lu sur les écrans des combinés.

    Mais ce subterfuge n'abuse personne qui soit sérieux car c'est dans la définition même qu'il s'agit des réponses du téléphone et faire semblant "d'expliquer ça" au bout de 100 pagesde discussion :D c'est du noyagede poisson.

    Par contre qu'est-ce qui est important? C'est le passage de $R$ quelconque à "graphe de fonction". Et ça c'est un point dont apparemment Eric ne veut pas discuter (et mon sentiment est que c'est parce qu'il ne le comprend pas). Il préfère en rester à passer du coq à l'âne et à rappelr qu'il "n'a jamais dit que ce n'était pas non local, etc etc", lieu commun qui pourrait servir de titre du fil tout au plus mais qui ne tient aucun compte de toutes les précisions apportées.

    Voilà comment je vois les choses: je pense que Eric a travaillé dur pendant ses études et qu'au moment où il a bordé ce chapitre, il n'a pas vu (et ce n'est pas de sa faute) que l'énoncé clé est:

    QUELQUESOIENT le couple $(x,y)$ les réponses lues sur les écrans $(r,s)$ sont telles que $((x,y),(r,s))\in R$

    Je pense qu'il a dû "enregistrer" dans sa culture un énoncé du genre

    "il existe" ou encore "pour beaucoup", etc de couples $(x,y)$ les réponses lues sur les écrans $(r,s)$ sont telles que $((x,y),(r,s))\in R$

    et a dû se dire "bon je remets à plus tard ce que les livres appellent paradoxe car je n'en vois pas"

    Après quoi il a dû remettre à plus tard la compréhension de ça car à juste titre ça ne l'empéchait pas de continuer ses études de physique.

    Aujourd'hui nous avons une discussion où c'est un point complètement déterminant et petit à petit il adapte ses réponses prudentes à la "digestion de ça".

    Pas un seul instant il n'a objecté (et je l'ai invité en rouge à le faire) le passage de $R$ à un graphe de fonction inclus dans R.

    Pas un seul instant il n'a contesté ou donné une définition alternative de l'expression "non locale" comme je viens pour la dixième fois de les redonner. De même que je viens de rappeler ce que signifie "envoyer un signal" et la différence est parfaitement formel sur le plan mathématique.

    Je rappelle ce qu'est le téléphone GHZ (pour la combientième fois) à trois combinés.

    $GarGHZ = $ l'ensemble des $(a,r)$ tel que si exactement un et un seul i est tel que $a_i$ vaut "toucheX" alors le produit des $r_i$ vaut 1 et si les trois i sont tels que $a_i=toucheX$ alors le produit des $r_i$ vaut -1.

    Ci-dessus, Eric dit "je ne crois pas à l'existence d'un tel téléphone". Mais dit aussi "je suis d'accord avec ces relations GHZ". Dans quel sens Eric es-tu d'accord avec les relations mais pas avec le téléphone? J'avoue que je ne vois pas (puisque tu as dixit toi identifié les claviers, comment peut-on être d'accord "avec des relations" mais pas avec le fait que c'est ça qui est prédit par la MQ? La seule réponse serait que tu ne sois pas d'accord avec clavier/écran ou encore avec le fait que "ça se manipule comme un téléphone", mais je ne vois pas d'autres possibilités. Ok, je veux bien que choisir l'axeX ou Y pour mesurer la composante de spin soit matériellement un peu plus high tech qu'appuyer sur une touche de portable, mais je ne peux pas croire que ce soit ça ton problème.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Ah car je vais me déconnecter et pour éviter le fait que Eric ne dise "tu n'évoques plus la RR":

    le conflit avec la RR est parfaitement formel: rappelons que les combinés marchent (selon la MQ) même s'ils sont très éloignés (des années lumière)

    la littéruture vaseuse dit sur le sujet "il n'existe pas de variables cachées locales (c'est le *** du post ci-dessus).

    Eric prétend ne pas contester ça, ie il admet que les R quantiques en question n'ont pas la propriété ***.

    Mais ce n'est absolument pas du tout ça la problématique actuelle, ça c'est un parfait lieu commun connu depuis.... EPR de 1935 objecté par Einstein à Bohr et les relations d'incertitude.

    Le conflit ne vient pas de là. On s'en fout à la rigueur qu'il n'y ait pas de $f,g$ comme en ***.

    L'important est QU AUCUN GRAPHE DE FONCTION QUEL QU IL SOIT ie MEME DES FONCTIONS QUI DEPENDENT DE TOUTES LES TOUCHES APPUYEES SUR LES CLAVIERS NE PUISSE REMPLACER R (par exemple GarGHZ) ET NE PAS ETRE EN CONTRADICTION AVEC LA RR ET JE DIS BIEN CONTRADICTION!

    Ce n'est pas R qui est TSD, [size=large]c'est tout graphe fonctionnel inclus dans[/size] R. Depuis le début du post (enfin des que j'ai formalisé la discussion pour éviter la triche, c'est parfaitement clair, et qui plus est un exercice).


    Autrement dit, et c'est ce que Eric n'a pas intégré, il n'existe pas de VARIABLES CACHEES NON LOCALES qui reproduisent à la fois RR et MQ. Point barre.

    D'où vient l'erreur culturelle d'Eric? Et bien parce qu'il y a encore beaucoup de livres "pédago" et erronés qui disent le contraire, ie qui précisent "pas de variables cachées locales (mais sous entendu, peut-être des non locales"). donc très sûr de sa littérature à laquelle il fait confiance sans reflechir, il se dit que je dois dire une conneir quelque part. Or tout ce que j'ai dit ci-dessus est SANS BACKGROUND. N'importe quel lecteur peut en juger par lui-même.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Eric Chopin
    Eric Chopin
    Christophe
    Je reprend tes derniers messages dans l'ordre:
    618361:

    >Non, je ne me plains pas, mais je suis en même temps dans le conteste de la rentrée et Eric
    >me demande de relire DEUX posts, dont un en lien. Je rentre du resto, il est tard,
    >mais j'essaie de dire quelques mots quand-même
    La c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité, quand tu me reponds c'est par
    salve de 4 ou 5 messages parfois, souvent extremement long et que je lis malgré ce que tu crois.

    >"1" ou un "-1" qui s'affiche sur leur ECRAN. Au stade où en était la discussion à ce moment-là,
    >il n'y avait pas de possibilité de se tromper à moins de n'avoir qu'une vue très
    >lointaine de tout ça et de se contenter de n'avoir "qu'appris par coeur" que
    >"c'est non local" sans avoir reflechi au nom de quoi et pourquoi c'est non local.
    Dans ton post precedent tu semble dire que l'information transmise c'est le PRODUIT
    des 3 mesures, et non chaque mesure individuelle. Alors il faudrait savoir, dans le contexte
    GHZ peux tu enfin dire quelle est l'information transmise, et a quel observateur?

    >Pour enfoncer le clou, tu as bien confirmé cette incompréhension en disant
    >"dis-moi où tu trouves dans la thèse d'Aspect l'importance que tu pretends
    >(c'est vrai je le prétendais) qu'il y avait de pouvoir "dire" qu'on disposait d'un clavier,
    >à savoir qu'on "aurait pu" orienté les polarisateurs "comme on voulait" et
    >que le résultat était le même, etc, etc"
    L'utilisation de l'imparfait dans ce paragraphe laisserait
    croire que tu admets enfin que ca n'est pas dans sa these (tu l'as juste interprété comme tel),
    mais vu ce qui suit ca n'est pas si evident...


    >Ce deuxième point est très exactement DE MEME NATURE que le premier. Je t'ai demandé de me
    >fournir la thèse d'Aspect te promettant de te signaler les passages en question,
    >parce que tu me mettais au défi de ne pas le faire et je l'ai fait dans
    >les 15mn (elle fait 380 pages).
    >En encore je ne t'ai pas cité tous les passages (pas le temps de la parcourir entirement)
    Tu ne l'as pas fait. Tu as selectionné à la va-vite des passages que tu as "interprété"
    dans ton sens, mais nulle part Alain Aspect ne dit "l'expérience simule le
    fait qu'un utilisateur CHOISI VOLONTAIREMENT un axe de mesure de spin".

    >qu'on ne se "disputait" plus sur la question de la causalité, mais de la non localité
    Ouh la le saut perilleux arriere!! Cite moi STP un seul passage de ce fil (ou d'ailleurs)
    ou je remet en question la non-localité!!! C'est bien quand j'ai commencé a dire
    que tes telephones ne permettaient pas de transmettre instantanément de
    l'information a distance que tu as commencé a t'enerver et a multiplier
    les posts a ralonge pour me dire que je n'avais rien compris et en
    commencant a tout melanger.

    >rappelé la différence entre "transmettre un signal" d'un bit avec une relation R
    >et "transmettre un signal d'un bit avec un graphe de fonction inclus dans R"
    Ok ca ce sont tes definitions abstraites de l'expression "transmettre de l'information",
    et moi je te demande (une fois encore) dans le contexte de GHZ, maintenant qu'on sait
    quelle est l'information source (axes de mesures de spin et non pas les valeurs mesurées),
    peux tu dire une fois pour toute quelle est l'information recue et par qui ?


    >Dans ton post précédent, tu fais semblant de "ne pas comprendre"
    >et tu ramènes (mais t'as vu je l'avais même prévu et dit) la discussion
    >au point où tu voudrais me faire dire qu'on peut transmettre un bit avec
    >GHZ (ou la violation des in. de Bell) alors même que tout au
    >début du fil quand tu "me l'as fait dire", j'ai eu l'occasion
    >50 fois de te répéter que non.
    Ici tu admets que tes telephones ne permettent pas de transmettre
    instantanément à distance une information choisie (ou un agregat d'informations choisies)
    par des utilisateurs disposant d'un "clavier", mais pour autant dans ton
    message plus loin (618366) tu parles de GHZ qui contredit la relativité.
    C'est ton discours qui est contradictoire.

    >ton air de pas du tout "voir de quoi je parle" à propos de la nécessité de pouvoir
    >CHOISIR (sans que les photons ne devinent avant sous-entendu, donc après leur envol) ),
    >ça converge quand-même largement vers ça.
    Non, c'est toi qui prétend que ca revient au meme. Bien sur tu peux remplacer
    le signal de commutation haute frequence par un utilisateur qui choisi comme
    il veut un axe de mesure.
    Sauf que pouvoir faire un choix signifie qu'il est suffisant de faire ce choix
    une fois seulement, et que suite a cette unique occurence
    de choix, un effet non-local peut etre détecté. Dans le cadre de
    l'expérience d'Aspect justement c'est faux, tu ne peux mettre en evidence la non localité
    que sur une moyenne statistique sur les choix possible, la conclusion
    est impossible sur un choix unique réalisé a chaque extrémité. Dans le cadre de GHZ tu peux
    apres un choix unique observer une partie de l'information source, mais pas instantanément.
    apres le choix fait par les utilisateurs (idem dans le cas des expériences d'Aspect d'ailleurs),
    tu ne peux que constater apres coup qu'elle a du avoir lieu
    (par exemple en recevant au point d'origine des 3 particules
    les informations concernant les resultats de mesures de spin), donc tres indirectement et sans
    contradiction avec la relativité.


    >Et puis pourrais-tu avoir la "gentillesse" de reconnaitre quand-même que j'ai
    >répondu à tout ce que tu me demandais d'une autremanière que du bout des lèvres:
    >
    >1) "ok, c'est bon, j'ai compris clavier, maintenant tu peux dire ce qu'ils
    >voient sur leur écran?" (d'un air las).
    Oui pour le clavier. Ce qu'il voient sur leurs ecrans tu l'as dis ce sont les
    resultats de mesures de spin. Pour ce qui est de l'air las... on n'a toujours pas la réponse
    a la question: quelle est l'information transmise a partir de ces claviers
    (c-a-d l'information qui sera recue, et par qui elle est recue, ca n'est toujours pas clair)...

    >2) "Tu peux me dire où est argumenté l'importance d'avoir "un clavier"
    >dans la thèse d'Aspect"
    Non tu n'as pas répondu. Tu a pris des paragraphes que tu as interprété a
    ta facon, mais nulle par il n'y est dit que l'expérience pouvait simuler
    le fait que les axes de mesures aux 2 extrémités
    pouvaient etre choisis par des utilisateurs.
    (voir juste avant mon commentaire sur ce que j'appelle un choix, et plus bas ma remarque
    sur les commentaires sur sa these.).


    >3) "Tu peux me dire en quoi c'est non local" (début du fil quand tu disais que
    >"la cause commune pouvait expliquer")
    >et que je t'ai dit certainement pas dans le cas net par exemple de GHZ où on peut décrire
    >la garantie "téléphonique" par un formalisme très simple, qui est la relation
    >$R\subseteq E^3\times F^3$ tel que blablablabla....
    Je n'ai jamais dit "la cause commune peut expliquer..." dans le cadre de GHZ,
    je dis que dans une experience mettant en evidence de la non-localité en
    général (telle que celle d'Aspect par exemple) on veut s'assurer que le resultat
    ne peut s'expliquer par une cause commune dans le passé, ce qui oblige souvent
    de compliquer l'expérience par exemple en faisant changer les axes de mesure aleatoirement.
    C'est ce qu'Alain Aspect explique dans la partie theorique de sa these. Je n'ai nulle
    part affirmé que c'etait une obligation dans le contexte de GHZ,
    ma remarque etait générale, pour illustrer la complexité de la mise en évidence expérimentale
    d'effet non-locaux et pourquoi la mise en évidence est souvent tres indirecte.

    >Les passages de la thèse d'Aspect ne sont-ils pas des réponses
    >à ton objection que tu me faisais plus haut
    >"que rien ne figurait de tel dans sa thèse"?

    Non, voir point 2 plus haut et commentaire précédent. Pourquoi te repetes tu?

    >tu n'avais pas "digéré" ou "compris" (mais il n'y a pas de honte,
    >tu n'es pas le seul) cet aspect "QUELQUESOIT".
    J'avais bien compris. Je n'ai jamais remis en question tes théoremes
    que je considere a priori mathematiquement valides. La discution porte
    ce que ces theoremes sont capables de modéliser comme situation physique.
    Pour moi ils ne modélisent pas un "téléphone" au sens commun et tout le
    sujet porte sur cet abus de langage sur lequel tu insistes pour faire croire a une
    transmission d'information instantanée a distance, donc je met juste l'accent sur
    le fait que TA notion de téléphone est purement abstraite et ne correspond pas
    a celle du sens commun et qu'en aucun cas ces téléphones ne permettent de
    transmettre de l'information instantanément (choisie d'un coté et mesurée au meme
    moment a l'autre bout). Tu le reconnais dans ce post, mais dans les suivants tu parles
    encore de contradiction avec la relativité (voir plus loin), c'est pourquoi je rappelle
    que tu n'as pas prouvé cette contradiction (dans un sens que j'ai précisé et
    reprécisé depuis le debut du fil).

    >Reflechis, même dans n'importe quelle théorie physique, si on veut
    >une prédiction qu'il y a non localité, il parait difficile de faire
    >une expérience dans laquelle "classiquement" on regarde un truc se
    >passer et on enregistre, c'est une évidence. Il faut UN JEU contre lanature
    >(au sens théorie des jeux) et s'assurer qu'elle "gagne toujours"
    >pour pouvoir dire qu'il y a une mystère.
    Qu'il faille s'assurer qu'une expérience soit reproductible (si c'est ca que tu sous entends)
    ca n'a rien a voir avec le fait que dans les experience d'Aspect il y ait necessité
    de faire changer aleatoirement les axes des mesures. Si comme tu dis les
    directions de mesures n'etaient qu'une question de choix a priori, on pourrait
    faire un choix d'axe, refaire l'experience plusieurs fois en gardant le meme choix et valider
    l'experience pour ce choix d'axe,puis changer d'orientation les axes et refaire l'expérience
    plusieurs fois, et ainsi de suite jusqu'a epuiser les possibilités,
    pour valider l'expérience dans son essemble.
    Or ce protocole ne fonctionnerait pas dans le cadre de l'exprérience d'Aspect, la violation
    des inegalités de Bell ne s'observe qu'en moyennant sur tous les choix d'axes mais ne
    peut s'observer sur un choix d'axe fixé une fois pour toutes, independamment du fait que
    tu ais du refaire la manip plusieurs fois pour t'assurer de la reproductibilité.

    >Par ailleurs, (je pense que tu as compris ce point), ne sors pas le truc de son contexte,
    >pour parer à ça, je l'ai mis en rouge. Là je dis parfaitement explicitement "CONTREDIT".
    Peux tu expliciter un peu plus ce que tu contredis plutot que rester vague? Si tu contredis
    la relativité un pré-requis raisonnable serait de préciser ce que selon toi la relativité predit
    qui serait en contradiction avec ce que tu dis juste avant.

    >Il y a un post où je t'ai EXPLICITEMENT demandé "auras-tu la malhonnêteté d'objectier
    >que ça change tout si on remplace R par un grpahe de fonction inclus dedans
    >POUR CETTE QUESTION là", et tu ne l'a pas fait.
    Je ne l'ai pas fait car le sujet ne porte pas sur la validité de tes théorèmes.
    Je part du principe que c'est juste sans verifier, j'essaye de me concentrer
    sur le coeur de la discussion, c-a-d le lien avec la physique.
    Message 618363:

    >>on sait ce que tu considères comme étant un clavier dans le contexte GHZ,
    >>c'est un maigre progrès...
    >
    >J'appelle ça se foutre de ma gueule, sachant que je t'ai demand en rouge
    >et en gros si tu voulais bien confirmer tes dires, car tu avais quand-même
    >tranquillement balancé que c'était des écrans.

    J'attend toujours que tu me dises, dans le cadre de GHZ, qui est l'observateur
    qui mesure le produit des 3 mesures de spin instantanément apres le choix des axes de mesure
    par les utilisateurs, puisque tu présentais ca comme étant l'information qui est "transmise"
    par ton téléphone (par exemple dans ton post 618157 en haut de la 5e page du fil)
    ou tu dis entre autres:

    >Personne n'a jamais dit qu'on peut l'utiliser pour raconter ses vacances
    >ou transmettre un bit d'information à distance.
    >Sa propriété est que TOUT GRAPHE de fonction qui fait la même chose permet de transmettre
    >un bit d'information. Je te l'ai précisé et raconté en détails 10 fois depuis le début.

    Quelle que soit le formalisme mathematique que tu mets derriere, tu viens d'affirmer
    que quelque chose peut etre transmis (instantanément je suppose) a distance.
    Ma question est de savoir a partir de ce que tu ecris si ce quelque chose
    est observable, peut etre choisi arbitrairement par un utilisateur, et le resultat
    est observable. J'essaie desespérément de te faire expliciter ca puisque pour moi c'est
    un pré-requis pour ensuite parler de contradiction avec la relativité. Mais a chaque post
    on n'a jamais qu'une partie infime des infos...

    Message 618364:

    >puis sa "fausse" candeur face à la différence entre non localité et
    >causalité, puis sa négation du conflit avec la RR, etc.)

    Ici tu affirmes encore qu'il y a conflit avec la relativité, mais
    pour autant plus haut tu dis ne pas etre capable de transmettre ne serait-ce
    qu'un bit d'information à distance instantanément...
    Il faudrait peut-etre que tu nous expliques ce que prédit selon toi la relativité
    dans ces expériences types Aspect ou GHZ... on ne doit pas avoir
    la meme conception de la relativité je pense...


    618365
    >Franchement je t'en veux de me faire perdre mon temps (et c'est énervant
    >au possible et finalement,
    >j'en viens à croir que tu "joues" (ou ne lis rien).
    Et toi tu crois que tu ne me fait pas perdre mon temps ?
    Tu fais des posts a ralonges pour masquer
    ton manque d'arguments et tu me reproche peut-etre de
    prendre chaque point pour y repondre?

    >Je t'aurai en face de moi je crois que vu le temps que j'ai passé à
    >tout formaliser et tout préciser, tu prendrais .... Bon, ce n'est rien,
    >mais franchement j'ai l'impression que tu te fous de ma gueule.
    C'est tout ce qui te reste comme argument ???
    Réponse 618366
    >Trouve-moi une stratégie (une fonction de ceci dans cela) qui garantit
    >la même chose que GHZ et qui ne contredit pas la relativité.
    >A toi de travailler puisque tu veux troller
    Ah, enfin nous y revoila! Donc moi je dis GHZ ne me semble pas contredire pas la relativité car
    si je me en oeuvre cette experience je ne suis pas capable de mettre en evidence
    une information choisie a un endroit x par un utilisateur qui serait transmise
    instantanément (éventuellement avec perte d'info, mais pas 100% de perte quand meme),
    à un endroit y ou un autre utilisateur est la pour observer cette information.
    Ca c'est ma definition de ce que signifierait "contredire la relativité".
    Or toi tu te caches derrieree une definition abstraite de "transmission" de l'information pour
    dire "oui GHZ contredit la relativité" (c'est ce que tu viens d'ecrire), sauf que ta definition
    de transmission, qui te permet d'utiliser l'appellation "telephone", c'est de la poudre aux yeux.
    Tu ne transmet rien (dans les conditions que je viens de re-rappeler juste avant).

    Dans le post 618361 tu disais d'ailleurs

    >Dans ton post précédent, tu fais semblant de "ne pas comprendre"
    >et tu ramènes (mais t'as vu je l'avais même prévu et dit) la discussion
    >au point où tu voudrais me faire dire qu'on peut transmettre un bit avec
    >GHZ (ou la violation des in. de Bell) alors même que tout au début du fil quand tu "me l'as fait dire",
    >j'ai eu l'occasion 50 fois de te répéter que non.

    Alors d'un coté tu reconnais que tu n'es pas capable de transmettre
    un bit d'information instantanément, mais en meme temps tu t'ennerves et
    tu multiplies les posts a ralonges pour me contredire alors qu'on dit
    (apparemment) la meme chose, puisqu'on ne remet en question
    la non-localité ni toi ni moi, jusqu'au moment ou ci-dessus
    tu ecris de nouveau "Trouve-moi une stratégie (une fonction de ceci dans cela)
    qui garantit la même chose que GHZ et qui ne contredit pas la relativité. "

    Et boum, tu retombes dans ton travers initial. Tu essaies de noyer derrieres des theoremes
    abstrait TA conception de la relativité qui serait contradictoire avec GHZ (par exemple).
    Je me suis contenté au long de ce fil de rappeler (calmement ce qui n'est pas ton cas),
    ce que serait pour moi une contradiction avec la relativité, et que tu n'as pas
    démontré que ce type de contradiction existe dans le cadre de GHZ.

    Pour rappel, toujours dans le post 618361 tu ecrivais:

    >Tu es gonflé en fin de fil après m'avoir demandé de répondre
    >à toutes tes questions "falsifiables", de recommencer à me dire que je prétends
    >qu'il y a une contradiction

    Or dans ce post 618366 tu dis le contraire, ainsi que dans le post 618364 (voir plus haut...).

    Voila, les contradictions dans ton discours sont en évidence.
    Si tu peux les eclaircir sans delayer inutilement tes réponses (si possible...)?

    Si je devais résumer notre dicussion, je dirais que tu as une vision tres personnelle de la
    relativité à laquelle tu fais dire qu'elle est en contradiction avec
    les expériences GHZ ou celles d'Aspect, et il s'avere que je n'ai apparemment pas la meme.
    618419

    >-Il a commencé par dire que la non localité était loin d'être établie
    >pour se raviser et "recopier" (et d'ailleurs, je ne sais pas quand il
    >l'a fait un texte "modéré" maintenant situé en début de fil qui rappelle
    >les lieux communs de la problématique du sujet),
    >après avoir envisagé la notion de cause commune
    >comme explication (c'est une des
    >bases de la problématique que cette hypothèse est exclus)

    Peux tu seulement citer un seul passage ou je dis ca?

    >MAIS nie la présence de cette problématique dans Aspect1982
    Que tu n'as pas démontrée, tu as interprété ce qui y est ecrit dans ton sens simplement.
    La seule phrase que je vois qui peux en la sortant de son contexte (comme tu as fait)
    s'interpreter dans ton sens est de wikipedia:

    >De cette manière, on ne peut invoquer ni une influence de l'orientation des polariseurs au
    >niveau de l'émission des photons (car lors de l'émission,
    >l'orientation n'est pas encore décidée par l'expérimentateur),
    Effectivement on peut dire que l'experimentateur choisi l'axe de mesure par le
    biais du signal haute fréquence mais 1 choix unique ne lui permettra pas de montrer
    quoi que ce soit. Seul une statistique portant sur des choix aleatoires
    d'axe permet de deduire quelque chose.
    Autre exemple tu cites p106 de la these d'Aspect (post 618172):

    >"étant donnée une paire de photons qui émergent
    >des polariseurs I et II, la probabilité pour que l’on ait une
    >détection en coincidence est indépendante de l’orientation des
    >polariseurs" (hypothèse qui restitue un clavier alors qu'on n'en a pas)
    La parenthese est de toi. En quoi on restitue un clavier dans cet exemple???
    Peux tu d'ailleurs expliquer de quoi il est question dans ce paragraphe, extrait
    d'une lecture ultra rapide de la these, qu'on voit si on interprete bien de
    la meme facon celui-ci?

    >et compte-tenu de ses considération sur l'axe z, c'est manifestement
    >le cas d4eric (il essayait de le faire intervenir dans la discussion
    >alors qu'il est fixe et n'a strictement aucun importance)

    Comme quoi tu confirmes qu'etudier plus en detail la mecanique quantique
    ne te ferait pas de mal. Le resultat dans GHZ serait faux si la direction
    utilisée pour préparer l'etat n'etait pas z (en conservant les axes de mesure
    selon x et y).

    >Plusieurs fois il a nié ces théorèmes et quand je les
    >ai rappelé est passé à autre chose.
    De meme que pour la non-localité, peux tu citer un seul extrait
    ou je les remet en cause?

    >Ce qui me désole est qu'il n'y a pas de honte à ne pas tout connaitre
    C'est vrai mais tu parts du principe que c'est moi qui ne connais
    pas assez bien le sujet dirait-on ...
    618425: ce n'est qu'une redites et mes commentaires plus haut y répondent deja.
    618434: redites de theoreme, aucune precision sur ce que predit la relativité pour justifier
    une eventuelle contradiction. Pas de commentaire supplémentaire a faire dessus, je repond
    juste a:

    >Dans quel sens Eric es-tu d'accord avec les relations mais pas avec le téléphone?
    J'ai decrit tres précisement ce que j'attend d'un "telephone". Je repete donc qu'utiliser
    ce terme pour une notion abstraite sans decrire physiquement (completement) ce qu'il transmet
    et laisser entendre qu'une telle implementation physique existe est de la poudre aux yeux.
    618436
    >le conflit avec la RR est parfaitement formel
    C'est interessant ca un conflit "formel" avec une notion de physique. La relativité
    on l'expérimente, alors un conflit formel, ca se met en evidence comment si
    ce n'est sur un papier?

    Pas de commentaire sur les proces d'intention/diffamations qui suivent.


    Eric
  • christophe c
    christophe c
    Je réponds dans l'ordre
    >Non, je ne me plains pas, mais je suis en même temps dans le conteste de la rentrée et Eric
    >me demande de relire DEUX posts, dont un en lien. Je rentre du resto, il est tard,
    >mais j'essaie de dire quelques mots quand-même
    La c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité, quand tu me reponds c'est par
    salve de 4 ou 5 messages parfois, souvent extremement long et que je lis malgré ce que tu crois.

    là entièrement d'accord, on ne peut pas dire que j'ai fait dans la concision!!!!!!! Mais c'était pour une bonne cause, à savoir chaque fois je pense que ça m'évitera d'en refaire un :D
    Dans ton post precedent tu semble dire que l'information transmise c'est le PRODUIT
    des 3 mesures, et non chaque mesure individuelle. Alors il faudrait savoir, dans le contexte
    GHZ peux tu enfin dire quelle est l'information transmise, et a quel observateur

    Mais je ne comprends vraiment pourquoi tu veux me faire dire qu'il y a "de l'information transmise"??????? Il n'y a de la transmission de "d'au moins 1 bit" d'information que dans le cas que j'ai qualifié "TSD", (voir post avec définition formelle), c'est à dire quand tu prends un GRAPHE FONCTIONNEL inclus dans les "R" quantiques (qu ielles ne sont pas des graphes fonctionnels)
    L'utilisation de l'imparfait dans ce paragraphe laisserait
    croire que tu admets enfin que ca n'est pas dans sa these (tu l'as juste interprété comme tel),
    mais vu ce qui suit ca n'est pas si evident...

    ??????????? Je maintiens effectivement que c'est dans sa thèse!!
    Tu ne l'as pas fait. Tu as selectionné à la va-vite des passages que tu as "interprété"
    dans ton sens, mais nulle part Alain Aspect ne dit "l'expérience simule le
    fait qu'un utilisateur CHOISI VOLONTAIREMENT un axe de mesure de spin"

    :D je garde mon calme, car jusqu'ici le début m'a l'air tout à fait sincère. Bon d'accord, "c'est mon interpretation", mais le problème là c'est que je suis démuni. Qu'est-ce que je peux te dire de plus?
    Si quand je te donne plusieurs exemples, tu me dis qu'ils sont faux et que c'est "mon interpretation", il y a un moment où on ne pourra plus se mettre d'accord... J'essairai de lui écrire succinctement et d'avoir une réponse et je te l'enverrai c'est peut-être le mieux.
    Je vais lire la suite de ton post peut-être précises-tu..
    Ouh la le saut perilleux arriere!! Cite moi STP un seul passage de ce fil (ou d'ailleurs)
    ou je remet en question la non-localité!!! C'est bien quand j'ai commencé a dire
    que tes telephones ne permettaient pas de transmettre instantanément de
    l'information a distance que tu as commencé a t'enerver et a multiplier
    les posts a ralonge pour me dire que je n'avais rien compris et en
    commencant a tout melanger.

    Je vais chercher, mais au post d'après des citations de toi (particulièrement en début de fil, mais ne modifie rien dans ce cas)
    Ok ca ce sont tes definitions abstraites de l'expression "transmettre de l'information",
    et moi je te demande (une fois encore) dans le contexte de GHZ, maintenant qu'on sait
    quelle est l'information source (axes de mesures de spin et non pas les valeurs mesurées),
    peux tu dire une fois pour toute quelle est l'information recue et par qui ?

    Mais je l'ai fait, c'est l'exo donné puis corrigé. Il est même dans l'autre fil avec un autre exemple de relation non triviale, avec 2 combinés. Le problème c'est que tu persistes à vouloir me faire dire " que c'est GarGHZ qui est TSD, alors que je me tue à te répéter que c'est TOUT GRAPHE FONCTIONNEL INCLUS DEDANS. C'est marrant quand je parle de graphe fonctionnel, c'est à se demander si tes yeux ne le voit pas en encre transparente (je l'ai répété combien de fois)

    Si encore tu me disais que tu n'admets pas de passer de R à un graphe fonctionnel inclus dedans, je comprendrais, mais je te l'ai explicitement demandé plusieurs fois en insistant et tu ne réponds pas, tu refais toujours des bilans assez globaux, assez "convenus" sur ce qui est affiché un peu partout comme préface aux chapitres de MQ concernant EPR, mais jamais au moment de rentrer dans un point précis, j'arrive à avoir une réponse de ta part. OUI OU NON VEUX TU QUE J ARGUMENTE CE PASSAGE AU GRAPHE FONCTIONNEL. Si tu continues de me répéter et répéter et répéter et répéter et répéter que les R non TSD prédictibles par la MQ ne permettent pas d'envoyer des signaux, ça en devient insultant, car je n'ai strictement jamais dit le contraire et j'ai l'impression qu'à CHACUN de tes posts tu me demandes de la justifier alors que je ne le dis pas.

    Ici tu admets que tes telephones ne permettent pas de transmettre
    instantanément à distance une information choisie (ou un agregat d'informations choisies)
    par des utilisateurs disposant d'un "clavier", mais pour autant dans ton
    message plus loin (618366) tu parles de GHZ qui contredit la relativité.
    C'est ton discours qui est contradictoire

    C'est bien ce que je disais, l'expression "graphe fonctionnel" t'apparait en encre transparente, mais je te promets Eric, j'en ai envie de me taper la tête contre les murs. Je n'ai pas de police assez grosse pour te l'écrire , c'est dommage :D

    u admets que tes telephones ne permettent pas de transmettre
    instantanément à distance une information choisie (ou un agregat d'informations choisies)
    par des utilisateurs disposant d'un "clavier", mais

    lol Bin à l'évidence, je ne fais même que le répéter. Je t'ai même dit des le départ que j'avais créé un outil pour mesurer toutes les R non locales qui ne le permettent pas (les nonTSD) et dit qu'elles occupaient l'essentiel des relations binaires (rares sont celles qui le permettent).


    >ton air de pas du tout "voir de quoi je parle" à propos de la nécessité de pouvoir
    >CHOISIR (sans que les photons ne devinent avant sous-entendu, donc après leur envol) ),
    >ça converge quand-même largement vers ça.
    Non, c'est toi qui prétend que ca revient au meme. Bien sur tu peux remplacer
    le signal de commutation haute frequence par un utilisateur qui choisi comme
    il veut un axe de mesure.

    je ne comprends pas ce que tu dis que je prétends là????

    Sauf que pouvoir faire un choix signifie qu'il est suffisant de faire ce choix
    une fois seulement, et que suite a cette unique occurence
    de choix, un effet non-local peut etre détecté. Dans le cadre de
    l'expérience d'Aspect justement c'est faux, tu ne peux mettre en evidence la non localité
    que sur une moyenne statistique sur les choix possible, la conclusion
    est impossible sur un choix unique réalisé a chaque extrémité.

    Entierement d'accord, je l'ai même dit des le départ!!!!!!!!!! c'est pourquoi j'ai nommé GHZ "sans proba" par opposition à l'exp d'Aspect basée sur le test d'une relation qui elle-même nécessite de faire un bilan statistique. Même rappelle-toi tu n'as pas compris le sens de mon propos et m'avais demandé ce que j'entendais par "sans proba".
    Dans le cadre de GHZ tu peux
    apres un choix unique observer une partie de l'information source, mais pas instantanément.
    apres le choix fait par les utilisateurs (idem dans le cas des expériences d'Aspect d'ailleurs),
    tu ne peux que constater apres coup qu'elle a du avoir lieu
    (par exemple en recevant au point d'origine des 3 particules
    les informations concernant les resultats de mesures de spin), donc tres indirectement et sans
    contradiction avec la relativité.

    D'accord, ai-je dit le contraire?

    >Les passages de la thèse d'Aspect ne sont-ils pas des réponses
    >à ton objection que tu me faisais plus haut
    >"que rien ne figurait de tel dans sa thèse"?

    Non, voir point 2 plus haut et commentaire précédent. Pourquoi te repetes tu?

    J'ai bien noté qu'on n'est pas d'accord la dessus tu l'as effectivement écrit plus haut. Tu considères que c'est mon interpretation.
    Je n'ai jamais remis en question tes théoremes
    que je considere a priori mathematiquement valides.

    Oui mais c'est peut-être là que le bas vblesse!!! Tu "me fais confiance" sur ces théorèmes de maths (d'ailleurs élémentaires), mais du coup, tu ne lis pas, n'essaie pas de les prouver, ce sont de simples exercices pourtant, et ne t'en impregnes pas. Résultat tu as tendance à me répondre comme si je ne les avais pas écrit (cf cette histoire de graphe fonctionnel que tu zappes complètement à chaque fois). Je ne les ai pas mis pour que tu me fasses confiance mais pour que tu en doutes, t'y confrontes, et te dise finalement, "bin merde c'est vrai". T'es passé à côté de ce désir de ma part de te communiquer quelque chose de précis. A un moment dans la discussion, je n'ai pratiquement plus qu'argumenté à partir de ce solide là et "tu me fais confiance" mais tu ne les lis pas. Qu'est-ce que tu veux que je te dise?
    La discution porte
    ce que ces theoremes sont capables de modéliser comme situation physique.
    Pour moi ils ne modélisent pas un "téléphone" au sens commun et tout le
    sujet porte sur cet abus de langage sur lequel tu insistes pour faire croire a une
    transmission d'information instantanée a distance, donc je met juste l'accent sur
    le fait que TA notion de téléphone est purement abstraite et ne correspond pas
    a celle du sens commun et qu'en aucun cas ces téléphones ne permettent de
    transmettre de l'information instantanément (choisie d'un coté et mesurée au meme
    moment a l'autre bout). Tu le reconnais dans ce post, mais dans les suivants tu parles
    encore de contradiction avec la relativité (voir plus loin), c'est pourquoi je rappelle
    que tu n'as pas prouvé cette contradiction (dans un sens que j'ai précisé et
    reprécisé depuis le debut du fil).

    Oula il y a plusieurs choses:

    1) je ne sais pas ce que tu appelle "modéliser". Un théorème de maths, c'est un théroème de maths. La MQ dans notre discussion sur GHZ (moins sur Aspect mais peu importe) fait des prédictions sur des ensembles finis et même petits. Je ne suis pas un "modélisateur", j'ai juste énoncé formellement les garanties quantiques telles quelles il n y a pas de "chemin interpretatif". A priori comme tu ne les as pas lus ces théorèmes, tu me réponds dans la vague "oui, mais comment justifies-tu cette modélisation", chose qu'on peut brancher sur haut-parleur et dire absolument n'importe qui dans n'importe quel contexte. Il y a un moment il faut mettre les mains dans le formel et dire ce que tu en penses, pas juste dire de l'extérieur "ce ne sont que des théorèmes, je veux bien qu'ils soient vrais, mais ce ne sont que des maths".

    2) WALALAAAAAA: d'accord. Et bien pour tout t'avouer, je n'ai jamais pensé à un autre mot que "téléphone", parce qu'il est court et parlant. En fait tu es entrain de me dire que sous prétexte que j'utilise le mot "téléphone" tu "crées" une autre conception rien qu'en lisant le mot de ce que je veux dire. Bon, bin désolé. C'est pourtant habituel en sciences. Par ailleurs j'ai (dans mes defs et théorèmes que tu voues au qualificatif "modélisation subjective") TOUT PRECISE. Ne me dis pas que sous prétexte que tu vois le mot "téléphone" il est normal de m'attribuer la prétention (au sens de prétendre) que les téléphones quantiques permettent d'envoyer des signaux d'au moins 1 bit à distance. Enfin, si tu me le dis :D:D:D. Tu me dis qu'à cause du mot "téléphone"

    3) OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII je parle de contradiction pour TOUT GRAPHE FONCTIONNEL INCLUS DANS (par exemple) GarGHZ (c'est une relation définie au moins deja 5 fois et toujours de la même façon que j'ai précisé dans les posts ci-dessus.

    Qu'il faille s'assurer qu'une expérience soit reproductible (si c'est ca que tu sous entends)
    ca n'a rien a voir avec le fait que dans les experience d'Aspect il y ait necessité
    de faire changer aleatoirement les axes des mesures. Si comme tu dis les
    directions de mesures n'etaient qu'une question de choix a priori, on pourrait
    faire un choix d'axe, refaire l'experience plusieurs fois en gardant le meme choix et valider
    l'experience pour ce choix d'axe,puis changer d'orientation les axes et refaire l'expérience
    plusieurs fois, et ainsi de suite jusqu'a epuiser les possibilités,
    pour valider l'expérience dans son essemble.
    Or ce protocole ne fonctionnerait pas dans le cadre de l'exprérience d'Aspect, la violation
    des inegalités de Bell ne s'observe qu'en moyennant sur tous les choix d'axes mais ne
    peut s'observer sur un choix d'axe fixé une fois pour toutes, independamment du fait que
    tu ais du refaire la manip plusieurs fois pour t'assurer de la reproductibilité.


    Non, ici il ne s'agit pas de reproductibilité mais d'un changement de statut. Il s'agit de passer du stade où "on constate" au stade où ON JOUE CONTRE à un jeu formel. Je l'ai expliqué avec le morpion. La VRAIE prédiction quantique que les inégalités de Bell sont violées c'est une prédiction de la forme "quoique vous fassiez contre la paire intriquée de photons, voila ce qu'à la fin on constatera". Ca s'énonce en terme de "paradigme de théorie des jeux". Ca a deux conséquences:
    1) l'énoncé REEL et CORRECT est donc de la forme $\forall x$ la réponse r de l'entité quantique est telle que le couple (x,r) blabla (pour GHZ) et
    $\forall (x_i)_{i\in \{1,...,1000000\}}$ les réponse $r_i$ des paires de photons seront telles que si on compte les i tels que $(x_i,r_i)$ babla on obtiendra que blabla.

    Par résignation, Asepct reconnait donc que ce serait deja idéal de fournir des touches $x_i$ tapées aléatoirement sur le clavier il déclare regretter que sa suite de $x_i$ soit plutot périodique mais pense que c'est deja pas mal, fin de l'histoire (tu vas me dire que j'interprete llooool). Mais n'empeche que c'est ca l'énoncé. Reflechis, en tapant juste aléatoirement des $x_i$ ca ne prouve pas qu'une autre distribution ne violerait pas les inégalités de Bell.

    C'est pour ça que je t'ai dit que les efforts sont qu'il "faudrait" mettre toujours plus à l'épreuve ce "quelque soit" les $x_1,...,x_{1000000}$ et qu'Aspect a tout un commentaire sur cet aspect là de la problématique. Même changer aléatoirement les polarisateurs ne suffirait pas stricto sensu (à mon sens ou "exigence" en tout cas). Après, je sais bien que les physiciens s'accomodent de ça et il est vrai qu'ici ce n'est pas bien grave (deja tout le monde est content avec une alternance périodique des polarisateurs)
    >Il y a un post où je t'ai EXPLICITEMENT demandé "auras-tu la malhonnêteté d'objectier
    >que ça change tout si on remplace R par un grpahe de fonction inclus dedans
    >POUR CETTE QUESTION là", et tu ne l'a pas fait.
    Je ne l'ai pas fait car le sujet ne porte pas sur la validité de tes théorèmes.
    Je part du principe que c'est juste sans verifier, j'essaye de me concentrer
    sur le coeur de la discussion, c-a-d le lien avec la physique.

    Mais si justement!!!! Ils sont juste une traduction fidèle de notre discussion. Mais les as-tu lus en profondeur? Si tu me les donnes en tant que vrai, mais "les archive" sans te faire une opinion dessus, c'est comme si je ne les avais pas écrits. Comment veux-tu discuter leur lien avec la physique comme tu dis si tu les omets?

    Je ne l'ai pas fait car le sujet ne porte pas sur la validité de tes théorèmes Tout le problème est vraiment-là, ça t'éviterait peut-être de m'imposer ce dialogue de sourd à propos de "tu dis que ca contredit la relativité"

    Ce qui contredit la relativité c'est que si $G\subseteq R$ est un graphe de fonction, où on part par exemple de $R:=GarGHZ$ alors tout téléphone G-puissant permet d'envoyer un SIGNAL d'un bit au moins instantanément à distance. (au sens propre, ce n'est pas une "modélisation", lis l'exercice)) . Il était donc normal que je te demande avec insistance si tu voulais discuter ce point. Ca fait 40000 fois que tu me répète qu'un télépohne R-puissant avec GarGHZ lui ne le permet pas. Je ne fais que plussoir et te répondre "oui, mais tout téléphone G-puissant avec $G\subseteq R$ et $G$ graphe de fonction le fait. (J'ai dû répéter ça 10 fois). Puis j'ajoute, "veux-tu discuter ce point-là? ie ce passage de R à "toute G inclus dans R, mais graphe de fonction"?

    Tu me réponds: Je ne l'ai pas fait car le sujet ne porte pas sur la validité de tes théorèmes

    Ke ne sais plus quoi faire, c'est simple! Tu contestes un truc, mais tu me dis que tu ne veux pas le discuter parce que tu veux "parler dephysique" sans mes théorèmes. Bin, je sais pas quoi te répondre.

    Je voulais bien m'embarquer sur ce point de remplacer une prédiction quantique par un graphe de fonction inclus dedans, mais c'est un gros gros gros morceau. C'est pour ça que je voulais dabord une sorte d'assurance que si on en discute on en discute vraiment. Tu me dis que "non" à priori, tu ne veux pas en discuter.

    (PS: un téléphone par exemple A puissant où $A=$\{((x,y),(r,s)) / x=s\}$ avec x,y,r,s tous valant 0 ou 1 s'il était prédit par une théorie physique ferait que cette théorie est en contradiction avec la RR. C'est la simple traduction que si on envoie i on a l'assurance de recevoir i à lautre bout. Il n'y a pas de chemin interpretatif nien subjectif la dedans. )
    Je t'aurai en face de moi je crois que vu le temps que j'ai passé à
    >tout formaliser et tout préciser, tu prendrais .... Bon, ce n'est rien,
    >mais franchement j'ai l'impression que tu te fous de ma gueule.
    C'est tout ce qui te reste comme argument ???

    Je t'assure qu'à minuit lire de ta part que je prétends (au bout de 100 posts de polémique) que la MQ permet de transmettre des signaux à distance et qui plus est tu ne l'as pas présenté comme ça, tu l'as agrémenté d'une tournure assez cassante avec ton histoire de physicien, etc c'est énervant.

    Bon, mais bref aucune importane, tu vois j'essaie encore de tout expliquer
    >Trouve-moi une stratégie (une fonction de ceci dans cela) qui garantit
    >la même chose que GHZ et qui ne contredit pas la relativité.
    >A toi de travailler puisque tu veux troller
    Ah, enfin nous y revoila! Donc moi je dis GHZ ne me semble pas contredire pas la relativité car
    si je me en oeuvre cette experience je ne suis pas capable de mettre en evidence
    une information choisie a un endroit x par un utilisateur qui serait transmise
    instantanément (éventuellement avec perte d'info, mais pas 100% de perte quand meme),
    à un endroit y ou un autre utilisateur est la pour observer cette information.
    Ca c'est ma definition de ce que signifierait "contredire la relativité".
    Or toi tu te caches derrieree une definition abstraite de "transmission" de l'information pour
    dire "oui GHZ contredit la relativité" (c'est ce que tu viens d'ecrire), sauf que ta definition
    de transmission, qui te permet d'utiliser l'appellation "telephone", c'est de la poudre aux yeux.
    Tu ne transmet rien (dans les conditions que je viens de re-rappeler juste avant).

    Bon allez, on va rester zen et dire que tu comprends pas, mais j'ai encore fait un bond quand j'ai lu:

    Or toi tu te caches derrieree une definition abstraite de "transmission" de l'information pour
    dire "oui GHZ contredit la relativité" (c'est ce que tu viens d'ecrire), sauf que ta defi...

    J'espère que tu ne fais pas semblant de pas comprendre. T'imagine pas à quel point c'est énervant. Es-tu au courant qu'une STRATEGIE est une application (ou une famille d'applications)? Es-tu au courant qu'une stratégie a UN GRAPHE FONCTIONNEL.

    Je l'ai dit DES LE PREMIER POST.

    J'ai utilisé l'analogie du morpion: la MQ réussit un truc alors qu'on peut démontrer mathématiquement qu'il N EXISTE PAS DE STRATEGIE QUI LE REUSSIT. T'appelles ça "de la poudre aux yeux". Mais on discute de quoi là? De trucs précis ou de physique où plus rien de sens. Ce n'est pas de la poudre au yeux que de dire "un téléphone GHZ" réussit un truc précis qui a la propriété suivante: "AUCUNE STRATEGIE N EST CAPABLE DE LE REUSSIR SANS CONTREDIRE LA RELATIVITE".

    En un mot j'ai compris depuis le départ que tu n'as pas compris ça, j'en suis CERTAIN (je veux bien m'être mal expliqué, mais en tout cas, pas accusé d'avoir été avare d'explications). Je fais tout pour essayer de te l'expliquer mais comme tu te pense compétent (et tu l'es, je ne mets pas en cause ça) tu n'arrives pas à le lire. C'est marrant mais c'est épuisant.

    D'accord, c'est une petite nuance subtile, mais enfin, je n'arrête pas d'insister dessus depuis 100 posts. Je vais finir par abandonner. Tu alternes entre:

    1) m'accuser de dire que la MQ transmet de signaux plus vite que la lumière (des bits d'infos)
    ou

    2) m'accorder que je ne dis pas ça, mais ajouter que je ne dis rien d'autre que réinventer l'eau chaude en disant que la MQ est non locale.

    T'a-t-il échappé que j'essaie de te préciser tout ça depuis le presque début du fil (au tout début je te demandais des tuyaux sur la TQC)? En principe on est censé ne parler que de ça, d'où les théorèmes et le toutti quantti).

    Qu'est-ce que je peux faire. Je ne me vois pas te faire une traduction intégrale en français de tous ces lemmes que j'ai mille fois écrits et réécrits. La flemme.
    Si je devais résumer notre dicussion, je dirais que tu as une vision tres personnelle de la
    relativité à laquelle tu fais dire qu'elle est en contradiction avec
    les expériences GHZ ou celles d'Aspect, et il s'avere que je n'ai apparemment pas la meme.

    Peut-être, mais enfin, je ne vais pas loin là, je dis juste que si on remplace la garantie prédite (par exemple dans GHZ) par la MQ par un graphe de fonction, on transmet un bit d'info à distance de manière quasi instantanée et c'est tout. C'est juste cette impossibilité que prédit la RR de transmettre un message d'un bit plus vite que c que j'utilise. Je ne vois pas ce qu'il y a de personnel la dedans.
    Peux tu seulement citer un seul passage ou je dis ca?

    Oui je le ferai au post suivant (la je fais des recopies d'extrait de ton dernier post, dont d'ailleurs je souligne (lool on n'est pas si en guerre que ça) d'ailleurs qu'il est bien articulé et me permet de mieux voir où nos désaccord s'expriment.
    Que tu n'as pas démontrée, tu as interprété ce qui y est ecrit dans ton sens simplement.
    La seule phrase que je vois qui peux en la sortant de son contexte (comme tu as fait)
    s'interpreter dans ton sens est de wikipedia:

    On est d'accord sur notre désaccord, tu m'as clairement dit que c'était MON interpretation. J'essairai d'écrire à Aspect un mail clair et peut-être (loin d'être sûr) aura-t-il le temps de lire et répondre. J'essairai aussi peut-être de réécrire mieux ce point et te prouver que ce n'est pas "mon interpretation". (Enfin, je n'ai quand-même pas peiné à trouver moult passages :D )
    La parenthese est de toi. En quoi on restitue un clavier dans cet exemple???
    Peux tu d'ailleurs expliquer de quoi il est question dans ce paragraphe, extrait
    d'une lecture ultra rapide de la these, qu'on voit si on interprete bien de
    la meme facon celui-ci?

    Sans clavier tu n'as pas LA POSSIBILITE DE DIRE que le dispositif (que j'ai appelé téléphone mais tu n'aimes pas alors je dis dispositif) manifeste un comportement non local. L'hypothèse que commente Aspect là disait que "on a mis un truc fixe, mais, les réponses auraient été les mêmes si on avait eu le choix de le changer comme on voulait". autrement dit, constat est faite que le dispositif a un clavier, constat est fait qu'on n'a pu (pour des raison de limites techno) taper que sur une seule touche, et hypothèse est faite que ça aurait donné les même stats si on avait tapé sur n'importe quelles touches.

    Comme quoi tu confirmes qu'etudier plus en detail la mecanique quantique
    ne te ferait pas de mal. Le resultat dans GHZ serait faux si la direction
    utilisée pour préparer l'etat n'etait pas z (en conservant les axes de mesure
    selon x et y).

    Mauvaise foi ou lecture rapide? Au stade où on en est tu sais très bien que par fixe j'entendais qu'une fois le dispositif préparé, on agit plus du tout sur l'axe z (il ne fait pas partie des touches du clavier. Mais tu en avais parlé à un moment.
    C'est vrai mais tu parts du principe que c'est moi qui ne connais
    pas assez bien le sujet dirait-on ...

    Tu ne baisses pas du tout dans mon estime pour autant. Ce qui m'a fait plus de mal c'est le type de discussion qu'on a engagé. Si tu le connaissais ,enfin si tu avais pris mieux conscience si tu préfères cette expression, que les prédictions quantiques sont de la forme "cette machine gagne toujours à ce jeu et pourtant mathématiquement aucune stratégie (à part celles qu'on ne peut que rejeter ie les incompatibles avec la RR) ne peut gagner à ce jeu", qui est un point très important si ce n'est le plus important, on aurait pu entrer d'une manière directe dans les détails.

    Mais mon point de vue est que tu connais bien les expériences (ou peux les lire) tu connais bien tes classique à savoir que c'est non local mais ne permet pas de transmettre de signaux, mais que ça ne va pas plus loin. Par exemple, à aucun moment tu n'as défini la non localité (je l'ai fait, tu me parles de "formalisation subjective"), donc à la rigueur, si je jouais au même jeu que toi je posterai 3 lignes en te disant doctement "Eric, pourquoi c'est non local?"; etc. Et là je serais cuieux de voir jusqu'à quel point tu disposes d'une définition parfaitement opérationnelle de ce que tu dis.

    Pour ma part, j'ai formalisé et présenté des trucs précis, mais je me suis heurté chaque fois à "des questions de sceptique" rôle que tu t'es arrogé tout seul pour cause de tes titres et ça a été éprouvant.

    Par ailleurs, la notion de STRATEGIE, (qui est une fonction!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) apparemment tu y es allergique dans ce sujet alors qu'elle est essentielle et en phase avec le fait que les prédictions quantiques sont des prédictions du type "la machine gagne toujours à tel jeu". qui dit jeu dit un énoncé de la forme $\forall x\exists y...$ et (sans aucune agressivité) je suis INTIEMENT convaincu par tout ce que tu as dit que tu négliges complètement l'importance de ce $\forall$ (par exemple ta reprise de l'exp d'Aspect et le fait de dire que c'est "mon interpretation")

    Mais je te remercie de ce post qui est quand-même long (tu t'es donné du mal) qui montre que probablement les points sur lesquels je veux insister, tu n'as probablement même pas vu (et ça peut tout à fait être de ma faute et du à mon manque de clarté) que j'annoncais que j'allais les développer et ça resitue bien à quel moment nous avons démarré notre dialogue de sourd.

    Mais vraiment où je pense que tu n'es pas excusable c'est sur "je te fais confaince pour tes théorèmes.... mais je passe". Y reflechir (ca n'aurait pas été long) t'aurait permis justement de voir ce que je dis (et éventuellement d'exprimer un désaccord). Mais il y a même un moment où tu as dit 'je ne crois pas au téléphone GHZ", c'est dire que l'aspect formel des posts tu l'as quand-même bien zappé.

    Bon, je souffle et je vais faire les citations de toi que tu m'as demandé.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Un exemple assez significatif des échanges qui précèdent:


    D'abord tu me cites:

    >Tu confonds 2 choses: pouvoir utiliser un "téléphone" pour envoyer de l'information
    >plus vite que la lumière (je n'ai pas dit qu'ils permettaient de faire ça,
    >je ne cesse de le répéter, sinon ça se saurait) et posséder un téléphone
    >qui lui est obligé de "laisser passer quelque chose" plus vite que
    >la lumière pour réussir à garantir ce qu'il garantit. Je t'ai dit que ce
    >sont 2 choses différentes, mais que dans les 2 cas, il y a une non
    >localité parfaitement prouvée. Ca n'a rien d'indirecte: j'ai argumenté
    (et en plus c'est un exercice et c'est parfaitement classique, GHZ, Hardy,
    >Bell n'aurait pris le temps de publier leurs articles) et je te le répète.


    Puis tu réponds:
    Quel contorsionnement logique pour ne pas admettre l'inexistence de tes telephones!!
    En gros tu as une belle machine qui transmet instantanément de l'information, eventuellement
    en la transformant, sauf qu'il n'est pas possible de fournir de l'information
    a transmettre a cette machine mais ca c'est pas grave???!!!!
    Alors dans ce cas moi aussi j'ai un beau theoreme qui dit que si un nombre réel a pour carré -1, alors
    la conjecture de Riemann est fausse. Si si je t'assure il existe mon théoreme,
    et meme pas besoin de savoir la construction des nombres réel, c'est ca qui est trop fort !!!

    Voilà comment tu réagissais il y a quelques posts. La différence entre une ensemble de quadruplet et un graphe fonctionnel inclus dedans tu appelais ça "un contorsionnement" et tu m'en méttais plein la gueule. Mieux au dernier post, tu dis "que non, tu ne veux pas me poser la question de ce passage de R à un graphe fonctionnel inclus dedans"... Que faire?




    Autre exemple, à propos du clavier.
    Non, tu supposes implicitement que tu peux imposer f et x pour ensuite lire
    la reponse sur tes "ecrans". Dans le contexte GHZ pas plus que les inegalités de Bell
    tu ne peux le faire, tes claviers sont deja des ecrans et tu ne fait que constater
    les valeurs qu'ils prennent pour chaque systeme de particules corrélées produit.

    OUI PARFAITEMENT Je PEUX LES CHOISIR!!!!!!!!! j'ai dit maintenu et tu as fini par le reconnaitre que JE PEUX CHOISIR f et x comme je veux dans l'exemple dont il était question et j'ai parfaitement maintenu que c'était quantiquement réalisable. Je peux te le reprouver si tu veux? :D:D

    (PAr la suite tu t'en es sorti (probablement sincèrement en déclarant que tu n'avais pas compris ce que j'entendaus pas claiver (dans GHZ les axes X et Y, dans Aspect, les angles des polarisateurs)



    Voici tres exactement ma citation sur le différent dans Aspect:
    D'ailleurs Aspect a dû faire un petit programme séparé qui appuyait "au hasard" sur les touches des CLAVIERS (ie qui choisissait les axes de mesure...blabla) de ses photons pour convaincre la communauté de son sérieux et il a dû argumenter que les TOUCHES CHOISIES , il les avaient bien choisies de manière qu'on puisse considérer que "c'est comme si" on avait appuyé sur les touches qu'on voulait".

    Et voici ta réponse
    Alors ca Christophe c'est du grand pipeautage (il s'avere qu'il m'a aussi envoyé sa these ce monsieur...).
    Il ne choisissait rien du tout, les axes de polarisations etaient changés aléatoirement extremement
    rapidement avec differents systemes optiques, dont un par exemple consistant a envoyer des ultrasons dans un liquide,
    provoquant des oscillations sinusoidale de l'indice optique du milieu et permettaient d'orienter les photons
    vers l'un des 2 polarimetre orientés dans des axes différents, dans un autre cas des commutateurs optiques a piles de glace,
    le tout commutant avec un signal haute fréquence.
    Je n'ai vu nulle part de "c'est comme si on pouvait choisir " (que ce soit pour les axes de mesure,
    encore moins pour les resultats de mesures).

    Qui n eme contredit pas, mais détaille juste comment il a fait. Maintenant, tu prétends (dans ton dernier post si je comprends bien) que l'énoncé à confirmer (je ne dis pas qu'il est facile expérimentalement à confirmer) N'est PAS (1)"quelquesoient les axes des polarisateurs qu'on choisirait après l'envol des photons, les inégalités de Bell seraient violées statistiquement" mais prétend que c'est n énoncé du genre (toujours si je te comprends bien), (2)"les inégalités de Bell sont violées, même (sous-entendu SEULEMENT même) si on choisit les axes "aléatoirement""

    Voilà un point où ne nous sommes pas d'accord. Il EST VRAI QUE ASPECT DIT que "l'idéal" serait de les choisir aléatoirement, mais JE dis que c'est parce qu'on estime physiquement que constater un viol des inégalités de Bell dans ce cas SUFFIRAIT à nous convaincre qu'elles SERAIENT (au conditionnel) violées DANS TOUS LES CAS.

    Mais je ne sais pas si tu me contestes que c'est l'énoncé (1) ou l'énoncé (2) qui est à confirmer ou si tu me contestes le fait d'attribuer à Aspect qu'il SAIT lui-même que le VRAI IDEAL serait de confirmer l'énoncé (1) et que faute d'une possibilité technologique pour le faire, confirmer (2) serait deja tres bien.

    Cela dit, si on est honnête, et qu'on reste dans le fil de la discussion du moment, c'est finalement toi (tu l'as même expliqué toi-même) qui a fini par reconnaitre l'importance de ce changement "à volonté sur le principe si on pouvait" des angles des polarisateurs. La NUANCE entre le "aleatoire" de la pratique et le "quelquesoit" n'est vraiment qu'une nuance au regard du débat qu'on avait à ce moment-là de la discussion. Mais tu ne me respectais pas du tout (si je fais l'hypothèse que tu savais deja de quoi tu parlais) et considérais que tu pouvais qualifer de pipeautage ce que je racontais. Tu en es finalement venu à dire qu'il y a une nuance entre "quelquesoit" et "aléatoirement" (pour les axes après le vol des photons, je reprécise à chaque fois des fois que) et maintenir que "nous ne sommes pas encore tout à fait d'accord", mais rends-toi compte du mal (n'étant pas laborantin, ni physicien) que je me suis donné pour communiquer avec toi et avec quel irrespect tu as reçu tous les trucs que je disais, pour finalement reconnaitre (à la nuance (1) vs (2) près) que j'ai raison. C'est quand-même triste surtout quand on voit que c'est toi qui a fini par admettre que tout était correct (à aleatoire vs quelquesoit pres alors que de toute facon je disais moi-meme aleatoire).

    (en sachant que le mot "aleatoire" ne veut quand-même rien dire formellement et donc pose un soucis)

    Je veux vien te concéder que j'INTERPRETE sur une seule chose: la différence entre (1) et (2). Mais même s'il ne s'agissait QUE de (2), si tu lis bien ma citation... :D !!!!! (je n'ai parlé que d'élatoire")
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Il faudrait faire un calcul de probas et un raisonnement pour réellement s'assurer que (2) seul suffit à prouver la non localité des particules intriquées en question. Je ne dis pas pour autant non, mais en tant que, ce qui est absolument classique c'est que c'est l'énoncé1 qui les viole (pas le 2 d'une manière évidente).

    Donc , en plus de ça, tu t'engages sur quelque chose à mon sens de précis. Je ne suis pas très courageux pour faire ce calcul (comme aucun calcul d'ailleurs).

    Pour une fois ce serait peut-être à toi de travailler :D

    Prouve la non localité uniquement à partir de l'énonce2 du post ci-dessus. Bon courage, ce n'est pas si évident que ça.

    (Menfin, ça n'a pas l'air de gêner Aspect, ça je le reconnais, donc...)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Eric Chopin
    Eric Chopin
    618489





    >Mais je ne comprends vraiment pourquoi tu veux me faire dire qu'il y
    >a "de l'information transmise"??????? Il n'y a de la transmission de "d'au moins 1 bit"
    >d'information que dans le cas que j'ai qualifié "TSD",
    >(voir post avec définition formelle), c'est à dire quand tu prends un
    >GRAPHE FONCTIONNEL inclus dans les "R" quantiques
    >(qu ielles ne sont pas des graphes fonctionnels)

    OK donc dans GHZ tu enterines le fait qu'aucune information n'est transmise instantanément a distance,
    on progresse mais ca a été dur de te le faire expliciter
    (c'etait bien la peine de passer autant de temps pour me parler d'ecrans et de clavier si c'est
    pour dire au final "ok j'admet qu'on ne transmet rien dans ce cas").
    Si je reprend ta phrase ci-dessus: si je prend un graphe fonctionnel inclus dans les "R" quantiques
    alors la tu peux transmettre quelque chose. Si GHZ ne repond pas a ca (tu viens de l'affirmer),
    quelle situation physique le permet? Pour rappel tu as parlé d'un prix Nobel (tu n'en parles plus trop tiens)
    qui affirmait que tes "telephones quantiques" existent bien alors moi ca m'interesse de savoir
    ce que ses telephones physiques transmettent (le plus simple etant d'avoir le nom de la personne,
    ensuite il suffira de le gougeuliser pour trouver ses publis...), et comment ils s'implementent,
    puisque tu prétends qu'ils existent physiquement (tu ne reviens plus la dessus n'est-ce pas?).




    >Bon d'accord, "c'est mon interpretation"
    On est donc d'accord, ce que tu pensais etre dans la these d'Aspect n'y est pas ecrit.
    C'est ton interpretation (sachant que tu as parcouru les 380 pages eb 15 minutes
    ca ne m'etonnes pas).




    >>peux tu dire une fois pour toute quelle est l'information recue et par qui ?
    >
    >Mais je l'ai fait, c'est l'exo donné puis corrigé.
    Ca ce sont tes theoremes. Moi je te parle de leur implementation physique (tu donnes
    tellement l'impression de penser que le monde reel n'est que le prolongement de la logique
    mathematique).
    Bon comme tu a admis plus haut que GHZ ne permet de transmettre aucune info, voyons plus loin.


    >OUI OU NON VEUX TU QUE J ARGUMENTE CE PASSAGE AU GRAPHE FONCTIONNEL.
    Non, je souhaite que tu decrives (si tu sais le faire)
    comment il s'implementent dans le monde réel, et comment
    dans ce cadre une information est transmise instantanément à distance.


    u admets que tes telephones ne permettent pas de transmettre
    instantanément à distance une information choisie (ou un agregat d'informations choisies)
    par des utilisateurs disposant d'un "clavier", mais

    >lol Bin à l'évidence, je ne fais même que le répéter.
    Pas besoin de le preciser on n'avait tous vu.

    >Je t'ai même dit des le départ que j'avais créé un outil pour
    >mesurer toutes les R non locales qui ne le permettent pas (les nonTSD)
    >et dit qu'elles occupaient l'essentiel des relations binaires
    >(rares sont celles qui le permettent).
    Il en existe donc, et la encore peux tu decrire comment (meme de facon idealisée)
    les telephones physiques qui en decoulent, transmettant une certaine information
    instantanément a distance fonctionnent (s'ils existent et sinon merci de preciser
    clairement qu'ils n'existent pas a ta connaissance).



    Citation


    >>Non, c'est toi qui prétend que ca revient au meme. Bien sur tu peux remplacer
    >>le signal de commutation haute frequence par un utilisateur qui choisi comme
    >>il veut un axe de mesure.
    >je ne comprends pas ce que tu dis que je prétends là????
    C'est a dire qu'on peut imaginer un utilisateur physique qui va manuellement
    changer les axes de polarisation a sa guise, a la place du signal haute frequence qui commande
    le commutateur optique, sauf qu'il n'aura que quelques nanosecondes si on reste dans les
    conditions de l'experience d'Aspect (donc c'est moins fatiguant finalement de le faire faire
    par le signal haute frequence et en plus on s'assure mieux d'une equiprobabilité des choix
    effectués pour les axes).

    Citation


    >c'est pourquoi j'ai nommé GHZ "sans proba" par opposition à l'exp d'Aspect
    >basée sur le test d'une relation qui elle-même nécessite
    >de faire un bilan statistique. Même rappelle-toi tu n'as pas
    >compris le sens de mon propos et m'avais demandé
    >ce que j'entendais par "sans proba".
    J'ai parfaitement compris au contraire que sans probas signifie uniquement sans
    modification aleatoire des axes de mesure des spins, je remet donc le passage que tu sous entend
    (post 617786, haut de la page 3:
    >Et pour reprendre la situation physique de GHZ, quand on dit
    >qu'il n'y a pas de probabilité qui intervienne
    >dans cette situation ca veut juste dire que contrairement
    >aux inegalités de Bell on n'a pas besoin d'introduire un parametre
    >aleatoire supplementaire (en l'occurence la direction de l'axe de mesure du spin),
    >mais il n'en reste pas moins que dans l'etat quantique
    >proposé aucune des mesure de spin selon x ou y
    >n'est certaine a priori.
    Il y a bien des probas dans chaque mesure individuelle (ca n'est pas incompatible
    avec le fait que le produit des 3 mesures ait une probabilité de 1 une fois choisis
    les axes, une verification experimentale devra faire une statistique sur les
    resultats individuels de chaque branche pour demontrer au final que la proba du produit
    est 1). Si on part du principe que l'expérience est validée (c-a-d que la prediction
    de la MQ est correcte, et loin de moi l'idée de la remettre en cause), alors la oui
    il n'y a plus de probas (idem dans cas pour l'expérience d'Aspect, ou la variation
    aleatoire de axes n'a d'utilité que pour la verification experimentale de la MQ, et
    devient inutile une fois cette verification acquise, c-a-d qu'on sait qu'une mesure
    a une extremite va donner un resultat precis a l'autre bout, meme si la constatation de
    ce fait ne pourra se faire qu'a posteriori, de maniere causale).



    >>Dans le cadre de GHZ tu peux
    >>apres un choix unique observer une partie de l'information source, mais pas instantanément.
    >>apres le choix fait par les utilisateurs (idem dans le cas des expériences d'Aspect d'ailleurs),
    >>tu ne peux que constater apres coup qu'elle a du avoir lieu
    >>(par exemple en recevant au point d'origine des 3 particules
    >>les informations concernant les resultats de mesures de spin), donc tres indirectement et sans
    >>contradiction avec la relativité.
    >
    >D'accord, ai-je dit le contraire?

    post 617797 page 3
    >Donc, attention quand-même: ni dans GHZ, ni dans les autres "EPR" modernes,
    >les téléphones quantiques présentés par les auteurs d'articles
    >sérieux n'ont le degré1. Ils sont tous bel et bien non locaux.
    Ce qui sous entends que selon toi dans le cadre de GHZ on peut parler de telephone quantique.
    Tu viens d'admettre que GHZ ne simule aucune transmission instantée d'information a distance,
    donc pour moi oui tu as dit le contraire, mais effectivement il fallait savoir que pour
    toi un telephone quantique c'est un truc abstrait qui ne transmet rien.
    post 618025 page 4:
    >D'accord, pardon de n'avoir pas traité GHZ (encore une fois je t'ai
    >dit que je ne suis pas exprimenté pour chaque exprience), mais pour le
    >cas GHZ j'ai décrit formellement le téléphone plus haut dans le fil quand-même.
    Donc telephone il y a dans ce cas, decrit ici:
    http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?8,616254,617533#msg-617533
    mais qui ne peut rien transmettre, c'est dommage...



    Citation

    Je n'ai jamais remis en question tes théoremes
    que je considere a priori mathematiquement valides.

    >Oui mais c'est peut-être là que le bas vblesse!!!
    >Tu "me fais confiance" sur ces théorèmes de maths (d'ailleurs élémentaires),
    Ne le devrais-je pas?

    >mais du coup, tu ne lis pas, n'essaie pas de les prouver,
    >ce sont de simples exercices pourtant, et ne t'en impregnes pas.
    >Résultat tu as tendance à me répondre comme si je ne les avais pas écrit
    >(cf cette histoire de graphe fonctionnel que tu zappes complètement à chaque fois).
    >Je ne les ai pas mis pour que tu me fasses confiance mais pour que tu en doutes,
    >t'y confrontes, et te dise finalement, "bin merde c'est vrai".
    >T'es passé à côté de ce désir de ma part de te communiquer quelque chose de précis.
    >A un moment dans la discussion, je n'ai pratiquement plus qu'argumenté à partir de
    >ce solide là et "tu me fais confiance" mais tu ne les lis pas. Qu'est-ce que tu veux que je te dise?
    Tu delayes tellement la discussion que j'essaie de rester centrer dessus. Or la discussion porte
    sur comment des theoremes, se basant sur des "axiomes" de la mecanique quantique, peuvent
    contredire la relativité (sans que tu ai éprouvé la nécéssité de preciser ce que sont pour toi les
    axiomes de la relativité...)



    >Oula il y a plusieurs choses:
    >
    >1) je ne sais pas ce que tu appelle "modéliser". Un théorème de maths,
    >c'est un théroème de maths.
    Et la MQ c'est la MQ, et la relativité c'est la relativité, pas des théoremes de logique...

    >La MQ dans notre discussion sur GHZ (moins sur Aspect mais peu importe) fait des prédictions
    >sur des ensembles finis et même petits.
    Non elle fait des predictions sur des situations physiques, en utilisant l'outil mathematique
    mais tu sembles avoir perdu conscience que ce n'est qu'un outil et on dirait que tu assimiles le monde
    réel à des théoremes..

    > Il y a un moment il faut mettre les mains dans
    >le formel et dire ce que tu en penses, pas juste dire de l'extérieur
    >"ce ne sont que des théorèmes, je veux bien qu'ils soient vrais,
    >mais ce ne sont que des maths".

    Tu essaies de retourner l'argument dans ton sens, mais c'est moi qui au contraire te dit
    qu'il ne faut pas se contenter de rester uniquement dans le formel, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait
    pas formaliser les choses.


    >3) OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII je parle de contradiction
    >pour TOUT GRAPHE FONCTIONNEL INCLUS DANS (par exemple)
    >GarGHZ (c'est une relation définie au moins deja 5 fois et
    >toujours de la même façon que j'ai précisé dans les posts ci-dessus.
    Tu parles donc de contradiction avec une theorie dont tu n'as nulle part précisé les "axiomes",
    etonnant pour un logicien...


    >Par résignation, Asepct reconnait donc que ce serait deja idéal
    >de fournir des touches $x_i$ tapées aléatoirement sur le clavier
    >il déclare regretter que sa suite de $x_i$ soit plutot périodique
    >mais pense que c'est deja pas mal, fin de l'histoire
    >(tu vas me dire que j'interprete llooool).
    >Mais n'empeche que c'est ca l'énoncé.
    >Reflechis, en tapant juste aléatoirement des $x_i$ ca ne prouve pas
    >qu'une autre distribution ne violerait
    >pas les inégalités de Bell.

    Ce qui est sur c'est que si la distribution est trop centrée autour d'une valeur unique
    (autrement dit un choix precis d'axe de polarization, selon ma definition du mot choix),
    alors la violation des inegalités de Bell pourraient etre interpretable en termes de variables cachées.
    Il n'a donc pas le choix que de prendre une distribution mieux equirepartie.


    >>Il y a un post où je t'ai EXPLICITEMENT demandé "auras-tu la malhonnêteté d'objectier
    >>que ça change tout si on remplace R par un grpahe de fonction inclus dedans
    >>POUR CETTE QUESTION là", et tu ne l'a pas fait.
    >Je ne l'ai pas fait car le sujet ne porte pas sur la validité de tes théorèmes.
    >Je part du principe que c'est juste sans verifier, j'essaye de me concentrer
    >sur le coeur de la discussion, c-a-d le lien avec la physique.
    >Mais si justement!!!! Ils sont juste une traduction fidèle de notre discussion.
    >Mais les as-tu lus en profondeur?
    Je ne les ai pas approfondis, mais ce qui est de sur c'est que nulle part je n'y voit
    precisé les axiomes de la relativité, dont pourtant tu parles abondamment dans ce fil...

    Si tu me les donnes en tant que vrai,
    mais "les archive" sans te faire une opinion dessus,
    c'est comme si je ne les avais pas écrits.
    Comment veux-tu discuter leur lien avec la physique comme tu dis si tu les omets?

    >Ce qui contredit la relativité c'est que si $G\subseteq R$ est un graphe de fonction,
    >où on part par exemple de $R:=GarGHZ$ alors tout téléphone G-puissant
    >permet d'envoyer un SIGNAL d'un bit au moins instantanément à distance.
    >(au sens propre, ce n'est pas une "modélisation", lis l'exercice)) .
    C'est ce que tu pretends, sans préciser ce que la relativité prédit (on en revient toujours a ca), donc
    ca n'a effectivement aucune valeur a mes yeux.

    >Ke ne sais plus quoi faire,
    Moi je sais ce que tu peux faire: dis moi ce que la relativité predit (si possible avec les references d'ou tu le sort STP).
    Perso je ne connais aucune prédiction de la relativité qui concerne une transmission qui ne soit pas
    dans les conditions que j'ai rappelé dans des posts précédent, c-a-d avec une source qu'on peut observer et choisir,
    et une information observable une fois transmise.

    > Tu contestes un truc, mais tu me dis que
    >tu ne veux pas le discuter parce que tu veux "parler dephysique"
    >sans mes théorèmes. Bin, je sais pas quoi te répondre.
    Non, je n'ai pas dit sans tes theoremes, mais pas non plus sans une description precise de
    ce que decrit la relativité (ce que tu n'as encore pas fait).


    >(PS: un téléphone par exemple A puissant où $A=$\{((x,y),(r,s)) / x=s\}$
    >avec x,y,r,s tous valant 0 ou 1 s'il était prédit par une théorie physique
    >ferait que cette théorie est en contradiction avec la RR. C'est la simple
    >traduction que si on envoie i on a l'assurance de recevoir i à lautre bout.
    >Il n'y a pas de chemin interpretatif nien subjectif la dedans. )
    Il n'y a surtout rien de concret. Et je ne vois pas ce que la relativité vient faire
    ici puisque tu en decris aucune implementation physique de tout ca...

    >Bon allez, on va rester zen et dire que tu comprends pas,
    Fallait oser sortir ca !


    >>Or toi tu te caches derrieree une definition abstraite de "transmission" de l'information pour
    >>dire "oui GHZ contredit la relativité" (c'est ce que tu viens d'ecrire), sauf que ta defi...
    >
    >J'espère que tu ne fais pas semblant de pas comprendre.
    >T'imagine pas à quel point c'est énervant. Es-tu au courant qu'une STRATEGIE est
    >une application (ou une famille d'applications)? Es-tu au courant qu'une stratégie a UN GRAPHE FONCTIONNEL.
    J'espere que tu ne fais pas semblant de comprendre? Es tu au courant de ce que predit la relativité ? ;-)

    >Je l'ai dit DES LE PREMIER POST.
    >
    >J'ai utilisé l'analogie du morpion: la MQ réussit un
    >truc alors qu'on peut démontrer mathématiquement qu'il
    >N EXISTE PAS DE STRATEGIE QUI LE REUSSIT.
    >T'appelles ça "de la poudre aux yeux".
    Je dit qu'appeler ca un "telephone" est de la poudre aux yeux (j'aurais préféré "arnaque intelectuelle"
    mais tu vois je suis resté sobre...)

    >Mais on discute de quoi là? De trucs précis ou de physique où plus rien de sens.
    Ah la physique c'est bien connu ca n'a pas de sens, mais c'est bien utile des fois...;-)

    >Ce n'est pas de la poudre au yeux que de dire "un téléphone GHZ" réussit un truc précis
    >qui a la propriété suivante: "AUCUNE STRATEGIE
    >N EST CAPABLE DE LE REUSSIR SANS CONTREDIRE LA RELATIVITE".
    Ben pour moi si!


    >En un mot j'ai compris depuis le départ que tu n'as pas compris ça,
    >j'en suis CERTAIN
    Ah ben ca on n'a compris que c'est pas demain la veille que tu vas te remettre en question...



    >D'accord, c'est une petite nuance subtile, mais enfin,
    >je n'arrête pas d'insister dessus depuis 100 posts. Je vais finir par abandonner. Tu alternes entre:
    >
    >1) m'accuser de dire que la MQ transmet de signaux plus vite que la lumière (des bits d'infos)
    >ou
    >
    >2) m'accorder que je ne dis pas ça, mais ajouter que je ne dis rien d'autre que réinventer l'eau
    >chaude en disant que la MQ est non locale.
    >
    >T'a-t-il échappé que j'essaie de te préciser tout ça depuis le presque début du fil
    >(au tout début je te demandais des tuyaux sur la TQC)?
    >En principe on est censé ne parler que de ça, d'où les théorèmes et le toutti quantti).
    Et pas de relativité, c'est bete, pourtant ce mot revient souvent dans le fil...

    >Qu'est-ce que je peux faire.
    Ce que je t'ai dit plus haut, preciser ce que predit la relativité avant de pretendre
    que quelque chose (quoi que ce soit), la contredit.



    >....je dis juste que si on remplace
    >la garantie prédite (par exemple dans GHZ) par la MQ par un graphe
    >de fonction, on transmet un bit d'info à distance de manière quasi
    >instantanée et c'est tout.
    >C'est juste cette impossibilité que prédit la RR de transmettre un
    >message d'un bit plus vite que c que j'utilise
    Non elle ne le predit pas. il faut a minima que la transmission verifie
    les criteres que j'ai deja rappelé plusieurs fois pour qu'on puisse l'affirmer et tu
    n'as pas démontré qu'ils etaient verifiés.



    >>La parenthese est de toi. En quoi on restitue un clavier dans cet exemple???
    >>Peux tu d'ailleurs expliquer de quoi il est question dans ce paragraphe, extrait
    >>d'une lecture ultra rapide de la these, qu'on voit si on interprete bien de
    >>la meme facon celui-ci?
    >
    >Sans clavier tu n'as pas LA POSSIBILITE DE DIRE que le dispositif
    >(que j'ai appelé téléphone mais tu n'aimes pas alors je dis dispositif)
    > manifeste un comportement non local. L'hypothèse que commente Aspect
    >là disait que "on a mis un truc fixe, mais, les réponses auraient
    >été les mêmes si on avait eu le choix de le changer comme on voulait".
    >autrement dit, constat est faite que le dispositif a un clavier,
    >constat est fait qu'on n'a pu (pour des raison de limites techno)
    >taper que sur une seule touche, et hypothèse est faite que ça
    >aurait donné les même stats si on avait tapé sur n'importe quelles touches.
    Non la tu n'a rien compris. Il dit qu'il faut s'assurer que la reponse de l'appareil
    est isotrope, c'est a dire qu'on a le meme taux de reponse (taux de detection de coincidences
    dans les photomultiplicateurs) quelle que soit l'orientation des polarisateur.
    Le fait qu'il y a dans le paragraphe le mot "choisi" t'a fait croire a une similitude
    avec ton discours mais ici il s'agit de calibration de l'appareil, ca n'a rien a voir
    avec le sujet. A force de vouloir aller trop vite pour me repondre..




    >>Comme quoi tu confirmes qu'etudier plus en detail la mecanique quantique
    >>ne te ferait pas de mal. Le resultat dans GHZ serait faux si la direction
    >>utilisée pour préparer l'etat n'etait pas z (en conservant les axes de mesure
    >>selon x et y).
    >
    >Mauvaise foi ou lecture rapide? Au stade où on en est tu sais très bien
    >que par fixe j'entendais qu'une fois le dispositif préparé,
    >on agit plus du tout sur l'axe z (il ne fait pas partie des
    >touches du clavier. Mais tu en avais parlé à un moment.
    raccrochage aux branches un peu facile...


    La suite apres une petite pause...


    Eric
  • ccnc
    ccnc
    Merci de ta réponse, je viens de la parcourir, mais la je suis forcé de te dire en diagonale, j'ai cours toute la journée jusqu'à 18HEURES !!! grrr

    Bon, il y a plusieurs choses, mais il revient souvent ce me semble que tu m'accuses de ne pas avoir précisé ce que la relativité nie:

    Or si, mais c'est dans la formalisation (que tu sembles continuer, tu le dis, de ne pas vouloir approfondir et intégrer complètement à la discussion)

    Je n'ai pas le temps de reprendre tout (j'ai 15mn exactement dont une clope à fumer avant), mais, si on prend un "téléphone" formé de deux combinés avec un clavier $E$ et un écran $F$ (les ensembles sont respectivement les touches du clavier et les choses pouvant s'afficher)

    Si on admet que ce téléphone garantit, quand les touches (quelconques!!! toujours ce "quelque soit" :D qui semble un peu être mis en toute petites polices par ta pensée) $x\in E^2$ sont tapées, que les $y\in F^2$ qui s'affichent sont tels que:
    $x_1=y_2$.

    On suppose de plus que $\mathrm{card}(E)>1$

    Et bien évidemment qu'il y a usage unique, mais qu'on peut taper quand on veut et que les réponses s'affichent presque aussitôt. (seule contrainte, ça ne marche que s'il n'y a pas disons, de ligne du genre temps qui va du combiné2 au combiné1, mais peu importe)

    Voilà, c'est tout, c'est la seule formalisation que je te propose depuis le début et que tu veux pas intégrer à la discussion en disant que tu "me fais confiance" mais blablabla

    Es-tu d'accord qu'un tel téléphone, la relativité PREDIT qu'il n'existe pas ?

    (lis doucement et bien, les indices $i$ dans $x_1=y_2$ désigne les numéros des combinés)

    C'est LA SEULE prédiction que j'attribue à la RR.

    Par ailleurs si on remplace "$x_1=y_2$" par une R quelconque on obtient la plupart du temps pas ça.

    Par contre, ce que je te dis depuis le début c'est que si $G$ est un graphe fonctionnel, ou bien il est local ou bien il permet ça. Prends le temps de l'intégrer en détails à la discussion et je pense que tu ne diras plus tout ce que ti dis.

    Nous sommes sur un forum à papoter à s'engueuler, etc, je pense que tu as adopté le parti de me répondre (en adaptant à la dynamique de la discussion) de me rappeler les lieux communs sur EPR comme si j'étais un étudiant qui vient te voir en septembre et pose une question superficielle. Ce n'est pas du tout ça. Des la première ligne (alors qu'on en discuté pas encore), j'ai pris le parti d'échanger avec toi sur des points beaucoup plus précis pour le plaisir de la transmission.

    Tu ne cesses d'en rester au stade "Moi Eric, jusqu'à présent, j'ai bien appris que c'est non local et j'ai bien compris aussi que je ne transmets pas de signaux avec GHZ ou avec les particules intriquées de Bohm (qui violent Bell)" c'est ça que je ne comprends pas. A te lire on pourrait croire que tu veux absolument donner l'impression que je n'ai pas accepté ça alors que je me situe complètement plus au cœur du sujet.

    Pour faire une image c'est comme si j'étais entrain de galérer à vouloir te prouver je ne sais moi, Ascoli et que tu me répètes depuis le début "Attention, toutes les fonctions ne sont pas continues" et ne cesse de me répéter "bon sang mais Christophe prouve-moi qu'elles le sont toutes".

    Et quand c'est formel (il y a un "pour moi si" dans ton post pas le temps de le relire) et un peu plus compliqué tu dis que c'est du "contorsionnement".

    [La case LaTeX. AD]
  • Eric Chopin
    Eric Chopin
    De ton message 618494:

    >>Il ne choisissait rien du tout, les axes de polarisations
    >>etaient changés aléatoirement extremement
    >>rapidement avec differents systemes optiques, dont un
    >>par exemple consistant a envoyer des ultrasons dans un liquide,
    >>provoquant des oscillations sinusoidale de l'indice optique
    >>du milieu et permettaient d'orienter les photons
    >>vers l'un des 2 polarimetre orientés dans des axes différents,
    >>dans un autre cas des commutateurs optiques a piles de glace,
    >>le tout commutant avec un signal haute fréquence.
    >>Je n'ai vu nulle part de "c'est comme si on pouvait choisir "
    >>(que ce soit pour les axes de mesure,
    >>encore moins pour les resultats de mesures).
    >
    >Qui n eme contredit pas, mais détaille juste comment il a fait.
    >Maintenant, tu prétends (dans ton dernier post si je comprends bien)
    >que l'énoncé à confirmer (je ne dis pas qu'il est facile expérimentalement à confirmer)
    >N'est PAS (1)"quelquesoient les axes des polarisateurs qu'on choisirait
    >après l'envol des photons, les inégalités de Bell seraient violées statistiquement"
    >mais prétend que c'est n énoncé du genre (toujours si je te comprends bien),
    >(2)"les inégalités de Bell sont violées, même (sous-entendu SEULEMENT même)
    >si on choisit les axes "aléatoirement""

    Ouh la!! pas sur de tout comprendre dans ce paragraphe....
    alors je re-explique comme dans un precedent post,
    que faire un choix signifie pour moi qu'une fois ce choix fait on peut deduire
    quelque chose. Dans l'expérience d'Aspect on ne peut rien deduire d'un choix
    d'axes de mesure ( ca au moins il semble qu'on soit d'accord).
    Donc dire que choisir un axe a un statut de clavier dans ce contexte
    est une interpretation tout a fait personnelle de ta part qui n'a rien a
    voir avec la realité puisque normalement apres avoir appuyé sur le clavier
    on est censé observer un effet quelque part
    (or dans l'expérience d'Aspect ce n'est pas possible).




    >Voilà un point où ne nous sommes pas d'accord.
    >Il EST VRAI QUE ASPECT DIT que "l'idéal" serait
    >de les choisir aléatoirement, mais JE dis que c'est parce
    >qu'on estime physiquement que constater un viol des inégalités de Bell
    >dans ce cas SUFFIRAIT à nous convaincre qu'elles SERAIENT (au conditionnel)
    >violées DANS TOUS LES CAS.

    Ce point n'a rien a voir. Les inégalités de Bell a axes fixées peuvent etre
    interprétées en terme de variables cachées, d'ou la necessité dans ce cas de faire
    des moyennes sur les configurations d'axes. D'autres part les inegalités de Bell
    à axes fixés ou à axes variables ne sont pas les memes, on ne peut donc pas
    deduire que la violation de l'une peut nous convaincre de la violation de l'autre.
    Enfin, je ne vois pas bien ce que la violation des inegalités de Bell vient faire
    ici, car quand tu parles de choisir des axes de mesure comme "clavier", c'est bien
    pour dire que l'expérience decrit un "telephone quantique" (faible si je reprend ta formule).
    Autrement dit tu parts du principe que tu SAIS que les inegalités de Bell sont invalidées
    par l'expérience, confirmant la non-localité de la mécanique quantique, et tu en deduis
    A POSTERIORI que le dispositif experimental est donc (d'apres toi) capable de realiser
    un telephone quantique (selon ta definition, tres abstraite).
    Donc melanger la violation des inegalités de Bell dans un contexte ou on parle de clavier (donc
    de sois-disant "telephone"), qui intervient a posteriori apres verification de la violation des
    inegalités de Bell est de l'ordre de l'erreur de raisonnement, ce qui est surprenant de ta part...


    >Cela dit, si on est honnête, et qu'on reste dans le fil de
    >la discussion du moment, c'est finalement toi (tu l'as même expliqué toi-même)
    >qui a fini par reconnaitre l'importance de ce changement "à volonté sur le
    >principe si on pouvait" des angles des polarisateurs
    Non, pas "si on pouvait"... Alain Aspect explique qu'il ne peut pas faire autrement s'il
    veux mettre en evidence une violation d'une certaine variante des inegalités de Bell.


    >La NUANCE entre le "aleatoire" de la pratique et
    >le "quelquesoit" n'est vraiment qu'une nuance au regard du débat qu'on avait à ce
    moment-là de la discussion

    Ce n'est pas du tout une nuance, parce que je le redis, faire un choix signifie
    qu'apres une unique occurence de choix tu peux observer quelque chose. Dans l'experience
    d'Aspect choisir un axe de polarisation puis mesurer une ou plusieurs paires corrélées juste apres
    ne t'apporte aucune information (observable et non probabiliste).

    >pour finalement reconnaitre (à la nuance (1) vs (2) près) que j'ai raison
    Tu pretends que je reconnais (d'apres toi) que tu as raison avant meme d'avoir lu mes remarques???
    Tu t'avances un peu la peut-etre ... ;-) (cf ci dessus que c'est loin d'etre le cas).
    > c'est toi qui a fini par admettre que tout était correct
    Meme commentaire...


    >(en sachant que le mot "aleatoire" ne veut quand-même rien dire
    >formellement et donc pose un soucis)
    Tu nous sort un joker de derniere minute? ;-)


    >Pour une fois ce serait peut-être à toi de travailler
    Ah ca c'est pas mal! Ce qui est du ressort des inegalités de Bell
    est deja detaillé dans la these d'Aspect, est hors-sujet "telephones quantiques"
    comme je l'ai rappelé plus haut. Je ne vois donc pas pourquoi ce serait
    a moi de faire un quelconque calcul dans ce domaine, d'autant que je n'ai jamais remis
    en question la non-localité. J'ai deja assez a faire a repondre a tes posts.

    618522

    >si on prend un "téléphone"
    >formé de deux combinés aec un clavier $E$ et un écran $F$
    >(les ensembles sont respectivement les touches du clavier
    >et les choses pouvant s'afficher)
    >
    >Si on admet que ce téléphone garantit, quand les touches
    >(quelconques!!!!! toujours ce "quelquesoit" qui semble un peu être
    >mis en toute petit polices par ta pensée)
    >$x\in E^2$ sont tapées, que les $y\in F^2$ qui s'affichent sont tels que:
    >$x_1=y_2$.
    >
    >On suppose de plus que $card(E)>1$
    >
    >Et bien évidemment qu'il y a usage unique, mais qu'on peut taper quand on veut
    >et que les réponses s'affichent presque aussitôt. (seule contrainte, ça ne marche
    >que s'il n'y a pas disons, de ligne du genre temps qui va du combiné2 au combiné1,
    >mais peu importe)
    >
    >Voila, c'est tout, c'est la seule formalisation que je te propose depuis le début
    >et que tu veux pas intégrer à la discussion en disant
    >que tu "me fais confiance" mais blablabla
    >
    >Es-tu d'accord qu'un tel téléphone, la relativité PREDIT qu'il n'existe pas?
    >

    Si pour toi "quel que soit" ca veut dire je peux choisir 1 unique couple de x,
    et que les y sont observables physiquement selon ta regle instantanément apres alors oui
    la relativité dit que ca n'est pas possible par violation de la causalité. Et comme
    ni les expériences d'Aspect ni GHZ ne correspondent a cette formalisation...
    Pour rappel des episodes precedents, dans les experiences d'Aspect
    si tu dis que tu choisis les axes de mesures pour x, alors a quoi correspondrait y?
    Si ce sont les valeurs mesurées de spin alors la mesure
    a un bout depend de la mesure a l'autre bout, on ne peut donc la choisir, donc on
    n'est pas dans la configuration requise. Sinon c'est quoi y dans ce cas?
    Dans le cadre de GHZ la encore pour les x on prendra les axes de mesure, mais
    la encore les valeur individuelles de spins mesurées sont indeterminées meme à axes
    de mesure de spin fixés, et en ce qui concerne le produit des 3 mesures, celui ci est determiné mais
    il n'est pas observable instantanément, on donc pas non plus dans la configuration requise.
    Ca n'est pas surprenant, tu as toi meme dit que ces 2 dispositifs experimentaux etaient incapable
    de transmettre instantanément un bit d'information, or si x est a valeur dans 0,1 le telephone
    que tu decris realise cela.

    Si pour toi dans l'expression "quel que soit" tu entends "si je choisissais un x1 (rouge ou noir)
    sans le regarder (je tire au hasard dans une urne) alors je saurais que le y2 a l'autre bout est
    de la meme couleur", alors non la relativité ne dit pas que ca ne peux pas exister,
    elle n'a pas a ma connaissance cette prétention.
    Ca n'est pas ma definition de l'expression "quel que soit" mais bon si c'est la tienne, ma reponse
    couvre aussi ce cas la.

    Eric
  • christophe c
    christophe c
    Je pense qu'il y a un moment où on ne peut faire l'économie de "passer aux maths et au formel" (mais je ne parle pas de modélisation).

    D'après tes réponses, ce que je comprends de plus en plus et que nous avons un dialogue partiellement de sourdes que je présenterai ainsi:

    au début j'ai vraiment cru que ne connaissant que superficellement le sujet disons les classiques, tu faisais exprès de t'en tenir à des trivialités (ou du moins de "classiques") et à les rappeler en me faisant dire que je les "niais". Pour moi c'était un subterfuge que tu utilisais pour ne pas entrer dans le fond du problème et toute sa subtilité. De plus tu me cassais énormément par plein de petites phrases ad hominem qui "me confirmait" ce procès que je te faisais.

    Plus ça avance plus je pense que toi aussi tu as pensé que je délirais et ne connaissais pas le sujet (quand on voit qu'on a dissipé le malentendu sur le terme "téléphone" seulement à un des derniers posts...)

    Maintenant tu as dit un certain nombre de choses qui pour moi atteste que tu sais (mais d'un point de vue physique qui accorde de l'importance à certaines choses et moins à d'autres) de quoi il est question. Par contre, tu continues de me rappeler des "évidences" pour qui sait de quoi tout cela parle et ça en devient pratiquement impossible de te répondre sans faire 50 pages et tout préciser. Chaque fois que "je vais vite" (et pourtant j'en poste des lignes) tu (sans faire spécialement d'erreur d'ailleurs) reprends le truc dont il ne serait nécessaire qu'on s'y attarde que si je ne savais pas ça.

    Pour te faire une image, c'est comme si "tu me coupais" dans chaque argument sur un problème de maths qui pèse assez lourd pour me rappeler que c'est f la fonction et pas f(x), chose qu'on dit à un élève de seconde pour l'aider, mais qu'on évite de dire si "tout le monde s'est compris" dans une discussion sur autre chose.

    Depuis le post qui commence par "ce post ne nécessiste aucune MQ" (je mettrai le lien en éditant), je suis "passé à un aspect sérieux" de la discussion et, comme tu as "zappé" la partie formelle (on en a deja parlé, tu l'as dit, tu me donnais les theoremes mais ne voulait pas situer la discussion sur ça) notre dialogue est encore largement un dialogue de sourds.

    Par exemple: je ne sais plus où, mais dans le post précédent il y a un moment où je n'ai pas l'impression garde que moi-même au post d'avant ou presque j'avais bien pris soin de parler de $x_i$ pour i variant de 1 à 1000000 et non d'un seul x (pour l'expérience d'Aspect). Ce qui te fait "réexpliquer des choses" etc, etc, etc. et te donner bien du mal alors que tous ces points sont en fait complètement compris (par moi ou quiconque parlerait de àa je pense) et je les ai appelés "lieux communs" à un moment. Bon, ce n'est pas grave, mais je ne peux pas tout tout tout reprendre, car je vois que tu commences à avoir tout à fait envie que je mette "une bonne dose de français"*** qui permette qu'on n'ait plus un dialogue de sourd en permettant un raccord complet entre le formalisme (les defs et les théorèmes) que j'ai introduit et ta propre connaissance du truc.

    [size=x-small]*** ce qui me fait dire ça c'est que tu as admis, par simple lecture de la relation $\{(x,y)/x_1=y_2\}$ que "le téléphone" s'il existait violerait une prédiction de la relativité, donc on COMMENCE juste à se comprendre. Par contre, ce qui me fait dire aussi que c'est toujours encore très difficile c'est que tu précises aussitôt, de peur qu'il y ait confusion, que ce genre de "machine" n'est pas prédite par la MQ (ce dont on est parfaitement d'accord) mais comme tu parles à moi, si ti éprouves le besoin de le préciser c'est que tu as peur qu'il y ait un doute (un peu, comme dans l'analogie, la parenthèse qui ferait dire à un prof à un élève de seconde que c'est f la fonction et pas f(x) alors qu'il ne le dirait pas s'il avait confiance à propos du fait qu'sait de quoi on est entrain de parler)[/size]


    ***Si pour toi "quel que soit" ca veut dire je peux choisir 1 unique couple de x,
    et que les y sont observables physiquement selon ta regle instantanément apres alors oui
    la relativité dit que ca n'est pas possible par violation de la causalité. Et comme
    ni les expériences d'Aspect ni GHZ ne correspondent a cette formalisation...


    Je vais donc tenter de le faire, mais ça va être un peu long. J'ai pensé à un truc qui me permettrait peut-être de raccourcir ce travail (qui me demanderait sinon plusieurs heures d'AFFILEE) qui serait que je mette des edit d'une autre couleur dans tous mes posts d'avant.

    Ne t'inquiete pas je suis conscient qu'il y a quand-même quelques points de désaccord, (pour ce que je comprends), en particulier sur l'expérience d'Aspect, mais je vais essayer de voir si c'en sont vraiment ou si on peut les dissiper, mais je pense qu'il faut que je te "parle plus en douceur" du formalisme introduit que tu confonds avec une modélisation parce que tu crois qu'il y a une part d'interpretation de ma part, alors qu'il ne s'agit tout bétement que d'une "formalisation" (je l'affirme là, mais je compte t'en convaincre) car ça ne parle pas du tout de "théoire physique" mais juste de "choses qui varient dans des ensembles FINIS complètement concretes" et la seule part de "théorie physique" est quand je dis "elles sont prédites", mais il n'y a pas du tout de "physique" à l'intérieur du formalisme (je veux dire par là, pas de variables réelles, pas d'équations, pas d'histoire de mouvement ou de temps, etc, juste des "couleurs" variant dans un ensemble fini)

    Bon, donc, cette réponse n'est pas terminée, je vais reprendre chaque truc avec des edit colorés (je ne modifierai rien des posts initiaux, ajout d'edit c'est tout), mais là présentement, puisque tu as accepté de lire la "formalisation" de tout à l'heure, je reprends en ses termes la partie "Aspect" qui occupent plusieurs de tes questions du post précédent.
    Pour moi "quelque soit", c'est quand je dis "quelque soit les touches $(x_1,x_2)$sur lesquels les utilisateurs des combinés appuient, les "couleurs" $(y_1,y_2)$ que les écrans respectifs affichent sont telles que $(x,y)\in R$. où $R$ dépend du dispositif dont on parle. (Ici, j'ai mis l'arité 2, mais ça peut être n'importe quel entier n). Par exemple, dans GHZ, la prédiction quantique, comme je l'ai dit tout au début

    1) si le cardinal de l'ensemble des $i\in 3$ tel que $x_i=toucheX$ est 1 alors le produit des $y_i$ est 1
    2) si tous les $i\in 3$ sont tels que $x_i=toucheX$ alors le produit des $y_i$ vaut -1

    En 1995, j'ai donné l'exemple de "R" prédites par la MQ (trouvées bien sûr par d'autres dès les années 90) où l'arité est 2 et non pas 3.

    De ce cadre, largement plus simple que celui de la violation des inégalités de Bell, la non localité telle que l'appellent les physiciens a une définition mathématique simple:

    R est "non locale" quand $\forall f_i: E\to F$, il existe $x$ tel que $(x, (f_1(x_1),f_2(x_2)))\notin R$. (Définition analgue avec 3,4,... combinés)

    Tu remarqueras aussi que je donne systématiquement une définition précise de toutes les notions qu'on utilise (non localité, etc). C'est important, sinon aucune discussion n'est possible. C'est pourquoi depuis le début, entre autre, je te demandais si tu validais ou non ces définitions. On ne compte plus les posts où tu as voulu rester à l'utilisation de ces termes, mais sans les définir, et finalement on s'engueule pour rien car (je le sens dans tes derniers posts) tu AS UNE VOLONTE de voir si on parle bien de la même chose, mais on dirait que tu veux le faire SANS définir ce que signfie "non local" par exemple (tu dis juste "je suis d'accord c'est non local", ou encore "tu as dit plus que non local tu as dit "viole la RR"" etc, etc)


    (Je le repréciserai plus tard, mais dans tout ce fil, mon but était de te sensibiliser à UN AUTRE ASPECT**** et non à celui-ci qui est classique et qui est nommé "non localité de la mécanique quantique". Il était de te sensibiliser au fait qu'on a plus)

    **** que tout graphe de fonction inclus dans une telle R est TSD (voir ci-dessous), ie permet d'envoyer des VRAIS signaux, mais pour l'instant j'abandonne essayons deja de trouver un compromis de langage commun.


    Bien entendu (tu m'acceptes enfin comme ne disant pas autre chose), par exemple avec l'arité 2, aucune des R prédite par la MQ ne permettent d'envoyer des signaux, ie aucune n'est TSD (voir cidessous).

    Maintenant comment formalise-ton "envoyer des signaux" (tu vois c'est ça qui est important, en français, on finit par atteindre une limite d'expressivité)?


    Bin en disant il existe g allant de $2$ dans E et h allant de F dans 2 et $x_2\in E$ (par exemple, si on veut envoyer un signal d'un bit du combiné1 vers le combiné2) tel que $\forall i, y_1, y_2$, si $((g(i),x_2),y)\in R$ alors $h(y_2)=i$? Cela traduit que le "i" que veut envoyer l'utilisateur du combiné1 est tel que si le "téléphone" marche (ie respecte la "garantie R") alors "il est reçu" par l'utilisateur du combiné2 (c'est le $h(y_2)$ qui vaut $i$, or l'utilisateur du combiné2 ne voit sur son écran que $y_2$)

    Quand $R$ a la propriété précédente, j'ai dit "on dira que R est TSD" (ie permet de transmettre des signaux). Pour une R qui est TSD, la RR prédit que des téléphones dont le constructeur prétendrait qu'ils sont R-garantis mentirait. Elle prédit l'inexistence de téléphones R-garantis (désolé je garde le mot "téléphone", mais maintenant que tu sais qu'un téléphone peut ne rien transmettre du tout et même être LOCAL (ie les téléphones en plastique d'enfant** dont j'ai parlé au début), je pense que ça ne te gênera pas trop).

    ** :D $R:=E^2\times F^2$ tout entier par exemple. Téléphone plus que facile à construire, il ne "garantit rien"

    Donc voila, depuis le début j'utilise ce formalisme (l'appeler modélisation est vraiment un bien grand mot, ce n'est que de la traduction, l'utilisation des lettres au lieu de mots raccourcit par rapport au français, c'est tout).

    Et depuis le début tu dis (à juste titre et c'est ce que j'ai dit dès le départ) que aucune R telle que la MQ prédit l'existence d'un téléphone R-garanti n'est TSD.

    Je reprendrai tous mes posts, mais voyons déjà si tu acceptes qu'on parle avec ce langage? (Je veux dire l'utilisation du mot "téléphone" mise à part, on n'est pas entrain de "diffuser" on est entrain d'échanger sur un fil que personne ou à peu près ne lit donc "l'arnaque" du mot "téléphone" j'espère que tu m'en feras cadeau, j'ai bien lu ton passage où tu la critique, c'est juste pour voir si tu acceptes d'aller plus vite)

    Mais avant j'aborde le problème "A.Aspect": il ne s'agit pas de la même formalisation


    la "R" du téléphone d'Aspect est vraiment trivial, locale etc, si on la regarde du point de vue du formalisme précédent et au début c'est ce que j'ai appelé téléphone dont ce sont les stats (j'ai dit les probas) qui révèlent le paradoxe (ie la non localité).

    dans Aspect, $E=F=2=\{0,1\}$ et :D, $R=E^2\time F^2$ (du moins si on n'a que deux angles de polarisateurs, sinon $E$ ce serait relou, car l'ensemble des bases orthonormées de $\C^2$, et je n'ai vraiment pas envie de parler de ça et puis de toute façon Aspect a deja du utilisé bcp de technologie avec deux angles.

    Et la R prédite (c'est idiot d'ailleurs mais bon) est $E^2\times F^2$ et il n'y a rien d'intéressant la dedans.

    En fait, la "théorème de Bell" ayant abouti aux inégalités de Bell, etc, etc est de la forme (bien plus chiante à formaliser ici):

    $\forall x\in E^2$ qu'on tape sur le clavier, pour chaque couple $y\in F^2$, (il y en a 4 possible) la proba que ce soit $(y_1,y_2)$ qui soit observé sur les écrans des combinés est de tant (une fonction de la forme $(x,y)\mapsto G(x,y)\in [0,1]$.

    Et c'est cette $G$ qui a telles et telles propriétés mathématiques qui fait qu'on dit qu'un téléphone "garantissant" ces probabibilités-là est "non local". Je n'ai pas envie et je pense toi non plus de pousser plus loin la formalisation différente qui devrait maintenant être utilisée qui ne consiste plus à utiliser (mathématiquement) une $R\subseteq E^2\times F^2$ où tout est fini mais une $G:E^2\times F^2 \to [0,1]$ (jappellerai ça le formalisme2) qui ait diverses propriétés (on a deja du mal à se lire correctement avec R alors avec G :D )

    Donc que doivent faite des gens comme A.Aspect pour confirmer les prédictions quantiques correctement? (Enfin plutôt pour confirmer NON PAS les prédictions quantiques, puisqu'elles sont des déductions d'une théorie formalisée, mais pour confirmer La NON LOCALITE)?

    Et bien ils doivent tester de multiples copies du téléphone "G-garantie" au sens du formalisme2. D'où les efforts.

    Depuis quelques posts, tu essaie de discuter avec moi ou de dissiper EN FRANCAIS des ambiguité concernant CETTE situation (ie cadre où une prévision quantique concerne un téléphne dont il faut parler avec le formalisme2). Il devient surhumain de ne pas s'autoriser à utiliser un langage formel pour réussir à s'entendre (sans même parler de se mettre d'accord)

    Tu m'expliques encore récemment la banalité (ce n'est pas péjoratif à ton égard) que pour tester quelque chose dont la non localité ne s'exprime que dans le formalisme2, il faut faire des statistiques et non "appuyer une fois sur les boutons et tirer des conclusions (si j'ai bien compris). Or c'est bête, mais c'est évident qu'il faudra faire des stats, la R du téléphone d'A.Aspect est $E^2\times F^2$ ie celui du téléphone d'enfant loool.

    Mais je crois que tu m'atribues encore une incompréhension trop élevée du sujet et donc puise dans mes efforts "de français" qui contiennent des ambiguités (forcément "le français"...) des envies de toujours préciser des trucs, mais c'est interminable car tu les demandes EN FRANCAIS (je veux dire tu les veux en francais).

    Notre point de désaccord (quand je t'ai dit que c'était dans la thèse) était (mais tu dis être au courant, donc malentendu, car tu as donné suffisamment de précisions pour qu'effectivement tu le manifestes, "être aucourant"), en ces termes plus formels maintenant (si tu les lis....), que je te disais qu'il était impossible d'être honnête en gardant un couple $(x_1,x_2)$ fixe et en testant un milliard de réponses $(y^k_1,y^k_2)$ sur les "téléphones" fabriqués par A.Aspect. (ie un téléphonepar paire de photons intriqués). Relevé de statistiques étant $((x_1,x_2),(y^k_1,y^k_2))$ ($k$ est l'indice désignant le numéro du "téképhone" testé et tu remarquera que ne pas varier les axes fait qu'il n'y a pas d'indice k pour le couple x, fixe) (cas1)

    D'où ma réponse qu'il avait dû faire son expérience no3 où il obtient un relevé de statistiques $((x^k_1,x^k_2),(y^k_1,y^k_2))$ (cas2) et où il regrette qu'hélas l'application $k\mapsto (x^k_1,x^k_2)$ ait été périodique dans son expérience, et où il exprime son espoir qu'un jour, plutôt qu'être périodique l'application $k\mapsto (x^k_1,x^k_2)$ soit construite "aléatoire" par les laborantins.

    Dans ton post précédent, tu expliques donc (à juste titre) que dans le cas2, la localité est supposable, c'est ce que tu appelles "cariables cachée locale" avec des mots français.

    C'est très exactement ce que je t'ai dit en parlant de "A.Aspect a dû faire un petit programme blabla", ie que c'est le cas2 qui est pertinent (à l'imperfection près de la périodicité).

    Maintenant dans un pst avant que tu dis avoir pas trop capté, ce que je RAJOUTAIS c'est que même le cas3 (où périodique est remplacé par aléatoire, ne serait pas suffisant stricto sensu). Mais c'est un autre sujet. En effet, l'énoncé VRAIMENT authentique c'est $\forall x$ (les proba d'obtenir y sont). Ca commence par un "quelquesoit le couple x", puis entre parenthèse une conclusion qui parle de probas. Mais bref.

    Précédemment tu me réexpliques "en franais" diverses chose concernant la différence entre le cas1 et le cas2 et non entre le cas2 et le cas3. Donc passons, c'est deja assez complique comme ça.

    Au post où je te dis "travaille", la traduction exacte est: "j'ai fait le boulot avec R à toi de la faire avec le "formalisme2", ie la fonction $G:E^2\times F^2\to [0,1]$, ie définis mathématiquement ce que veut dire "G est non local" c'était tout, et prouve-moi qu'on peut remplacer $\forall x \ (..proba..)$ par ce que dit Aspect.

    Bon voilà. Avant nous avons échangé notre lot de "tomates" que nous nous sommes envoyés à propos de comment interpreter les passages que j'ai cités.

    Mais ENCORE au post précédent, il y a une ambiguité qui laisse un doute car à un moment tu dis:
    D'autres part les inegalités de Bell
    à axes fixés ou à axes variables ne sont pas les memes, on ne peut donc pas
    deduire que la violation de l'une peut nous convaincre de la violation de l'autre

    Les inégalités de Bell en soi ne sont que ... des inégalités. MAIS: ça n'a strictement aucun sens de parler de problématique du genre "non local oui ou non?"), si ON NE DISPOSE PAS DE CLAVIER. Si on avait été au début du fil, j'aurais encore pensé "que tu ne comprends pas" tout çà (mais maintenant je me dis que peut-être tu voulais dire autre chose).

    C'est purement logique Eric: on ne peut pas mettre à l'épreuve des "objets" pour savoir s'ils "ont l'air de communiquer" (même s'ils ne le font pas, etc, etc même si c'est "magique", enfin bref, même si tout) si on n'est pas DANS LE CADRE D UN JEU CONTRE EUX ie si on n'est que entrain de les regarder. Car MQ, ou n'importe quelle autre théorie, il n'y a rien de profond quand tu dis pas loin:
    Ce point n'a rien a voir. Les inégalités de Bell a axes fixées peuvent etre
    interprétées en terme de variables cachées, d'ou la necessité dans ce cas de faire
    des moyennes sur les configurations d'axes. D'autres part les inegalités de Bell
    à axes fixés ou à axes variables ne sont pas les memes, on ne peut donc

    Reflechis: voir une histoire ne prouve rien (on peut toujours supposer qu'elle est préenregistrée). Ce sont les réponses à des inputs et comment y réagit l'histoire (ce n'est plus une histoire mais une "partie" jouée "contre nous" par la Nature) de toute façon qui seuls ont au moins UNE PETITE chance de révéler la nature non locale de la Nature.

    Du coup, je pense que je ne comprends pas à quoi tu fais à l'allusion via l'expression les inegalités de Bell
    à axes fixés

    dans part les inegalités de Bell
    à axes fixés ou à axes variables ne sont pas les memes

    Je pense que tu évoques $y\mapsto G(x_1,x_2,y_1,y_2)$ du formalisme2 décrit ci-dessus, mais effectivement, comme tu dis, elles n'ont tellement rien à voir que pour un seul couple $x$, l'application $y\mapsto G(x_1,x_2,y)$ n'a aucune espèce "d'importance" dans l'histoire dont nous parlons, à l'exception du fait qu'elle est "un extrait" de l'application $G$ tout entière (qui est évoqué en français par toi comme les inégalités de Bell à axes variables)


    Voilà pourquoi je m'étais "faché" sur cette affaire de "clavier" et de passage dans A.Aspect, mais tu as tendance à y revenir régulièrement me semble-t-il, bien que je pense que tu veuilles dire autre chose probablement.




    Par ailleurs, il faut noter que depuis les années 90 où on dispose de trucs (de téléphones) où on peut parler avec ce que j'ai défini (ie des R et deux définitions toutes bêtes) où il n'y a pas de statistiques à faire et où on a (celle que j'ai donnée) une def parfaitement formelle de la non localité qui ne nécessite aucune stats (ie il n'y a pas d'indices k ni de fonction G horrible comme il y en a pour les plus anciennes versions "Bohm-Bell") c'est quand-même plus simple d'en parler (à condition toutefois que tu acceptes ce cadre mathématique).


    Bon, comme promis j'essairai de refaire tous les edit.

    Ah lool, je vois aussi une remarque corrosive sur le fait que j'ai critiqué le mot "aléatoire". Bon, franchement, je voulais dire "à partir de quel moment" on estime qu'on a bien choisi l'application $k\mapsto (x^k_1,x^k_2)$ comme "aléatoire", c'est tout, ce n'est pas un "joker", juste une remarque.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Pensant que ce n'est pas trop long et sans rien justifier je vais te décrire exactement ce que je voulais te dire:

    dans un premier temps, je pensais (je te parle franchement ke m'excuse de ce procès d'intention) qu'il n'était peut-être pas sûr que tu avais vraiment conscience au fin fond de toi je veux dire "pas juste en sachant par coeur via tes études de physique" que la non localité était prédite par la MQ, ie qu'il existait des téléphones prédits par la MQ qui étaient "R-garanti, avec une $R\subseteq E^n\times F^n$ telle que $\forall (f_i: E\to F)_{i\in n}\exists x\in E^n : (x,f.x)\notin R$ en notant $f.x:=(f_i(x_i))_{i\in n}$ (***)


    Donc j'ai insisté un peu comme j'ai pu sur ce point car "non localité" récitée comme ça par un physicien, je n'étais pas sûr que ça attestait qu'il avait bien conscience de l'existence des "téléphones" de "deuxième génération" (ie ceux dont on peut parler dans ce formalisme et non pas dans ce que j'appelle "le formalisme2 " du post ci-dessus, qui parle mathématiquement de "téléphones" plus anciens qui "violent les inégalités de Bell", mais ces dernières ne s'expriment pas comme en (***)


    C'est pourquoi je t'ai demandé de te document sur par exemple GHZ (qui est l'archétype de téléphones, c'est actuellement le plus simple connu, dont on peut parler en les termes simples de (***))

    Rien que ça ça a pris pas mal de temps suite à notre engueulade.

    Mais malgré le point (***) qui est bien connu, et même à partir du moment où j'ai "fait le sacrifice" d'obtenir de toi que tu acceptes de parler de non localité en les termes (***), je me suis dit, "bon ok, on va faire "comme si" avec ses mots de physiciens il a une sorte de "conscience" de l'inexistence des $(f_i: E\to F)_{i\in n}$ (après tout le terme vague "variables cachées" même s'il ne sert qu'à la vugarisation, renferme assez bien cette définition.

    Bon, je recommence pas toute la description de notre échange, mais dans le temps où toi tu voulais "du français" (que j'essayais de te donner), je me disais "peut-être que ce sera plus frappant si je l'informe du théorème ***** (qui suit en bleu)". En effet, la non localité, ie "l'inexistence de variables cachées locales" (l'inexistence des fi...) est à mon sens une très mauvaise façon d'appréhender la question puisqu'elle laisse comme sous-entendu que "des variables cachées non locales pourraient éventuellement exister.

    Or le théorème qui dit "même des variables cachées non locales ça ne peut pas exister", je sais que ça ne figure dans aucun bouquin de physique. Il y a meme encore certains auteurs (qui ne connaissent pas ou mal, exemple Rolland Omnes et d'autres, pourtant spécialistes, je crois autant que toi) qui font l'erreur de dire à leurs auditoirs ou étudiant que "des variables cachées non locales pourraient éventuellement être supposer")



    Donc je me suis dit que t'en informer conduirait peut-être à plus d'attention de ta part. Même s'il y avait un risque que je t'apparaisse comme un prétentieux qui dit avoir découvert un truc... Je m'en foutais. C'est tout.

    Mais tu sais comme moi comment la conversation a évolué: on en est encore au stade à se demander l'un à l'autre si on a compris telle ou telle trivialité digérée un milliard de fois par tous les gens qui parlent de ça.

    En termes formels, donc, mais c'est là qu'est un point crucial, ie c'est là qu'il faut connaitre ce que j'ai appelé "le fat que la MQ prédise des téléphones de deuxième génération (GHZ, mais PAS les paires testées par Aspect)" (bon dsl pour les termes films grand public) c'est le théorème suivant, et qui est énoncé UNIQUEMENT avec n=2 (mais la MQ prédit des téléphones avec n=2 non locaux, je t'ai donné un exemple dans le fil avec (f,x)..):

    *****Théorème: SI $\forall (f_i: E\to F)_{i\in n}\exists x\in E^n : (x,f.x)\notin R$ en notant $f.x:=(f_i(x_i))_{i\in n}$ alors TOUT GRAPHE DE FONCTION $G\subseteq R$ est tel qu'un téléphone G-garanti permet d'envoyer un signal d'au moins un bit à distance (ie est TSD tel que défini dans le post ci-dessus).

    En français, il n'existe aucune "théorie" quelle qu'elle soit qui puisse concilier MQ et relativité (sauf à chercher une théorie qui serait capable d'expliquer comment une machine gagne à un jeu toujours en tant que joueur2 alors qu'un théorème de maths dit que c'est le joueur1 qui a une stratégie gagnante).

    Et je pense que quand j'ai raconté ça ça n'a fait que te donner envie de croire que je pouvais "être démonté" dans ce que je disais. Mais, hélas c'est un théorème (et que j'ai de toute façon, depuis longtemps confronté à la critique physicienne et mathématique compétente, je suis "en paix" :D) et je voulais t'y "inviter".

    Il n'y a rien de "caché" dans le sens que c'est même un EXERCICE. PAr exemple, tu as toutes les définitions dans le post d'avant et celui-ci: TSD est une notion définie au post d'avant, non local aussi, etc. donc tu peux tout vérifier par toi-même.

    Maintenant qu'est-ce qui me différencie des autres et pourquoi on n'en a pas parlé**? (aspect sociologique)

    [size=x-small]** d'ailleurs si on en a parlé, mais d'un tout petit aspect, c'est un article qui a été ensuite "publicité" dans "pour la science" (et même évoqué ici) où des gars (Cochen Specker je crois) rédécouvrent dans un cas très particulieur, ce que je te raconte là d'une manière bien plus simple et générale, mais tout ceci, ce gaspillage le fait que ce que j'ai raconté et mis en ligne il y a plus de douze ans soit seulement "digéré" sous une forme en plus affaiblie aujourdh'ui seulement, c'est dû à un problème de cloisonnement: pour apprécier ce que je raconte, il fallait "logifier" deja la question (avant d'y repondre) or Cochen Specker n'ont réussi à "émouvoir" que parce qu'ils ont utilisé des mots plus "français" un peu à la manière dont tu voudrais parler de tout ça dans ce fil)[/size]

    Bon, bin d'abord, c'est un constat mathématique "bête" qui fait quelques lignes. La seule chose savante sur laquelle il s'appuie pour dire qu'il parle de quelque chose c'est "les téléphones de deuxième génération" (ie GHZ, etc)

    Ensuite parce que je n'ai rien publié parce que j'ai la flemme en général de taper quoique ce soit à part quand je le fais spontanément (pour le plaisir de l'engueulade, par exemple)

    Mais le plus important: parce que les sciences sont divisées en groupes et que plusieurs physiciens (de renom) m'ont dit en face, qu'à leur sens il n'était pas du tout gênant qu'une théorie de la Nature soit contradictoire. Contrairement à toi ils étaient bien rentrés dans le formalisme et comprenaient. J'ai eu une remarque: "avec une théorie consistante d'accord, mais à mon sens, la bonne théorie qui conciliera MQ et relativité sera contradictoire mais on l'appliquera quand-même" (il était sincère). Face à ça, effectivement, je pense qu'il y a une reflexion à avoir, on ne peut pas dire que "tout est question d'opinion de philo".

    Autre problème: j'ai sous-exposé (vues toutes tes questions et parfois cassages) le fait que TOUTE théorie mathématisée produit DES STRATEGIES (fussent-elles probabilistes, ça ne change rien).

    Je crois que je ne l'ai dit que dans un post "bon voyons Eric tu n'es pas au courant qu'une stratégie est une fonction"


    Or c'est peut-être le point crucial (au niveau de l'émotion scientifique face à ce théorème. Il y a certainement des gens "qui n'en ont strictement rien à foutre" que "Toute $G\subseteq R$ contredise la relativité, du moment que R elle-même ne la contredit pas".

    C'est pourquoi je t'ai dit veux-tu discuter ce point et tu m'as répondu "non, blablabla je veux dicuter autre chose".

    Pourtant dans LA TOTALITE de ce fil (et des autres), la SEULE CHOSE que je dis qui n'est pas un lieu commun est la suivante:

    TOUTE THEORIE PHYSIQUE qui conciliera reativité et MQ (mais vraiment en un sens très simple, ie l'impossibilité d'envoyer un signal plus vite que c pour la relativité et la non localité des téléphones de deuxième génération pour laMQ) est forcée (ce n'est pas que je l'y oblige, mais elle est forcée, on n'a jamais vu la moindre prémisse de la moindre théorie physique, fut-elle religieuse, ne pas le faire) e produire DES STRATEGIES.

    Or le theoreme qui dit tout graphe fonctionnel blabla dit "toute stratégie blabla" (une stratégie est une fonction).

    Tout le reste que je dis à part ça est "connu" et "banal". A part que je formalise mais c'est tant mieux, parce que parler de non localité sans donner une def, c'est du foutage de gueule.

    Maintenant, comme promis j'annoterai mes posts du fil, mais je te réitère la question (à condition que tu sois plus entré dans le (mon? si tu prefere) formalisme, ça m'a semblé possible vu que tu as reformulé en le comprenant $x_1=y_2$ dans ton post) , veux-tu discuter de ce passage de R à 'tout graphe fonctionnel inclus dans R".
    Parce que ça, mais même si on n'a pas envie d'en discuter, c'est vraiment, dans ce thème "l'objection immédiate à me faire".

    Et c'est un gros morceau dont je peux tout à fait ne pas sortir convaincant. Je ne dis pas "allons-y" parce que je pense "avoir de bons arguements", je dis allons-y parce que je pense au contraire "ne pas être franchement sûr de convaincre n'importe qui de "la détermination des jeux" quand on est confronté à un jeu contre la Nature.

    Par contre, ça me parait un vrai truc. L'absence de variables cachées locales est un lieu commun connu depuis 50 ans, l'absence de variables cachées non locales est très peu expliqué en général (au point que (une minorité certes) des pros célèbres se trompent), mais surtout LA CONSEQUENCE de l'absence de variables cahcées non locales à mon sens c'est un truc vraiment négligé dans la mesure où la notion de jeu et de "détermination des jeux' (je parle dans un cadre où tout est fini, pas des recherches sur ZF of course) est une partie des maths qui ne rencontre que rarement les physiciens. Et je suis persuadé que là y a un vide.

    Et c'est pour ça que je disais au début que j'étais frustré de ne pas connaitre la TQC (même si je sais que ce sont des équations et pas des raisonnements) parce que je me dis qu'à un moment "il faut bien qu'il y ait une trace dans les équations de cette problématique".

    Tu verras que si tu fais un sondage autour de toi tu trouveras quelques spécialistes qui "croient" que ce n'est pas démontré qu'il y a absence de variables cachées éventuellement non locales"

    Beaucoup croient que la seule chose prouvé est absence de variables cachées éventuellement locales"

    D'où une fois de plus ma phrase "même certains pros blabla".

    En ce qui te concerne je ne sais pas on n'en a pas discuté et tu as répété au posts précédents que "non, tu ne me poserais pas la question".
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    A noter aussi que dans la troisième partie de l'article que tu as mis en lien 'le superarticle de 2005 qui parle de GHZ), même si c'est en termes compliqués, tu verras que l'exmple de hARdy "traduit au niveau des équations" ce que je suis entrain de raconter (l'impossibilité de fabriquer "quelque chose de Lorentz invariant" qui soit compatible avec la non localité quantique.

    Je ne peux pas me plonger dans les détails équationnels, mais je suis persuadé qu'il s'agit d'un symptôme de la résurgence de la correspondance logique-maths-calculs-équation qu'on croit habituellement "avec peu de liens" mais qui se manifeste ici comme "un os irréductible" que Hardy sent et traduit en calculs.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    En plus toi qui voulais "du conflit avec la relativité", là tu es servi (et hélas je ne peux pas t'aider, ça dépasse mon calcul-compétence). :D Mais pour toi ce serait surement très intéressant puisque tu t'es "bagarré" avec mon fil et en même temps tu es surement bien armé pour étiduer cet argument de Hardy.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    J'avais fait un article (faudrait que je le retrouves) où la conclusion était la même, mais je ne me servais pas de la MQ, mais juste des prédictions observables de la MQ. Lui il a l'avantage qu'il se sert de la MQ.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Eric Chopin
    Eric Chopin
    Je repond au post 618709:


    >la non localité telle que l'appellent
    >les physiciens a une définition mathématique simple:
    >
    >R est "non locale" quand $\forall f_i: E\to F$, il existe $x$ tel que
    >$(x, (f_1(x_1),f_2(x_2)))\notin R$. (Définition analgue avec 3,4,... combinés)

    Ca c'est TA definition de la non-localité, c'est ta traduction en langage mathematique de
    celle-ci, mais je veux bien que tu me cites un ou deux bouquin de physique
    ou c'est formalisé de cette facon, puisque tu pretends que c'est la defnition des physicien.

    Pour moi une relation mathematique R n'a pas d'atribut local/non-local. La non localité
    c'est une transition de fonction d'onde localisée précisément autour d'un point
    induite par une autre transition de fonction d'onde du meme type,
    selon un intervalle de genre espace (c-a-d un interval de genre espace relie les centres de
    ces fonctions d'ondes). C'est ma definition, je ne sais pas s'il y en a une universelle
    d'ailleurs, mais en tous cas sa definition ne se reduit pas a une defintion d'objets mathematiques.

    >on dirait que tu veux le faire SANS définir ce que signfie "non local"
    >par exemple
    Dans la mesure ou on est apparemment d'accord sur ce qui est "non-local", j'essaie
    d'aller a l'essentiel.

    >Maintenant comment formalise-ton "envoyer des signaux" (tu vois c'est
    >ça qui est important, en français, on finit par
    >atteindre une limite d'expressivité)?
    >
    >
    >Bin en disant il existe g allant de $2$ dans E et h allant de F dans 2 et
    >$x_2\in E$ (par exemple, si on veut envoyer un signal d'un bit du combiné1
    >vers le combiné2) tel que $\forall i, y_1, y_2$, si $((g(i),x_2),y)\in R$
    >alors $h(y_2)=i$? Cela traduit que le "i" que veut envoyer l'utilisateur
    >du combiné1 est tel que si le "téléphone" marche (ie respecte la
    >"garantie R") alors "il est reçu" par l'utilisateur du combiné2
    >(c'est le $h(y_2)$ qui vaut $i$, or l'utilisateur du combiné2 ne
    >voit sur son écran que $y_2$)
    Ca c'est ta definition du mot transmission, qui n'engage que toi (je ne connais
    en tous cas personne d'autre que toi ayant cette definition).
    Pour ma part j'ai rappelé plusieurs fois la mienne avant, trop terre-a-terre
    pour toi sans doute...

    >la RR prédit que des téléphones dont le constructeur prétendrait
    >qu'ils sont R-garantis mentirait
    Dans mon precedent post j'ai justement expliqué que la relativité restreinte ne te
    predira quelque chose que si un observateur est capable choisir la valeur
    transmise (ce qui implique qu'il peut observer celle-ci) au moment de la transmission.

    >Je reprendrai tous mes posts, mais voyons déjà si tu acceptes
    >qu'on parle avec ce langage?
    Non, je refuse d'appeler transmission quelque chose qui n'en n'est pas
    (c-a-d ne demontre pas qu'il repond au critere que je viens de rappeler).



    >Tu m'expliques encore récemment la banalité (ce n'est pas
    >péjoratif à ton égard) que pour tester quelque chose dont
    >la non localité ne s'exprime que dans le formalisme2,
    >il faut faire des statistiques et non "appuyer
    >une fois sur les boutons et tirer des conclusions
    >(si j'ai bien compris). Or c'est bête, mais c'est évident qu'il
    >faudra faire des stats, la R du téléphone d'A.Aspect est $E^2\times F^2$
    >ie celui du téléphone d'enfant loool.

    Quand je vois avec quelle facilité tu t'es planté dans l'interprétation d'un passage
    de la these de A. Aspect, je me dis qu'il vaut mieux redire quelques banalités
    (enfin tu les qualifies de banalité mais je crois qu'un peu d'humilité de ta part
    ne serait pas du luxe..) et s'assurer qu'on s'entend sur un certain nombre de choses.
    Exemple:
    >il faut faire des statistiques et non "appuyer
    >une fois sur les boutons et tirer des conclusions (si j'ai bien compris).
    Non justement ce que j'ai dit va plus loin que ca, tu peux relire le passage a mon avis...

    >C'est très exactement ce que je t'ai dit en parlant
    >de "A.Aspect a dû faire un petit programme blabla",
    >ie que c'est le cas2 qui est pertinent (à
    >l'imperfection près de la périodicité).
    Le passage c'est:
    >D'ailleurs Aspect a dû faire un petit programme séparé qui appuyait
    >"au hasard" sur les touches des CLAVIERS (ie qui choisissait
    >les axes de mesure...blabla) de ses photons pour convaincre
    >la communauté de son sérieux et il a dû argumenter que les TOUCHES CHOISIES ,
    >il les avaient bien choisies de manière qu'on puisse considérer que
    >"c'est comme si" on avait appuyé sur les touches qu'on voulait".
    Ou tu pretends que l'experience d'Aspect simule un choix d'utilisateurs,
    et j'ai expliqué pourquoi ce n'est pas le cas (cf par exemple le passage
    que je t'ai demandé de relire) et la tu presentes ce passage comme si tu y
    disait tout autre chose... tes maneuvres ne font pas illusion Christophe!!

    >Précédemment tu me réexpliques "en franais" diverses chose concernant
    >la différence entre le cas1 et le cas2 et non entre le cas2 et le cas3.
    >Donc passons, c'est deja assez complique comme ça.
    en tout cas jusqu'ici tu t'es bien gardé de traduire tes definitions
    mathematiques dans un contexte de physique (qui est bien celui de la relativité
    dont tu parles souvent)...
    Tu ne cherches meme pas a voir en quoi tes definitions peuvent ne pas etre compatibles
    avec les criteres que j'exprime en francais certes, mais j'espere de facon compréhensible
    (sinon dis moi si c'est trop compliqué pour toi je peux detailler plus...).

    >et prouve-moi qu'on peut remplacer $\forall x \ (..proba..)$
    >par ce que dit Aspect.
    ca c'est d'une limpidité comme question!!! Quel pedagogue ce CC!!
    Et dis voir, pourquoi devrais prouver quelque chose (qui soit dit en passant est
    en plus hors sujet de notre different), alors que c'est toi qui pretend
    que certains de tes "telephones" sont contradictoires avec la relativité...
    Tu n'inverserais pas un peu les roles des fois??

    >Les inégalités de Bell en soi ne sont que ... des inégalités.
    >MAIS: ça n'a strictement aucun sens de parler de problématique du genre
    >"non local oui ou non?"), si ON NE DISPOSE PAS DE CLAVIER.
    >Si on avait été au début du fil, j'aurais encore pensé "que tu
    >ne comprends pas" tout çà (mais maintenant je me dis que peut-être
    >tu voulais dire autre chose).
    Tu n'as clairement rien compris a ce que j'ai dit. Une experience type
    Aspect dans laquelle on fixe une fois pour toute les axes permet de tester
    la validité d'une inégalité de Bell. Dans le cas ou les axes varie aleatoirement
    c'est une autre inegalité qu'on teste, et je ne connais pas de relation simple
    qui permettrai de penser que tester l'une donne des indication sur l'autre.

    >>Ce point n'a rien a voir. Les inégalités de Bell a axes fixées peuvent etre
    >>interprétées en terme de variables cachées, d'ou la necessité dans ce cas de faire
    >>des moyennes sur les configurations d'axes. D'autres part les inegalités de Bell
    >>à axes fixés ou à axes variables ne sont pas les memes, on ne peut donc
    >
    >Reflechis: voir une histoire ne prouve rien (on peut toujours supposer
    >qu'elle est préenregistrée). Ce sont les réponses à des inputs et comment
    >y réagit l'histoire (ce n'est plus une histoire mais une "partie" jouée
    >"contre nous" par la Nature) de toute façon qui seuls ont au moins
    >UNE PETITE chance de révéler la nature non locale de la Nature.
    Tu es bien gentil mais dans le monde reel one peut se contenter que de voir
    des "histoire", on ne fait que simuler des inputs imposés, vu qu'eux meme sont
    le fruit d'une histoire. Si tu veux digresser encore plus pour faire de la philo
    des sciences, tout ca pour detourner l'attention sur le fait que
    tu n'as pas repondu au point essentiel de mon dernier post, a savoir ce que predit
    ou non la relativité...

    >Par ailleurs, il faut noter que depuis les années 90 où on dispose
    >de trucs (de téléphones) où on peut parler avec ce que j'ai défini
    >(ie des R et deux définitions toutes bêtes) où il n'y a pas de
    >statistiques à faire et où on a (celle que j'ai donnée) une def
    >parfaitement formelle de la non localité qui ne nécessite aucune
    >stats (ie il n'y a pas d'indices k ni de fonction G horrible
    >comme il y en a pour les plus anciennes versions "Bohm-Bell")
    >c'est quand-même plus simple d'en parler (à condition
    >toutefois que tu acceptes ce cadre mathématique).
    Tu en parles beaucoup de ces "telephones qui existent vraiment"
    mais on n'a pas eu beaucoup de reference sur le sujet (toujours pas
    de nom a proposer pour ton prix Nobel qui en parlait a ton symposium de juillet??)

    La suite demain.

    Eric
  • afk
    afk
    Je vais essayer d'être un peu constructif.

    Il me semble que le désaccord provient du fait que CC base son raisonnement sur sa formalisation des postulats de la MQ basée sur la théorie des ensembles élémentaire alors qu'EC raisonne en physicien (j'entends par la qu'il raisonne sans cadre mathématique précis faisant de toute prediction de la théorie une déduction purement formelle). Donc soit chacun campe sur sa position et ca dure encore 10 pages (ce qui peut plaire à certains), soit CC essaie de réécrire son raisonnement dans un formalisme "universellement" accepté de la MQ (celui exposé dans la 1ere lecon de Faddeev disponible ici par exemple?). Restera toujours l'interprétation des résultats mais il y aura au moins eu un petit progres non.
  • christophe c
    christophe c
    Bon je n'ai hélas pas le temps ce matin, mais je continuerai ce soir ou ce WE (demain 8h de cours), mais je maintiens ce que j'ai dit.

    en répondant à afk, je pense que je vais aussi répondre en partie à ce que continue de dire EC et manifestement nous ne nous comprenons pas (enfin je pense avoir compris que ce qu'il ne cesse de vouloir rappeler, N'est PAS du tout ce que je contredis, et j'ai même rappelé plusieurs fois où il est dit dans le formalisme (petit vraiment d'ailleurs ce formalisme, ce n'est qu'une traduction en termes formels) ce que EC ne cesse de rappeler chaque fois avec des mots français.

    Par ailleurs dans "l'accusation" de afk (constructive) les rôles sont inversés. JE N AI PAS DU TOUT
    du fait que CC base son raisonnement sur sa formalisation des postulats de la MQ basée sur la théorie des ensembles élémentaire

    A noter que même si je l'avais fait et même BIEN fait (à supposer que ça ait un sens), ça n'aurait pas de VALEUR: en effet, nous ne discutons pas de la MQ dans son ensemble, mais d'une ou deux prédictions parfaitement précises concernant des ensembles finis et de relations binaires incluses dans leur produit cartisien (le tout ayant un cardinal pas plus grand qu'un nombre à 2 chiffres en général): par exemple dans le cas GHZ, cardinal = 8.


    J'ai juste formalisé "la garantie constructeur". Puis discuté ses propriétés. EC a validé cette garantie mais veut parler de physique. Or, toute diversion, toute discussion de comment pourquoi blabla serait une discussion de mécanique quantique. Je n'en nie nullement l'intérêt, mais ça noit le poisson dans le sens où ça tend à faire complètement oublier la relation que j'ai appelé GarGHZ dont j'ai énoncé un certain nombre de propriétés mathématiques sur lesquelles je réponds à chaque fois.

    Je rappelle qu'il s'agit de $GarGHZ:=\{(x,y) / $si l'ensemble des i tels que $x_i=toucheX$ est de cardinal1 alors le produit des $y_i$ vaut 1 et si tous les $x_i=toucheX$ alors le produit des $y_i$ vaut $(-1) \}$


    Ce n'est pas une formalisation ou modélisation ou je ne sais quoi d'élaboré et de savant "des axiomes de la MQ" comme dit afk, mais une banale écriture des faits suivants:

    si les 3 utilisateurs appuient sur la toucheX le produit des nombres qui s'afficheront à l'écran est -1 et si un seulement des utilisateurs appuie sur la toucheX (et les 2 utres sur leur toucheY alors le produit des nombres qui s'affiche à l'écran est 1.


    Parler de "formalisation de la MQ" ici non seulement c'es tme faire trop d'honneur, mais c'est surtout bernant car c'est laisser entendre que je modélise quelque chose de compliqué avec le doute et le soupçon de subjectivité que ça implique (et dont m'a affublé EC)

    Je ne cesse de le rappeler, et je suis peut-être tout à fait maucais pédagogue, mais on n'arrive même pas au bout de tout ce temps à poser ce que je viens une 36ième fois de rappeler sur ce que j'écris et c'est du coup une discussion pénible et labarieuse, on ne cesse de revenir et revenir à un préambule trivial.

    Idem en ce qui concerne la relativité. Au post précédent Eric redit encore que je n'ai pas défini de quelle partie des prédictions de la RR je me sers, alors que non seulement hier je l'ai fait et qu'il en a convenu puisqu'il a lui-même convenu qu'un téléphone garantissant $x_1=y_2$ viole la Relativité, mais a aussitôt recommencé à ajouter que je prétendrais soit disant que la MQ prédirait l'existence de tels téléphones (autrement dit, dès que je reviens à sa demande sur une précision, ie que je précise formellement un point, il saute immédiatement dessus***. On voit bien que ce n'est pas l'utilisation de ce formalisme que refuse totalement Eric, mais une structure plus global non pas de fond mais propre à cette discussion dans ce fil. Voici l'extrait d'Eric:
    Dans mon precedent post j'ai justement expliqué que la relativité restreinte ne te
    predira quelque chose que si un observateur est capable choisir la valeur
    transmise

    Dans mon precedent post j'ai justement expliqué que la relativité restreinte ne te
    predira quelque chose que si un observateur est capable choisir la valeur
    transmise     (ce qui implique qu'il peut observer celle-ci) au moment de la transmission.

    Je mets même en rouge ton utilisation du mot "choisir"!!!!!

    Or j'ai dit très exactement ça dans la def formelle de TSD et tu en as convenu (passege x_1 = y_2 et h(y_2)=i)

    Et la cerise sur le gateau:
    Tu en parles beaucoup de ces "telephones qui existent vraiment"
    mais on n'a pas eu beaucoup de reference sur le sujet

    dit par Eric au moment, où sur sa demande, je reprécise ce qu'on entend par "qui transmet un signal d'au moins un bit". C'est interminable car il me demande "ce que veut dire transmettre un signal en termes du formalisme des $R,E,F$, je lui dis, il est d'accord MAIS RAJOUTE AUSSITOT (entre guillemet) "hargneux" : "alors tu m'en montres des téléphones qui garantissent ça, tu m'en montres hein?". Ce qui montre bien qu'il comprend qu'il comprend la définition de "transmettre un signal" mais dévie imméditament la discussion en me "réaccusant" d'avoir prétendu qu'il en existe. Ce qui fait que je vais devoir redire qu'il n'y en a pas de prédit par la MQ (pour le 2646ième fois), etc, etc mais que blablabla, etc, etc. C'est vraiment laborieux. On ne parvient pas à séparer correctement les différents thèmes de la discussion. Il me demande la définition de $A$ (pour pouvoir attester qu'on ne parle pas dans le flou), je lui donne la définition de A et il saute à chaque fois sur l'occaz pour crier "alors tu me le prouves que $A\neq \emptyset$, tu me le prouves????"

    Bon je rererépondrai à post sur Aspect ce soir. Encore une fois l'ajout de petits cassages qui n'aide en rien dans la discussion sont désagréables Eric, il n'aide en rien la compréhension.

    Et encore une fois je t'ai dit qu'il y avait trois choses parfiatement formelles (et pas de la modélisation compliquée, ie on n'est pas dans le contexte décrit par afk):

    -ce que veut dire TSD (que tu as accepté comme def hier (passage $x_1=y_2$ ainsi que h(y_2)=i)
    -ce que veut dire non local (ce que tu viens de commenter négativement dans ton dernier post par "montre-moi un livre de physique qui le dit"
    -ce qui est connu et banal:
    1) "il existe des téléphones Rgarantis non locaux", point sur lequel tu dis qu'on est apparemment d'accord
    2) tout téléphone TSD contredit la relativité
    -ce que je te dis en plus: tout graphe de fonction G inclus dans une R non local est TSD (theoreme de maths)

    Ca ne va pas plus loin. Il y a une confusion aussi très bête: ce que j'utilise SUFFIT (j'utilise une prédiction factuelle). Il y a plusieurs moments où tu l'interpretes comme si je disais "il faut" et demande plus:
    Pour moi une relation mathematique R n'a pas d'atribut local/non-local. La non localité
    c'est une transition de fonction d'onde localisée précisément autour d'un point
    induite par une autre transition de fonction d'onde du meme type,
    selon un intervalle de genre espace (c-a-d un interval de genre espace relie les centres de
    ces fonctions d'ondes). C'est ma definition, je ne sais pas s'il y en a une universelle
    d'ailleurs, mais en tous cas sa definition ne se reduit pas a une defintion d'objets mathematiques

    Mais ça ne veut rien dire cette "définition" Eric. N'importe quel sceptique ou n'importe quelle personne qui ne connait pas la physique considèrera que ce n'est pas décisif ni très précis. Il faut BEAUCOUP plus que ça pour conclure qu'un dispositif de deux entités séparées a des propriétés non locales!!!! Si tu utilises une def de "non local" telle que n'importe qui ou presque considere (même de mauvaise foi) qu'il y a mille et une façon d'interpreter ça de maniere locale, il n'est pas étonnant que ce que tu "sais etre non local" dans la théorie phyique ne t'émeuve guère. Tu ne peux pas utiliser la MQ pour "confirmer expérimentalement la MQ". Il te faut un critère INDISCUTABLE indépendant (dans la mesure du possible) de tout langage élaboré.

    Dans ce que je t'ai dit, j'ai bien dit "de toute façon, du fait d'avoir ce que j'ai appelé des exemples de "deuxième génération" , on a une def INCONTESTABLE et formelle telle qu'il suffit d'avoir AU MOINS dispositif qui convient (dont les prédictions sont descriptibles en des termes qui ne supposent AUCUNE connaissance physique).

    Bon je n'ai pas le temps de continuer (travail), donc à suivre.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    astérisque *** du post précédent:

    j'ai eu le malheur dans une classe de 1S de demander l'ensemble de définition de

    $x\mapsto 3/(\sqrt{5-x})$

    Mal m'en a pris:

    à la correction, il m'a fallu argumenter longtemps pour expliquer qu'il y avait DEUX conditions:

    1) l'une exigeant que $5-x\geq 0$
    ET
    2) l'autre que $\sqrt{5-x}\neq 0$

    Comme à la fin on obtient un intervalle ouvert en 5, ça a été une litanie d'expliquer l'intervalle fermé issue de la discussion de la condition1 et le fait qu'il n'y avait pas de rapport entre les 2 paragraphes.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Ou tu pretends que l'experience d'Aspect simule un choix d'utilisateurs,
    et j'ai expliqué pourquoi ce n'est pas le cas (cf par exemple le passage
    que je t'ai demandé de relire) et la tu presentes ce passage comme si tu y
    disait tout autre chose... tes maneuvres ne font pas illusion Christophe!!

    Pas du tout c'accord. Mais tu devrais arrêter ce genre de cassage: tes maneuvres ne font pas illusion Christophe car ça ne facilité pas les échanges d'arugemens

    Si à un moment, je me trompe depuis que je viens sur ce forum, ça ne varie pas, et si je m'en rends compte, je t'assure et je pense que tu le sais parfaitement, je ne viens pas depuis hier suelement, dans l'instant je le reconnais et même en rouge. Je n'ai rien à "jouer" dans cet échange, je discute honnêtement. Sur le plan des principes je suis obligé de te dire que pour l'instant je pense avoir raison dans ce que je t'ai dit (comme je crois c'est aussi ton cas de ton côté) et c'est tout. Mais si je m'apercevais de quelque chose qui change la donne je le reconnaitrais en rouge et le reformulerais même en gras pour que tout soit bien clair. Tu le sais en plus que c'est comme ça que je discute sur le forum.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    J'ai un peu de temps:
    Dans la mesure ou on est apparemment d'accord sur ce qui est "non-local", j'essaie
    d'aller a l'essentiel.

    Non, je ne suis pas d'accord que TOI tu as une vision claire de ce que veut dire non local**. Ta définition floue l'atteste. Je t'entends parfaitement quand tu accuses la mienne d'être fausse ("ie l'inexistence des f_i telles que" que tu as citée), mais elle est formelle. Maintenant je prétends (et apparemment tu ne l'acceptes pas, je ne t'en convaincs pas) qu'elle est juste ma définition et je peux préciser (c'est un peu "bizarre" de faire l'hypothèse qu'un théorème de maths soit faux mais bon):

    Si la relation $GarGHZ\subseteq E^3\times F^3$ était telle que qu'il existe $f_i$ de $E\to F$ telles que $\forall x\in E^3: ((x_1,x_2,x_3), (f_1(x_1),f_2(x_2),f_3(x_3)))\in GarGHZ$ ALORS Grennberger, Horne et Zeillinger ne se serait pas donné UNE SEULE SECONDE la peine de publier le moindre article à son sujet. Il n'y aurait pas d'exempls connu sous le nom de "GHZ".


    ** je ne te dénie pas pour autant une bonne compétence physique ni le droit de disuter, mais ce "flou" autour du mot non local gêne deja pas mal la façon dont on échange qui de plus est polluée par un esprit conflictuel (chacun veut convaincre et cherche les failles dans ce que dit l'autre, et la difficulté est de ne pas se précipiter sur les erreurs de frappe ou les trucs sans importance pour dire "ah tu vois"). C'est pourquoi j'ai précisé formellement ce point dès le départ. Mais tu as redit que "tu ne veux pas trop t'engager dans ce formalisme" ce qui bloque tout.
    Par rapport à cette vision que tu as de la nonlocalité, je n'ai pas compris moi quelle vision tu avais toi. Je me contente de faire confiance à ton expérience et me dire que comme c'est un fait connu (mais mal raconté par eux en général, tu n'es pas le seul à ne pas formaliser) par la communauté physique, tu as suffisamment "muri" le truc. Mais ça ne fait pas une idée claire. Je fais "juste le pari" que tu as compris. La seule chose dont je comprends que tu la comprends comme moi formellement c'est "la transmission de signaux". Mais la MQ ne le permettant pas et n'étant que nonlocale, ça pollue énormément la discussion puisque dans le fil tu m'as accusé 50000 fois de dire que la MQ le permettait.


    tu me cites un ou deux bouquin de physique
    ou c'est formalisé de cette facon, puisque tu pretends que c'est la defnition des physicien

    La physique hélas n'est pas aussi rigoureuse que je le suis ici: concernant GHZ, un livre de physique présente en général les choses de la manière suivante, en français, sans autre précaution langagière. "si on fait l'hypohèse "du réalisme" local, on attribue à chaque axe X,Y une réponse qui existe indépendamment des autres axes qui seront choisis par les autres, éloignés. Ainsi, on obtient 6 nombres, qui valent tous 1 ou -1. $A_X,A_Y,B_X,B_Y,C_X,C_Y$. Les prédictions de la MQ sont que si les trois décident "au dernier moment" de mesurer leur composanteX les résultats des mesures seront tels que $A_XB_XC_X=-1$. Si par contre l'un mesure la composanteX (par exemple Alice) mais que les deux autres (Bob et Charlotte) mesurent leur composanteY, les résultats seront tels que $A_XB_YC_Y=1$. ETc, etc en substituant Bob ou Charlotte à Alice". Mais il n'existe 6 nombres vérifiant ça

    Ce n'est rien de plus qu'une reformulation de il n'existe pas $f_i$ de $E\to F$ telles que $\forall x\in E^3: ((x_1,x_2,x_3), (f_1(x_1),f_2(x_2),f_3(x_3)))\in GarGHZ$

    Ca c'est ta definition du mot transmission, qui n'engage que toi (je ne connais
    en tous cas personne d'autre que toi ayant cette definition).
    Pour ma part j'ai rappelé plusieurs fois la mienne avant, trop terre-a-terre
    pour toi sans doute...

    Que tu as pourtant accepté dans le post où tu as répondu "ok, pour $x_1=y_2$! ... ça contredit bien la relativité" Dois-je détailler?. Tu ne t'aperçoit pas que c'est mathématiquement parfaitement équivalent, parce que tu ne lis pas.

    >Je reprendrai tous mes posts, mais voyons déjà si tu acceptes
    >qu'on parle avec ce langage?
    Non, je refuse d'appeler transmission quelque chose qui n'en n'est pas
    (c-a-d ne demontre pas qu'il repond au critere que je viens de rappeler).

    Mais on est d'accord, c'est bien pour ça que j'ai formalisé TON critère. Mais ne voulant pas entrer dans le détail, tu ne t'aperçois même pas que c'est TON critère. C'est pour ça que je t'ai dit que tu aurais dû lire les théorèmes, parce qu'en galérant quelques minutes à faire les exos tu te serais aperçu que je ne travestis pas tes notions.
    Quand je vois avec quelle facilité tu t'es planté dans l'interprétation d'un passage
    de la these de A. Aspect, je me dis qu'il vaut mieux redire quelques banalités

    C'est toi qui le dis, et surtout tu as commencé par dire que "c'était mon interpretation". C'est pas facilitant pour l'échange ce genre de phrase cassante. D'autant que pour l'instant je n'ai strictement pas reconnu m'être planté. Je maintiens tout ce que j'ai dit à l'exception du fait que je ne savais pas qu'il n'avait réussi qu'à produire des input périodiques et non pas élatoire. Mais comme il dit lui-même qu'ils seraient mieux en étant élatoires ma seule "plante" c'est de croire qu'il avait deja réussi à construire un dispositif avec des inputs aléatoires. J'en conviens parfaitement. Tout en maintenant INTEGRALEMENT tout le reste et donc nous ne sommes apparemment pas d'accord sur le reste, mais quoi?

    Tu continue de parler "d'inégalités de Bell à axes de polarisateurs fixes" et ça ça me gêne beaucoup dans mon sentiment que tu "as compris" qu'on discute de nonlocalité. Mais apparemment, (je vais mieux le relire) ce n'est pas le point principal de ton discours.

    Il n'y a pas ce que tu appelles "d'inégalités de Bell à axes fixes", qui soit "importantes"**** dans une discussion de non localité. En plus c'est bizarre car tu semble le reconnaitre et pourtant vouloir en parler. Pour être encore plus précis, Aspect nserait beaucoup moins "reconnu" s'il n'avait pas fait son expérience3. Après, je t'accorde que tu vas peut-être me répondre que si et on ne tranchera pas car c'est un point non scientifique.

    **** qui en a quelque chose à foutre dans une discussion sur la non localité de savoir pour UN SEUL couple $x$ d'orientations d'axes pour chaque couple $y\in F^2$ la proba que les mesures donnent $y$ est de tant (ie H(y), je ne mets pas la dépendance en x, puisque "axes fixes"). Ce qui fait la non localité de la MQ (DANS CE CONTEXTE) c'est la prédiction par la MQ d'une certaine application $(x,y)\mapsto G(x,y)$ qui est telle que "QUELQUESOIT $x$, ouvrez la parenthèse (la proba d'observe les réponses y est $G(x,y)$ fermez la parenthèse)".

    Il y a donc un EFFORT expérimental à faire si on veut être honnête et tester cette prédiction. Ok, je t'accorde que je me suis avancé quand j'ai dit que Aspect avait réussi à produire des input $x$ aléatoires (expérience3) alors qu'effectivement il dit qu'il n'a pu enproduire que des périodiques, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu sembles vouloir dire quelque chose à propos de l'expérérience1 et 1. Chacun sa philosophie: moi s'il n'avait fait que l'expérience1 et l'expérience2, ça aurait été un non évènement. Rien d'important n'aurait été confirmé en ce qui concerne "la non localité" de la Nature sans hypothèse additionnelle.

    Je crois que tu confonds une implication que j'ai faite. A n moment (plus tard dans le fil ie récemment) j'ai dit "aléatoire=>quelquesoit". Mais je n'ai jamais dit "fixe=>aléatoire" (sans hypohtèse vraiment douteuse additionnelle, sauf à admettre la MQ pour ... confirmer la MQ ce qui serait de la triche)

    A un moment j'ai effectivement dit que A.Aspect déclare "l'idéal serait ...aléatoire". Et je reconnais qu'il n'a jamais dit "l'idéal .... quelquesoit" et j'ai ajouté que pour les physiciens une expérience qui confirme "alea" serait probante pour l'énoncé avec "quelque soit".

    Ou tu pretends que l'experience d'Aspect simule un choix d'utilisateurs,
    et j'ai expliqué pourquoi ce n'est pas le cas (cf par exemple le passage
    que je t'ai demandé de relire) et la tu presentes ce passage comme si tu y
    disait tout autre chose...     tes maneuvres ne font pas illusion Christophe!!


    Entièrement d'accord avec ce qui n'est pas barré ni mis en italique. Je ne comprends à quoi tu fais allusion dans la partie italique. Pour le reste, oui, tu prétends que la volonté n'est pas de simuler un choix total qu'on a et je prétends que la volonté EST DE SIMULER un choix total qu'on a. La dessus, effectivement il semble que nous ne soyons pas mis d'accord!!!!! Mai je maintiens mon désaccord avec toi, arrête de dire "que j'ai finalement avoué que j'étais d'accord" ou un truc comme ça.

    JE TE REDIS QUE LA PREVISION THEORIQUE EST UN ENONCE DE LA FORME QUI COMMENCE PAR "QUELQUESOIT x" suivi d'un truc probabiliste entre parenthèses. Et je te redis que l'effort expérimental commandé par cette prédiction serait dans l'idéal de vérifier expérimentalement que la Nature gagne tout le temps statistiquement au jeu formel en question quelquesoit les axes des polarisateurs qu'on choisirait au dernier moment (après l'envol des photons).

    Maintenant, si tu veux mettre en cause mon exegèse des passage d'A.Aspect et que tu prétends qu'il n'a pas en tête UN SEUL instant ce "quelquesoit" et que lui sa préoccupation s'arrête à "l'idéal serait une production de choix aléatoires", je peux le comprendre mais je ne suis pas d'accord, mais reconnais tout à fait que je peux me tromper (je t'ai dit je vais lui écrire), mais ça s'arrête là, je n'ai jamais varié sur ce point dans le fil. Je le reconnais (je te donne ça, mais ce n'est ps parce que je refusais de te le donner ça paraissait tellement évident) tout à fait volontiers quand j'ai écrit le passage que tu cites, je pensais qu'il avait réussi à produire des orientations qui se succédaient de manière aléatoire or il n'a réussi qu'une suite périodique. Je reconnais ça bien volontiers, veux-tu que je l'écrive en rouge.

    Mais pas d'histoire de "fixe" la dedans. Bien entendu les physiciens s'intéressent à ce que ça donne quand c'est fixe, et il y a une exp1 et une exp2, mais elles n'ont aucune valeur probante dans une questionnement sur la non localité. Une "sceptique" qui ne ferait pas de physique ne verrait même pas le paradoxe. D'une certaine manière (en dehors de d'autres considérations certainement importantes pour la technologie) on peut dire en exagérant à peine que A.Aspect aurait PU faire l'économie des exp1 et 2.

    Tu en parles beaucoup de ces "telephones qui existent vraiment"
    mais on n'a pas eu beaucoup de reference sur le sujet (toujours pas
    de nom a proposer pour ton prix Nobel qui en parlait a ton symposium de juillet??)

    C'est incroyable!!!!!!!!!!!! Et GHZ c'est quoi?
    on n'a pas eu beaucoup de reference sur le sujet (toujours pas
    de nom a proposer pour ton prix Nobel qui en parlait a ton symposium de juillet??

    Mais c'est à se taper la tête contre les murs: on parle d'un sujet A;B;C;D, tu me poses des questions sur B, je te réponds loguement, puis tu me rétorques sur B.1.42; je réponds, puis je m'aperçois que faut tout rerésumer en amont de notre discussion, et chaque fois que je fais ça, tu rebalances "bin on attend toujours que tu parles de A que tu parles de C..."

    Ca s'appelle plus une discussion, mais un match de tennis. Si ca t'amuse d'échanger comme ça en "me baladant" (en croyant que c'est validant de le faire), ça ne fait qu'empirer la communication.

    J'ai décrit 50 fois le "téléphone" GarGHZ. Et la référence C EST TOI QUI L A MISE. Je crois que tu n'as toujours pas digéré la définition de non local et que tu crois toujours que quand je parle de téléphone, je parle de "téléphones" TSD (ie qui transmettent de l'info).

    Pour le physicien je vais chercher.

    Je te rappelle ce que j'ai dit, en résumant:

    Ce ne sont pas les R prédites par la MQ qui sont TSD (elles sont juste nonlocales, def qui tu as lue et récopié). Par contre par le théorème du fil d'hier soir, tout graphe fonctionnel inclus dans R est TSD (et donc contredit la relativité). Qu'ai-je attribué (et c'est MON INTERPRETATION) comme discours à ce physicien (prix Nobel au demeurant, je rechercherai des ref, mais c'est le sujet D voir ci-dessus et je m'essoufle)?

    Et bien il accepte sereinement qu'un jour une théorie physique devrait proposer non pas une $R\subseteq E^3\times F^2$ (comme par exemple GHZ) qui soit non local, mais un graphe fonctionnel inclus dans une telle R. (subjectif et j'ai bien insisté que c'est sous réserve de mon anglais: c'est un homme sage, il "sait" ou "sent" sans faire de logique que quand on fait de la science les objets mathématiques qu'on définit sont des stratégies qui sont des graphes fonctionnels)
    COMME, CONTRAIREMENT à GarGHZ, un graphe fonctionnel inclus dans GarGHZ transmet des signaux, je lui attribue de penser, sans se démonter, (il me semble que j'ai compris ça) il a été assez long sur le sujet, voir de prétendre construire une façon de penser autrement qui consisterait non pas à nier le théorème

    $\forall f\exists x nonR(x,f(x))$=>$\exists a\forall y: nonR(a,y)$

    Mais à prétendre qu'on a bien des prédictions quantiques de la forme $\forall f\exists x nonR(x,f(x))$ et une "impression" qu'on dispose tout autant d'une autre confirmation que $\forall x\exists yR(x,y)$

    et que la coexistence "pacifique" viendrait du fait qu'on est "programmé" (une sorte d'ordre "automatique") pour ne jamais taper sur la touche $a$ telle que $\forall ynonR(a,y)$

    C'est tout!

    Je trouverai si je peux des références, mais si tu relis le passage, tu vas voir je n'ai rien dit de plus (et même plutot je suis moins prudent là que dans le passage initial)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Bon j'ai fini par retrouver sa page, il est rigolo comme tout, je l'ai longuement écouté en juillet (mais pas beaucoup compris, il parle en anglais et très vite):

    http://www.phys.uu.nl/~thooft/

    Il s'appelle Hooft et non pas "Hook"; désolé.

    Maintenant pour retrouver la substantifique moelle de son discours, ça n'a rien d'évident, d'autant que c'était un symposium et que je ne sais si c'est écrit ni, quand bien même ça le serait, si la partie écrite du discours faite au symposium est retrouvable. Marc Lachieze Rey m'a dit qu'il refusait catégoriquement de mettre en ligne l'intégralité des discussions qui ont eu lieu pendant ce colloque. En particulier, j'avais signalé la PREMIERE et PRINCIPALE (les autres étant nettement plus techniques) question du débat qui était: "is there an alternative to the manyworld interpretation to explain the quantum (closed) world?"


    Mais j'essairai de lire un peu la page de Hooft pour voir si je trouve un texte expressif.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Eric Chopin
    Eric Chopin
    Je continue sur la suite d'hier soir...
    618733

    >Donc j'ai insisté un peu comme j'ai pu sur ce point car "non localité"
    >récitée comme ça par un physicien, je n'étais pas sûr que ça attestait
    >qu'il avait bien conscience de l'existence des "téléphones" de "deuxième génération"

    Je pars du principe qu'un telephone qui n'a pas au moins la possibilité de transmettre 1 bit
    d'information usurpe sa denomination de telephone. Ca exclu donc les expériences d'Aspect et GHZ,


    >Or le théorème qui dit "même des variables cachées non locales ça ne peut pas exister",
    >je sais que ça ne figure dans aucun bouquin de physique.
    Trop fort ce CC!!... et tu publies ce resultat dans quelle revue?
    Nuclear Physics B, Zeitschrift fuer Physiks? ... ;-)


    >En français, il n'existe aucune "théorie" quelle qu'elle soit
    >qui puisse concilier MQ et relativité
    En voila une belle enormité... remarque pour toi c'est facile tu mets derriere
    le mot "relativité" des definitions tres... personnelles....
    >(sauf à chercher une théorie qui serait capable d'expliquer comment une
    >machine gagne à un jeu toujours en tant que joueur2 alors qu'un théorème de
    >maths dit que c'est le joueur1 qui a une stratégie gagnante).
    Justement, dans une theorie ou on ne peut observer au meme moment ce que jouent les
    2 joeurs, la relativité ne predisant rien dans ce cas, il n'y a pas d'objection
    a ce qu'une telle theorie existe.


    >Mais le plus important: parce que les sciences sont divisées
    >en groupes et que plusieurs physiciens (de renom) m'ont dit en face,
    >qu'à leur sens il n'était pas du tout gênant qu'une théorie de la Nature
    >soit contradictoire. Contrairement à toi ils étaient
    >bien rentrés dans le formalisme et comprenaient.
    Au vu de ce que tu as deja ecrit dans ce fil, on peut se permettre de penser que c'est ta
    facon d'interpreter leur reponses.... (au fait, j'ai laissé tomber le compteur mais
    ce n'est pas un bel argument d'autorité ca?? ;-) )

    La suite, du meme tonneau, continue dans le delire megalo, et
    comme il n'y a rien de nouveau... passons au message suivant:
    618735

    >l'impossibilité de fabriquer "quelque chose de Lorentz invariant"
    Justement tu ne precises pas bizarrement ce qu'est le quelque chose... tu es plus locace
    d'habitude... Est-ce que ce "quelque chose" est observable?
    Tu peux répondre par oui ou non a cette question ( a la rigueur "je ne sais pas"), mais je sens
    que je vais avoir droit a un monologue destiné a eluder la question...

    >Je ne peux pas me plonger dans les détails équationnels,
    >mais je suis persuadé qu'il s'agit d'un symptôme de la
    >résurgence de la correspondance logique-maths-calculs-équation
    >qu'on croit habituellement "avec peu de liens" mais qui se manifeste
    >ici comme "un os irréductible" que Hardy sent et traduit en calculs.
    Plus incompréhensible tu meurs...

    618737:

    >En plus toi qui voulais "du conflit avec la relativité", là tu es servi
    Pas plus que pour le reste. J'ai exposé de maniere claire je pense ce qui pour moi
    pourrait constituer un conflit, et il n'y en n'a pas d'exposé dans cette partie du papier.
    Voici un extrait:

    >Elements of reality a‘ la EPR, corresponding to Lorentz
    >invariant observables, are not Lorentz invariant
    Les elements de realité decrit facon EPR, decrits avant dans le papier, ne sont pas des
    observables. Ce qui est confirmé juste apres:
    >even if there are non local instantaneous effects, they do not consist
    >in sending signals or information at velocities greater than c
    Encore une fois tu deformes ce qui est ecrit en parlant de "conflit avec la relativité".
    Et pas besoin de faire de calcul, c'est ecrit noir sur blanc alors ton argument bidon sur
    "desolé je ne sais pas faire les calcul mais tu verras ca marche" fait doucment sourire...

    618738:

    >J'avais fait un article (faudrait que je le retrouves) où la conclusion
    >était la même, mais je ne me servais pas de la MQ, mais juste des prédictions
    >observables de la MQ. Lui il a l'avantage qu'il se sert de la MQ.
    Encore un truc qu'on ne verra jamais je presume, c'est comme ton prix Nobel vu en Juillet,
    son nom c'est l'Arlesienne... ;-)




    Message 618759


    >EC a validé cette garantie mais veut parler de physique
    Parce que quand tu dis que ca contredit la relativité, la relativité c'est de la
    physique, ne t'en deplaise... La mecanique quantique aussi d'ailleurs. Tu ne pourra pas evacuer
    la physique du moment ou tu dis qu'une prediction (formalisée mathematiquement par toi)
    d'une theorie physique est en contradiction avec une autre theorie physique.



    >Idem en ce qui concerne la relativité. Au post précédent Eric redit encore que
    >je n'ai pas défini de quelle partie des prédictions de la RR je me sers,
    >alors que non seulement hier je l'ai fait et qu'il en a convenu puisqu'il
    >a lui-même convenu qu'un téléphone garantissant $x_1=y_2$ viole la Relativité,
    >mais a aussitôt recommencé à ajouter que je prétendrais soit
    >disant que la MQ prédirait l'existence de tels

    Tu es un gros menteur CC, et ca ca s'appelle un mensonge par ommission, donc pour bien montrer
    a quel point tu es pret a toutes les manipulation pour ne pas perdre la face je remet ce que j'ai ecrit:

    En resumant j'ai dit qu'un tel telephone viole la relativité, mais qu'il n'en existe pas
    (avec ma definition de "quel que soit") ou ne viole pas la relativité (avec ta definition de
    "quel que soit"). En detail ca donnait:

    CC:
    >Es-tu d'accord qu'un tel téléphone, la relativité PREDIT qu'il n'existe pas?
    >

    Moi:
    >Si pour toi "quel que soit" ca veut dire je peux choisir 1 unique couple de x,
    >et que les y sont observables physiquement selon ta regle instantanément
    >apres alors oui la relativité dit que ca n'est pas possible par violation
    >de la causalité. Et comme ni les expériences d'Aspect ni GHZ ne
    >correspondent a cette formalisation...
    >Pour rappel des episodes precedents, dans les experiences d'Aspect
    >si tu dis que tu choisis les axes de mesures pour x,
    >alors a quoi correspondrait y?
    >Si ce sont les valeurs mesurées de spin alors la mesure
    >a un bout depend de la mesure a l'autre bout, on ne peut donc la choisir, donc on
    >n'est pas dans la configuration requise. Sinon c'est quoi y dans ce cas?
    >Dans le cadre de GHZ la encore pour les x on prendra les axes de mesure, mais
    >la encore les valeur individuelles de spins mesurées sont indeterminées meme à axes
    >de mesure de spin fixés, et en ce qui concerne le produit des 3 mesures,
    >celui ci est determiné mais il n'est pas observable instantanément,
    >on donc pas non plus dans la configuration requise.
    >Ca n'est pas surprenant, tu as toi meme dit que ces 2 dispositifs experimentaux etaient incapable
    >de transmettre instantanément un bit d'information, or si x est a valeur dans 0,1 le telephone
    >que tu decris realise cela.
    >
    >Si pour toi dans l'expression "quel que soit" tu entends
    >"si je choisissais un x1 (rouge ou noir) sans le regarder (je tire au hasard
    >dans une urne) alors je saurais que le y2 a l'autre bout est
    >de la meme couleur", alors non la relativité ne dit pas que ca ne peux pas exister,
    >elle n'a pas a ma connaissance cette prétention.
    >Ca n'est pas ma definition de l'expression "quel que soit" mais
    >bon si c'est la tienne, ma reponse couvre aussi ce cas la.

    En tous cas on peut dire que tu es habile pour couper les morceaux qui t'embetent...

    >Or j'ai dit très exactement ça dans la def formelle de
    >TSD et tu en as convenu (passege x_1 = y_2 et h(y_2)=i)
    J'aime bien le passage "tu en as convenu (passege x_1 = y_2 et h(y_2)=i)" en evitant
    soigneusement de citer precisement ce que j'ai dit, apres effectivement tu peux me faire
    dire tout ce que tu veux...

    >"alors tu m'en montres des téléphones qui garantissent ça, tu m'en montres hein?".
    Tu t'es avancé une nouvelle fois en affirmant que qu'il existe des implementations physique
    de tes telephones TSD sans fournir la moindre reference, et tu me le reproche?? C'est un comble...

    Je te recites:
    >Par ailleurs, il faut noter que depuis les années 90 où on dispose de trucs
    >(de téléphones) où on peut parler avec ce que j'ai défini
    >(ie des R et deux définitions toutes bêtes) où il n'y a pas de statistiques
    >à faire et où on a (celle que j'ai donnée) une def parfaitement formelle
    >de la non localité qui ne nécessite aucune stats (ie il n'y a pas d'indices k
    >ni de fonction G horrible comme il y en a pour les plus anciennes versions "Bohm-Bell")
    >c'est quand-même plus simple d'en parler (à condition toutefois que tu acceptes ce cadre mathématique).

    Je constates que tu as pris soin d'utiliser l'expression "non-localité" et pas "contredisant la relativité", mais
    quand meme tu dis "ou on peut parler", ce qui signifie pour moi
    qu'on peut decider le signal a transmettre, et dans ce cas effectivement j'aimerais que tu apportes
    une preuve de l'existence d'un tel dispositif.

    > Encore une fois l'ajout de petits cassages qui n'aide en rien dans
    >la discussion sont désagréables Eric, il n'aide en rien la compréhension.
    Si on fait une stat sur ce fil je crois que ces "cassages" sont a une ecrasante majorité
    de toi contre moi. Encore l'hopital qui se moque de la charité, une fois de plus...

    [ma definition de non-local]
    >Mais ça ne veut rien dire cette "définition" Eric.
    Ah c'est sur c'est une vision de physicien, mais je te rappelles que la non-localité est un
    concept de physique, et que ta definition formelle est vue vue tres idealisée de ce concept de physique.
    Si j'avais voulu te titiller j'aurais du dire "Non ta definition de la non-localité n'en n'est pas une
    car a aucun endroit tu ne definis a quoi correspond l'intervalle d'espace-temps de genre espace supposé
    séparer la source et la destination (or c'est indispensable pour parler de contradiction
    avec la relativité), et donc comment sont localisés la source et la destination (sont-ce des points?) etc",
    mais tu vois je ne t'ai pas embeté avec ces details, auquel cas j'aurais d'emblée rejeté ta definition direct.

    >N'importe quel sceptique ou n'importe quelle personne qui ne connait pas la
    >physique considèrera que ce n'est pas décisif ni très précis. Il faut BEAUCOUP
    >plus que ça pour conclure qu'un dispositif de deux entités séparées a des propriétés non locales!!!!

    OK alors vas y: definis moi à l'aide de definitions mathematiques precises ce que tu entends par
    "entités séparées" (rien que ca deja pour commencer) ...
    Je crois qu'on va s'amuser un moment ... ;-)
    618762 (tu permets que je passe sur le 618761??):

    >Sur le plan des principes je suis obligé de te dire que pour l'instant
    >je pense avoir raison dans ce que je t'ai dit
    C'est deja mieux... au moins tu reconnais qu'il y a une possibilité, meme
    faible, que tu n'ai pas raison. Ca nous change...
    618786

    >Non, je ne suis pas d'accord que TOI tu as une vision
    >claire de ce que veut dire non local**.
    On en recause quand tu m'auras donné une definition précise de "entitées séparées"
    (et je suis tres impatient... ;-) )


    >La physique hélas n'est pas aussi rigoureuse que je le suis ici:
    Oh comme c'est dommage!!!!! Alors lis un peu le bouquin de Bogoliubov et al mentionné au debut
    du fil (livre de TQC) et tu verras si la physique est moins rigoureuse (et j'attend ma définition
    de "entités séparées.... je trépigne meme ;-) )

    >Que tu as pourtant accepté dans le post où tu as répondu "ok, pour $x_1=y_2$! ...
    >ça contredit bien la relativité" Dois-je détailler?.
    Comme rappelé plus haut, dans ce mensonge par ommission tu oublie de dire
    que je precisait que ce qui effectivement contredit la relativité... n'existe pas.

    >**** qui en a quelque chose à foutre dans une discussion sur la non localité
    >de savoir pour UN SEUL couple d'orientations d'axes
    Bell lui meme puisqu'il est a l'origine de cette toute premiere version, dont il a vu les limites
    et qu'il a avec d'autres etablis des variantes plus utilisables expérimentalement.
    Ca ne fait pas de lui un simplet pour autant...


    >Je ne comprends à quoi tu fais allusion dans la partie italique.
    Je comprend moi pourquoi tu fais semblant de ne pas le voir...

    >>Tu en parles beaucoup de ces "telephones qui existent vraiment"
    >>mais on n'a pas eu beaucoup de reference sur le sujet (toujours pas
    >>de nom a proposer pour ton prix Nobel qui en parlait a ton symposium de juillet??)
    >
    >C'est incroyable!!!!!!!!!!!! Et GHZ c'est quoi?
    En tous ca si l'un des 3 noms est la réponse, dans quel post l'as tu dis? (le numero me suffira)...

    >Et la référence C EST TOI QUI L A MISE
    On parle de telephone TSD existant vraiment physiquement. Il n'y en n'a pas dans le papier
    que j'ai mis en reference, tu l'as admis toi meme, donc j'attend toujours en effet...

    618790:
    Ah il en a fallu du temps pour que tu nous trouves le nom de 't Hooft,
    grand specialiste de theorie des champs et dont j'ai deja lu pas mal de papiers).
    Vu le background de ce monsieur je pense en effet que tu as du deformer son propos
    (oui je sais, c'est un proces d'intention... ;-) en meme temps si un jour tu trouves
    les proceedings tu me fait signe STP ).

    Eric
  • afk
    afk
    CC a écrit:
    En français, il n'existe aucune "théorie" quelle qu'elle soit qui puisse concilier MQ et relativité

    Malheureusement, il est un peu tard pour t'attribuer le prix Nobel de physique cette année mais tu peux être sur de l'avoir l'année prochaine. Félicitations.
  • christophe c
    christophe c
    Je viens de parcourir ta réponse, c'est affligeant d'insultes à mon égard. Tu ne prends aucun soin à lire précisément. Tu ne fais que t'amuser à troller en renvoyant de manière systématique des choses inexactes.

    J'en ai assez de te citer te contredire et te voir systématiquement rebondire sur autre chose. En particulier, me faire traiter de menteur vu le temps que j'y passe est désagréable.

    Dans ton post précédent il y a pas mal de passages où tu "m'accuses encore" de prétendre que la MQ fabrique des TSD par exemple. Donc ça ne peut être que pour le plaisir de m'énerver.

    Tu prends un air tout innocent (pour pouvoir te retrancher plus tard derrière le fait que tu n'avais lu qu'en diagonale ou pas voulu te plonger dans les maths) pour dire que GHZ n'est pas TSD, par exemple.

    Tu recommences à t'exprimer de manière à la fois méprisante et prétentieuse (pour ne pas dire insultante avec ton histoire d'arlésienne).

    Je ne vais pas passer 150 ans à répéter comme un idiot qui se justifie "mais enfin je n'ai jamais dit que GHZ est TSD". Si tu participes tu es censé lire et pas venir pour "tamuser" à descendre sans lire.

    Je réponds aux seuls passages "sérieux" (mais très peu développés), si on peut dire, de ton post:
    Je pars du principe qu'un telephone qui n'a pas au moins la possibilité de transmettre 1 bit
    d'information usurpe sa denomination de telephone. Ca exclu donc les expériences d'Aspect et GHZ,

    Ca c'est de la provocation pure et simple: comme il n'en existe pas de physiquement fabricable, ça veut dire "moi, Eric, je me fous de ta gueule depuis le départ et ça m'amuse de faire semblant de ne pas comprendre que tu n'as jamais dit qu'il n'en existe pas".

    (à un moment, tu l'as dit, je voulais comprendre que tu n'avais pas lu le formalisme et te laissait effectivement induire en erreur par le mot "téléphone", mais pas après tous ces efforts)

    Trop fort ce CC!!... et tu publies ce resultat dans quelle revue?
    Nuclear Physics B, Zeitschrift fuer Physiks? ... ;-)

    Foutage de gueule tu as le théorème (et l'exercice mis sous le nez depuis le début du fil) et tu ne le fais pas.

    C'est dois-je faire un copier-coller R nonlocal => tout graphe de fonction G inclus dans R est TSD.

    Au lieu de prendre l'énoncé tu prends le "slogan" que tu tournes en ridicule, alors que j'ai ajouté sur ta demande d'agrémenter les choses de phrases françaises vagues. Quand je le fais tu réponds complètement à côté de la plaque en étant relativement insultant, voire vexantdans ta démarche. Tu ne travailes absolument pas le lecture repère des phrases "colorées" et les tourne en ridicule. Explique-moi l'utilité????!!!
    >En français, il n'existe aucune "théorie" quelle qu'elle soit
    >qui puisse concilier MQ et relativité
    En voila une belle enormité... remarque pour toi c'est facile tu mets derriere
    le mot "relativité" des definitions tres... personnelles....
    >(sauf à chercher une théorie qui serait capable d'expliquer comment une
    >machine gagne à un jeu toujours en tant que joueur2 alors qu'un théorème de
    >maths dit que c'est le joueur1 qui a une stratégie gagnante).
    Justement, dans une theorie ou on ne peut observer au meme moment ce que jouent les
    2 joeurs, la relativité ne predisant rien dans ce cas, il n'y a pas d'objection
    a ce qu'une telle theorie existe.


    Justement, t'es vraiment irrespectueux. Tu te crois tellement compétent que les 3 phrases vagues et de type "café du commerce" que tu écris en guise de réponse sont essentiellement l'objet principal des détails du fil. Au début je pensais pouvoir discuter de ça car tu prenais des airs supérieurs tendant à faire penser qu'on pouvait ne pas détailler les trivialités. D'où le formalisme (léger, mais que tu ne lis pas, tu viens seulement de commencer à utiliser le mot TSD, on n'est pas rendu). Par ailleurs, évite de faire des citations partielles: j'ai ajouté "à moins qu'on se décide à chercher des théories qui ne produraient pas des stratégies". Maintenant le jour où tu en connais une à me proposer, je serai le premier ravi. Tu en as une à proposer?
    Non, mais plutôt que respecter l'interlocuteur, tu préfères le prendre de haut et faire un exercice de réparti malhonnête.

    Je maintiens intégralement ce que j'ai dit: R non local implique tout graphe de fonction G inclus dans R est TSD et le fait que mon interpretation de cet énoncé est "il est ultraultraultra difficile de concilier MQ et relativité" à moins d'inventer pas seulement une autre forme de physique, mais aussi une autre forme de mathématique où on ne pourrait pas tout encoder dans des $\forall; \exists alternés$. (Mais prétentieux comme tu es, tu vas me dire que "ce n'est que de la logique" et que c'est "sans importance": c'est sans doute pour ça que les gens travaillent durs et ont conscience qu'il y a des blocages fondamentaux à concilier les 2 principales théories physiques)
    Au vu de ce que tu as deja ecrit dans ce fil, on peut se permettre de penser que c'est ta
    facon d'interpreter leur reponses.... (au fait, j'ai laissé tomber le compteur mais
    ce n'est pas un bel argument d'autorité ca?? ;-) )

    La suite, du meme tonneau, continue dans le delire megalo, et
    comme il n'y a rien de nouveau... passons au message suivant:

    Passage insultant et encore du même type. A chaque fois que je me dis il devient "honnête" et que j'insère une opinion spéculative ou politique dans cette discussion pourtant pénible, tu m'insultes et me le fais regretter:

    1) je ne peux pas argumenter mathématiquement parce que tu ne veux pas lire
    2) je ne peux pas être long parce que quand je parle de la question B tu me dis "tiens on t'entend plus sur la questionA"
    3) je ne peux pas donner une opinion parce que tu te dépèches de sauter dessus pour sortir un commentaire insultant
    4) quand je réponds à tes questions, tu n'en parles pas plus (tu ne dis pas ah, ok, merci blablabla) et tu sautes ou saisis un autre truc
    5) quand tu demandes une définition et que je la donne et que (par hasard) tu la comprends, tu te dépèches de l'insérer dans un énoncé que tu me prètes pour que je sois obligé de dire que je ne l'ai pas dit. (exemple "tu ne définis pas où tu places la relativité-si voila la definition-ah construis -moi des tel comme ca"-mais j'ai pas dit qu'il en existe-alors ca m'interesse pas d'en parler)

    Ce type de conversation n'a rien d'amical, ni d'honnête. Je ne comprends pas ce que tu y gagnes à part éventuellement cacher quelque chose à ton propos ou autre (apres tout la psychologie des gens est compliquée)

    Pas plus que pour le reste. J'ai exposé de maniere claire je pense ce qui pour moi
    pourrait constituer un conflit, et il n'y en n'a pas d'exposé dans cette partie du papier.

    Non, tu boudes de manière claire et tu es de mauvaise foi de manière claire: tu as décrété que "conflit = contradiction" j'ai répondu avant même le début de la conversation $conflit \neq contradiction$ dans le premier post où tu as fait cette remarque. Je t'ai donné la définition $conflit:=nonlocalite$ et je développe depuis ce post.

    Ca fait 10 pages de fil que tu fais semblant de ne pas avoir compris, ou que tu REFUSES (mais sans l'avoir dit une bonne fois pour toute) que je ne discute pas de contradiction entre MQ et relativite mais de conflit. Que tu n'appelles pas ça conflit ça te regarde, ok mais où est l'utilité de ne rien lire et de bouder à chaque fois que tu dois répondre à un passage concernant la non localité.


    Parce que quand tu dis que ca contredit la relativité, la relativité c'est de la
    physique, ne t'en deplaise... La mecanique quantique aussi d'ailleurs. Tu ne pourra pas evacuer
    la physique du moment ou tu dis qu'une prediction (formalisée mathematiquement par toi)
    d'une theorie physique est en contradiction avec une autre theorie physique.

    Je plains les gens que tu as envie de faire chier dans ton entourage. Ca t'amuse de me faire répéter 500000000 de fois que je ne l'ai pas une seule fois dit dans le fil (ce que tu sais parfaitement, ou du moins si à un moment tu l'as cru, sait parfaitement au moment où tu as posté cette provocation rouge today vers 12h ou un truc comme ca. Bon allez, avoue, t'as fait un pari avec quelques potes de me faire péter les plombes, c'est pas possible autrement. Si tu veux que je dise que j'arrête la discussion, tu n'as qu'à demander, je pars du principe que tu es sincère, ça me ferait plutot souffrir que tu t'amuse à ça "pour voir" ou "pour rigoler" combien de temps je peux me plier en 4 pour ce fil.

    J'allais, en plus, te proposer d'arrêter la (je pense que personne ne lit à part peut-être quelques intervenants que ça intéresse par curiosité et plus pour la MQ que pour notre échange, peut-être remarque et 2 ou 3 autres) et te rencontrer physiquement si tu n'es pas trop loin de Paris pour qu'on en discute entre nous d'une manière saine à Paris. Quand je lis ça, je suis échaudé. J'ai vraiment l'impression que tu "joues" psychologiquement comme ces ados qui inventent des stratégèmes pour énerver quelqu'un parce qu'ils connaissant une tendance spécifique.

    La prochaine fois que tu dis que je prétends que la RR est contredite par la MQ je t'insulte, ça me défoulera, t'es prévenu. loooooool je te dirai "gros con". :D (comme ça ça te fera un prétexte pour ferme le fil ou etc et finalement, je passerai moins de temps sur ce sujet)

    Tu es un gros menteur CC, et ca ca s'appelle un mensonge par ommission, donc pour bien montrer
    a quel point tu es pret a toutes les manipulation pour ne pas perdre la face je remet ce que j'ai ecrit:

    Quel début!!!!

    Mais contrairement à toi, je n'ai pas "de face" à perdre ou à gagner!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! C'est ça que tu n'as pas compris. Et pourquoi parles-tu de "manipulation"?

    Je lis la suite:

    tu te cites puis,
    J'aime bien le passage "tu en as convenu (passege x_1 = y_2 et h(y_2)=i)" en evitant
    soigneusement de citer precisement ce que j'ai dit, apres effectivement tu peux me faire
    dire tout ce que tu veux...

    mais non, aucune mauvaise intention, je t'ai compris, par flemme je mets une ref plutot que la citation integrale, c'est tout. Tu es completement parano la.

    D'autant que ca c'est un moment qui est COMPLETEMENT precis et circonscrit: c'est un énième moment où je te dis que j'en ai marre que tu me dises que la MQ contredit la RR.
    Tu me demandes une def de "TSD" je te la donne ET AUSSITOT tu me dis "alors tu m'en fabriques, hein, tu m'en fabraiques"

    Quelle importance a le fait que je ne te cite pas integralement alors qu'on ne se contredit pas sur ce point (le seul enjeu là était que je te donne une def formelle et je te l'ai donnée et ta reaction a été "ok, tu me la donnes mais ca ne me prouve que qu'il existe des TSD qui soit predits par la MQ"). Putin, mais j'en ai marre que tu me fasses marche comme ça à faire semblant de ne pas comprendre. Tu en es rendu à citer des passages ou je te citerais que partiellement, où il n'y a "rien" à discuter (Bon s'il on continue je citerai ton post integralement, ca va être concis)

    Tu t'es avancé une nouvelle fois en affirmant que qu'il existe des implementations physique
    de tes telephones TSD     sans fournir la moindre reference, et tu me le reproche?? C'est un comble...

    je t'avais prévenu: gros con!!!!

    (je ne peux pas ne pas croire que tu ne le fais pas exprès!!!!!!! Pour moi, tu t'amuses pour voir combien de temps je vais tenir: c'est marrant parce que en même temps tu gères le forum, mais finalement tu prends plaisir à troller, c'est de la même famille****)

    **** comment appelle-t-on quelqu'un X qui harcele Y en lui disant 56000 fois "tu as dit Z" jusqu'à ce qu'il pète les plombs à force de répéter "je n'ai pas dit Z"?

    Bon, je poste et je continue...
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    J'ai la flemme de faire un edit donc erratum: de te citer, de te contredire, etc.... il y a une virgule entre "citer" et "contredire" (je suis obligé de me méfier de tout)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    afk, tu ne me fais pas rire du tout. L'attitude d'Eric est deja assez fatigante comme ça.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • afk
    afk
    Toutes mes excuses. Ca doit deja être assez frustrant pour toi d'essayer d'expliquer le génie de tes découvertes a des esprits aussi obtus. C'est pour cela que je te conseille de faire lire tes posts lumineux à 't Hooft qui transmettra immédiatement à la fondation Nobel. Le prix est annoncé en octobre donc ca laisse peu de temps. Mais au vu de la force et la clarté de ton argumentation, ils ne pourront pas prendre trop de temps à reconnaitre ton génie et tu peux encore espérer recevoir ton prix en décembre.
  • christophe c
    christophe c
    Je constates que tu as pris soin d'utiliser l'expression "non-localité" et pas "contredisant la relativité",

    J'adore cette technique pour énerver l'interlocuteur.... :D:D:D

    reconnaitre une fois toutes les 10000 que "je ne dis pas que TSD = nonlocal". Purée, à croire qu'on est à l'école maternelle, je suis sûr que les enfants se font des blagues comme ça. Bon je ne peux pas te traiter de "gros con" puisque tu ne dis pas que je dis que TSD=nonlocal... mais tu le sous-entends en disant "tu reconnais enfin". Donc je ne te traite que de "petit con" :D


    Pour les gens qui ne liraient pas le fil mais saisiraient au vol: dès le premier post, j'ai bien pris soin de différencier conflit et contradiction ainsi que nonlocalité et TSD (transmission de signaux) et j'ai mis nu lien précis vers un un texte de mon site qui donne les 2 définitions et explique formellement où est la différence et Eric me répète à chaque post que je prétends qu'il y a égalité. au début je me faisais avoir, mais à la 50ième instance de cette astuce, je le prends comme c'est: une blague.

    [ma definition de non-local]
    >Mais ça ne veut rien dire cette "définition" Eric.
    Ah c'est sur c'est une vision de physicien, mais je te rappelles que la non-localité est un
    concept de physique, et que ta definition formelle est vue vue tres idealisée de ce concept de physique.
    Si j'avais voulu te titiller j'aurais du dire "Non ta definition de la non-localité n'en n'est pas une
    car a aucun endroit tu ne definis a quoi correspond l'intervalle d'espace-temps de genre espace supposé
    séparer la source et la destination (or c'est indispensable pour parler de contradiction
    avec la relativité), et donc comment sont localisés la source et la destination (sont-ce des points?) etc",
    mais tu vois je ne t'ai pas embeté avec ces details, auquel cas j'aurais d'emblée rejeté ta definition direct.

    Seul extrait sérieux de ton dernier post et c'est dommage si tu n'avais posté que celui-là (et encore on peut douter de ta sincérité car la SEULE fois où tu t'investis pour donner une définition (vague et supposant vaguement de la connaissance "intra"), je t'objecte que tu supposes deja trop un vocabulaire physique: du coup, effectivement, tu réponds sérieusement parce que j'ai objecté quelque chose où tu as "donné" de toi) je m'investirais vraiment dans une explication. Mais t'as vu les reste de ton post insultant et tournant en dérision des demi-phrases??????????????????????????

    Comment veux-tu que je n'ai pas une certaine amertume?

    Bon je te la fais courte: ton truc n'est pas satisfaisant (pas seulement parce qu'il est vague, je veux bien convenir que c'est un résumé) en ce que si tu veux convaincre quelqu'un qui NE SUPPOSE pas un certain nombre de prérequis physiques, quand-bien même tu lui dirais "tu vois tel dispositif manifeste ma définition "Ericienne"', il te répondrait "j'y comprends rien c'est du blabla, bye bye".

    Il faut que tu trouves une définition qui traite les objets dont tu parles comme des boites noires et que ta définition soit suffisamment formelle et simple pour qu'il n'y ait aucune contestation possible. (Relis mon post d'avant où je répète pour la millième fois quelle est LA SEULE propriété de l'expérience GHZ qui compte)

    Dans ta démarche, tu essaies d'introduire du jargon de physicien "ondes, etc", autrement tu ne traites pas le dispositif comme une boite noire, tu parles "de ce qu'il a dans le ventre". C'est beaucoup trop sujet à objections.

    Maintenant tout dépend de quoi tu veux parler: si tu veux te la raconter et faire "de la MQ authentique" et non pas discuter de nonlocalité, why not. Je ne sais pas exactement comment tu peux être reçu, ça dépend du sceptique que tu as en face de toi. Mais là on ne suppose pas la MQ: on discute d'un point concernant la Nature qui soit FALSIFIABLE et qui puisse être décrit ou perçu comme nonlocal par n'importe quel pékin un peu honnête qui prend le temps de prendre connaissance de "la garantie téléphonique". Le seul moment où la MQ doit intervenir, c'est dans ce qu'elle prédit! Je te l'ai deja dit en plus: elle ne peut intervenir dans LE LANGAGE qui décrit la truc prédit.

    Ta définition (en plus d'être vague, mais là tu pourras peut-être détailler) ne répond pas à ce critère. Maintenant si tu me dis "je t'emmerde, je m'en fous de ce critère", ok. Mais je ne continuerai pas sur ce point, je te préviens avant. La physique n'est pas une religion. A un moment il faut être capable de parler de manière précise et formelle FROM la physique à un sceptique QUI NE FAIT PAS de physique et n'a pas envie du tout d'en faire.

    Ce n'est pas du tout le même statut que les maths. Ce que e dis au dessus s'aapliquerait, dans une certaine mesure, bcp moins aux maths (qui sont irréfutables par essence). En physique tu ne peux te faire juge et parti comme ça. "Moi je dis que non local veut dire.. suivi de jargon fumeux suivi de " impossibilité de statuer de manière convaincante pour un quelconque sceptique qui n'accepterait pas les axiomes quantiques (par exemple).

    Je poste et je continue...
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    pourquoi cette méchanceté afk?

    J'essaie d'expliquer un truc basique à Eric**, pourquoi tu me parles de prix Nobel. Parce qu'à un moment, j'ai sorti que mon opinion est la suivante:

    R nonlocal => tout graphe fonctionnel inclus dans R est TSD

    ?


    Et que j'ai ajouté que je considère que ça signifie qu'il est impossible de concilier relativité et MQ (à moins de passer par une théorie qui serait un première dans l'histoire qui ne produirait plus de "stratégies" (au sens mathématique du terme) pour décrire le comportement de ce qu'elle considère les objets physiques?

    Dans le passé tu m'as aidé à comprendre un truc simple pour toi mais compliqué pour moi sur le déterminant. Je suis extrêmement blessé par tes remarques méchantes ou méprisantes qui me surprennent.

    Par ailleurs, tu me nies le droit d'interpreter (en plus j'ai mis des réserves dues à l'anglais) un discours que j'ai moi-même dit que c'était mon interpretation (je parle de Hooft) et tu me nies le droit de dire la phrase (copier-coller)

    [size=x-small]ça signifie qu'il est impossible de concilier relativité et MQ (à moins de passer par une théorie qui serait un première dans l'histoire qui ne produirait plus de "stratégies" (au sens mathématique du terme) pour décrire le comportement de ce qu'elle considère les objets physiques?[/size]

    Que vient faire cette histoire de "prix Nobel" ici?


    ** qui consiste en une description formelle de ce que dit "à l'homme de la rue" la non localité (indépendamment de la MQ qui se contente de le prédire) et je développe (et tu constates que ce n'est pas facile, t'as vu le ton d'Eric, il se positionne comme une sorte d'expert supérieur et ne participe pas honnêtement à la discussion)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • GreginGre
    GreginGre
    CC a écrit:
    et tu constates que ce n'est pas facile, t'as vu le ton d'Eric, il se positionne comme une sorte d'expert supérieur et ne participe pas honnêtement à la discussion

    AHAHAHAHAH!!! CC, tu mérites le grand prix de l'humour au 300ème degré!
  • christophe c
    christophe c
    :D:D:D
    Ca doit deja être assez frustrant pour toi d'essayer d'expliquer le génie de tes découvertes a des esprits aussi obtus

    Ah j'avais pas vu celle-ci, elle est bien bonne. Et elle est de afk!!!!!


    1) il n'y a aucune "découverte" la dedans.

    2) si on considère le théorème comme "une découverte", c'est un exo de niveau L1, sans background (disons juste qu'aujourd'hui les étudiants auraient du mal)

    3) tout le reste est une disccussion de philo. Je ne sais pas s'il y a des décorations en philo, mais je pense que je suis très très loin de m'exprimer comme il faudrait.

    4) si tu veux savoir, LES DEFINITIONS ont reçu un écho et ont fourni un sujet pour travailler à d'autres (mais unqiuement sur le plan maths) et si à la rigueur, je peux dire que j'ai fait une classification des objets concernés dont on m'a reproché de ne pas l'avoir ensuite fignolé pour écrire une thèse. Bcp de résultats ne sont pas de moi dans cette classification donc en plus ça ne fait pas de moi, prof "aigri" (mais pas trop juste confronté à la vieillesse) spécialement un acteur pertinent dans le sujet. Par ailleurs, le lien avec la physique DEPEND entièrement de la façon dont tel ou tel physicien accepterait de s'y intéresser ou s'y investir. Et je ne vois pas pourquoi il ferait puisqu'il ne s'agit pas de physique.

    Pourquoi j'ai refusé de m'investir dans un travail d'écriture? Bon entre autre (toute flemme mise à part) parce que ce sont des définitions. Mais dans cette discussion, je ne les ai pas (1% peut-être, les deux premieres lignes du papier que j'avais commencé) spécialement introduites si ce n'est pour dire qu'elles sont sérieuses.

    Franchement, en dehors du fait que j'ai juste signalé en quelques lignes que Eric pouvait s'atteler à faire les exos proposés en disant ces quelques trucs, c'était pour qu'il s'y attelle par pour revendiquer quoique ce soit (par ailleurs tu viens assez souvent sur le forum pour savoir comment je suis)

    Pourquoi ce dédain méprisant?

    Maintenant, pour tout te dire, comme tout le monde si je m'apercevais que globalement la physique évoluait dans un sens qui confirme que mon opinion POLITIQUE (même si c'est sur la science) était pertinente je serais "bêtement" fier d'avoir eu "un bon feeling", mais ni plus ni moins que quelqu'un qui te dit "tu vas voir je te parie que les bleux vont perdre".

    La fatigue liée à l'irrespect que me témoigne Eric ajouté aux fil réguliers sur le forum que je lis sur les décorations, le médailles, les diplômes, etc et ta réaction me conduisent vraiment à penser plus maintenant qu'en général que vous êtes un certain nombre de personnes sacrément obsédées et "abimés" par vos petits diplomes et le taf qu'ils vous ont couté. (Ces histoires de titre, ces tons que s'arrogent certains mec "qui croient" qu'ils ont légitimté, etc). Je l'avais deja dit non pas quand je me défendais mais quand je défendais certains "illuminés" qui postaient ici. L'honneur des maths c'est d'échanger des arguments pas de dire "moi machin", par exemple "moi machin, je m'appelle Eric Chopin (je prends cet exemple là, mais il est réccurent avec d'autres aussi), A.Aspect m'envoie sa thèse, j'ai fait une thèse de ceci ou de cela, alors je m'arroge le droit de parler sans m'investir à bidule ou truc"

    C'est un travers qu'on observe plus ou moins fréquemment ici, mais que j'ai deja signalé et qui est regrettable. Et qui ne grandit pas les intervenants réguliers du forum sur le long terme. Surtout quand on voit que 90% des explications données par les uns aux autres (et je me mets dans les fautifs, no comment, je ne me mets pas à part) sont incompréhensibles et ressemblent de moins en moins à des preuves de maths et de plus en plus à des trucs dont pour les comprendre faut récoudre un problème ausis dur que celui posé initialement
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Greg: ???????????
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    pffff, je continue
    >**** qui en a quelque chose à foutre dans une discussion sur la non localité
    >de savoir pour UN SEUL couple d'orientations d'axes
    Bell lui meme puisqu'il est a l'origine de cette toute premiere version, dont il a vu les limites
    et qu'il a avec d'autres etablis des variantes plus utilisables expérimentalement.
    Ca ne fait pas de lui un simplet pour autant...

    NONNNNNNN

    les inégalités de Bell n'ont d'importance que dans le cadre $(x,y)\mapsto G(x,y)$, pas, pour $x$ fixé l'application partielle, qui n'a aucun intéret $y\mapsto H(y):=G(x,y)$

    Putin mais argument au lieu de troller avec des trucs du genre "Bell n'était pas simplet". On retrouve encore là ton problème avec le "quelquesoit" inhérent à cette problématique. Je n' taccuse pas de ne pas comprnedre, mais franchement c'est à se demander... Il n'y a pas de problématique avec "que des écrans", ça n'a même pas de sens, MQ ou autre d'ailleurs.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    >Je ne comprends à quoi tu fais allusion dans la partie italique.
    Je comprend moi pourquoi tu fais semblant de ne pas le voir...

    Putin, j'ai tout repris un certain nombre de fois. En plus tu sais que je suis honnête. Donc EXPLICITE! je te jure que je ne sais même pas de quoi tu parles, ni même de quel passage il est question ni à quel moment du fil.

    EXPLICITE!!!!!!!!!!!!!
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    On parle de telephone TSD existant vraiment physiquement. Il n'y en n'a pas dans le papier
    que j'ai mis en reference, tu l'as admis toi meme, donc j'attend toujours en effet...

    Tu attends quoi???

    Je ne l'ai pas "admis moi-même"'. J'ai fait un post détaillé au début du fil avec des def mathématiques pour tout pour dire (L'UN DES PREMIERS POSTS) très exactement OU SE SITUE les R tel qu'il existe au moins un téléphone R-garanti prédit par la MQ.

    Relis: je les ai nommé FMQ. J'ai écrit explicitement $FMQ\subseteq casinoinoffensif\subseteq nonTSD$ Et DE BEAUCOUP en plus. Je te mets le lien. C'était L'un des PREMIERS posts du fil.

    C'est un théorème de maths (dont je serais curieux de savoir si tu sais le prouver) que $FMQ\subseteq nonTSD$.

    Et comme là tu ne m'accuses pas de dire le contraire je ne te traites pas de "gros con". Mais je ne comprends absolument pas pourquoi tu me dis "je les attends toujours". Ca sous-entend quand-même que je les aurais annoncés.


    Par ailleurs, dans un post avant je me demandais si chaque fois que j'écris le mot "tout graphe fonctionnel inclus dans R", il t'apparait en encre transparente (j'ai même dit, il me faut unepolice géante), et bien c'est à croire que oui.

    Tu ne sais pas lire "[size=x-large]pour tout graphe G DE FONCTION inclus dans[/size] R, si R est nonlocal alors G est TSD"?

    (je dois le mettre en quelle couleur? )
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Recensement de tes phrases:

    Bell n'est pas simplet
    Bravo
    Je demande à voir
    pipeautage
    je veux pas le savoir
    contorsionnement
    j'attends encore
    etc

    A quoi tu joues: au "sceptique paresseux" qui ne veut pas creuser une seule nuance ou difficulté?
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    [size=x-large]
    Voici la reproduction intégrale (comme promis) d'un des tous premiers posts:
    [/size]

    JE NE CHANGE RIEN je mets juste en gras certains passages!

    Je suis convaincu que tu n'as pas fait le moindre effort pour le lire (ou alors que tu as refusé de le comprendre en détails) et pourtant il n'y avait même pas de "preuves" à vérifier.



    .....................

    [size=large]Il ne faut pas confondre non localité et causalité.[/size]

    Une théorie physique qui contredirait (factuellement) la relativité serait une théorie physique qui fabriquerait des téléphones sont "TSD" (c'est le nom que je leur ai donné)

    Une théorie physique qui ne fabrique que des téléphones nonTSD ne peut pas contredire la relativité au niveai d'une seule expérience

    Qu'en est-il de la MQ la dedans. Et bien j'ai défini plusieurs sous-classes parmi tous les téléphones envisageables mathématiquement:

    1) les casinos-inoffensifs

    2) les FMQ (c'est par définition ceux-là qui sont constructeur-garantie par la théorie quantique)

    Les FMQ sont des téléphones très faibles mais non explicable par l'expression "chaussettes de Beltram"

    Les casino-inoffensifs (initialement je conjecturais qu'ils caractérisaient eux garantis par la MQ, mais sans la connaitre, c'était juste un pari) sont aussi très faibles, mais cette classe contient strictement plus de téléphones que ce que la MQ peut produire.

    ..................................


    Donc, attention quand-même: ni dans GHZ, ni dans les autres "EPR" modernes, les téléphones quantiques présentés par les auteurs d'articles sérieux n'ont le degré1. Ils sont tous bel et bien non locaux.

    Je te metrai un lien( deja mis) vers l'horrible page, mais totalement formelle qui définit tout ça précisément (ie dans 10mn le temps de la retrouver) et que j'ai écrite il y a 12ans.

    [size=x-small]Qu'est-ce que les chaussettes de Bertlman: c'est une histoire "idiote?" inventée pour présenter de manière imagée une erreur à ne pas faire. Bertlam était parait-il un gars qui mettait toujours des chaussettes de couleurs opposées. Mais je vais décrire ça autrement, les chaussettes ça me saoule. Imagine qu'on décide de tirer au sort sans le dire à personne qu'on va mettre un carton vert dans une enveloppe et un carton rouge dans l'autre. Puis on envoie les enveloppes loin l'une de l'autre. Celui qui ouvre l'une et y voit un carton vert sait instantanément que dans l'autre il y aa un carton rouge. S'il croit qu'il y a un réel alea au moment de l'ouverture de l'enveloppe, évidemment il pourrait se dire (s'il est bête loool) que la détermination qui se produit à l'ouverture de son enveloppe se propage instantanément à l'autre et y voir de la non localité****.[/size]

    ...............


    Il faut donc faire très attention: ce sont les exemples qui EXCLUENT cette explication qui peuvent être valablement appelés des "paradoxes EPR". On peut caractériser (très facilement en plus) mathématiquement ce critère. PAr exemple, tout téléphone qui fonctionnerait grace à **** respecterait les inégalités de Bell.

    De même, la garantie GHZ NE PEUT PAS être obtenue via un truc **** même caché (exercice). D'ailleurs sinon les G,H et Z ne se seraient bien sûr pas fatigués, en fin de vingtième siècle à écrire leur exemple

    Précision: oui, comme on pratique un langage différent, il est vrai que je n'ai pas précisé (mais je te l'ai dit, enfin à toto, il faudrait 20 fois plus de précisions) ce que j'entends par un exemple "sans probabilité": j'appelle par la une garantie-constructeur qui ne fait pas intervenir de statistiques.

    Le "téléphone de Bell" n'en fait pas partie car c'est un calculant un coefficient de corrélation qu'on s'aperçoit que la garantie-constructeur est non locale (ie représentée par un degré ludique non trivial)

    Par contre (c'est évident), je n'ai nulle part utilisé le mot "statistiquement" pour décrire la garantie constructeur du téléphone GHZ. Il s'agit juste d'une relation R $\subseteq E^3\times F^3$ qui décrit une "garantie-constructeur", ie le constructeur te dit:

    Si les appuis sur le clavier des combinés sont le triplet $(x,y,z)$ alors les nombres qui s'afficheront sur les écrans seront un triplet $(u,v,w)$ tels que $((x,y,z),(u,v,w))\in R$ et certaines $R$ quantiques sont non locales dans le sens que TOUTE application f de $E^3$ dans $F^3$ dont le graphe est inclus dans $R$ est telle que si on remplace la "garantie R" par la fonction f alors le téléphone permet bien d'envoyer des bits de façon instantanée à distance. (Ce qui exclut un fonctionnement "caché" de type chaussettes de Bertlamn)

    Toi je crois que tu parles de probabilité concernant les réponses, mais je ne parle pas du tout de ça. Il faut bien comprendre que même en imagiant que si la MQ n'avait jamais été inventée, le R ci-dessous et le théorème en violet reste le même en tout point (je veux dire que c'est un théorème que tu peux dire à n'importe qui, dont la N Ature, "SI tu m'amènes un téléphone qui respecte la garantie R alors [size=x-large]toute f incluse dans[/size] R blabla (me permettra d'envoyer des signaux instanténaménet (ou dans le passé), je veux dire DES vRAIS)"

    La seule chose que fait la MQ est qu'elle prédit des téléphones R-garantis où R est de ce genre-là.

    ....................
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • afk
    afk
    CC a écrit:
    La physique n'est pas une religion. A un moment il faut être capable de parler de manière précise et formelle FROM la physique à un sceptique QUI NE FAIT PAS de physique et n'a pas envie du tout d'en faire.

    Et tous ces physiciens qui pensent bêtement que la physique est validée par l'expérience alors qu'en fait elle doit être validée par les interprétations de gens qui refusent d'en apprendre les bases... Reality is overated.
  • christophe c
    christophe c
    ouais bon afk, sois plus généreux que ça.

    Troll?

    Tu ne peux pas, je ne sais pas émettre une opinion claire, ou t'adresser à moi, ou je ne sais quoi qui ait un air franc, direct, au moins un peu argumenté?

    As-tu compris ou suivi le fil dela discussion, as-tu fait les exos, as-tu réfléchi?

    Considères-tu d'office que j'ai tort sansa voir essayé de lire ou compris?

    Tu commences à être (volontaiment!) désagréable.

    Si tu veux un résumé, la non localité (du fait de l'existence de la relativté qui interdit que la causalité aille plus vite que la lumière) est un sujet comment dire "sensible".

    C'est pourquoi, un physicien, qui déclare à l'issue de diverses expériences qu'il est capable de fabriquer deux entités spatialement éloignées qui vont ensuite manifester un comportement qu'il qualifiera de non local devra TRES SERIEUSEMENT se justifier.

    Et j'ajoute que la communauté physique l'a fait.

    Je me dispute abec Eric sur la nature des énoncés qui expriment cette non localité. En particulier, je lui dis (et il ne l'acceptera peut-être pas) que la prévision concernant cette non localité doit être reproductible et traiter les deux composants spatialement éloignés comme DES BOITES NOIRES.

    Je ne dis pas qu'il est INTERDIT que la définition soit compliquée, mais elle doit être FORMELLE et accessible à n'importe quel mathématicien (sans parler de l'homme dela rue, mais bon)

    En particulier, il ne peut plus être question de faire des hypothèses additionnelles ou d'utiliser un langage qui "d'une manière purement théorique" sous-entendrait des choses supplémentaires à propos de ce qui se passe "à l'intérieur des boites noires".

    Toi tu caricatures ça en elle doit être validée par les interprétations de gens qui refusent d'en apprendre les bases

    Je n'ai pas l'impression que tes interventions soient constructives ni même qu'elles ne le soient pas involontairement.
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  • christophe c
    christophe c
    Eric, je te proposes de continuer en privé, non? Ce sera le seul moyen pour moi d'être sûr que tu ne parles pas "pour la galerie" ou "pour t'amuser" ou je ne sais quoi et de la même manière que toi tu ne pourras ainsi pas me dire "que je fais des manipulations"

    Les petits trollages de tes potes commencent un peu à me saouler. Tu veux bien? On continue en MP?
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  • remarque
    remarque
    Je m'incruste un instant sur ce fil dont j'ai suivi le développement à la fois pour son intérêt sur le fond et aussi pour l'aspect match de boxe. Je dois dire que je suis assez désolé de l'évolution inexorable vers le match de boxe pur. Je ne vois pas de raison majeure pour laquelle des intervenants du forum, dont j'apprécie par ailleurs souvent les contributions, en viennent aux horions virtuels, alors même que leur position respective ne me semblent pas si antagonistes que ça. Je trouve que ce n'est pas la peine de se fâcher pour si peu et je le regrette. :-( (ce qui ne veut pas dire que je ne continuerai pas à compter les points dans mon coin ! :D)
  • christophe c
    christophe c
    C'est quoi un "horion"?

    (je suis toujours impresionné par ton vocabulaire, il y avait aussi "décalaminer" qui m'avait marqué)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    loooooooooool je l'ai tapé sur google

    http://www.google.fr/search?hl=fr&rlz=1T4GGLJ_fr___FR281&defl=fr&q=define:horion&sa=X&ei=UheJTNfELuDU4wbEmf3RBA&ved=0CBUQkAE
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Personnellement, j'ai une opinion: le sujet me passionne et j'ai une vision (pas physique, mais falsifiable) du problème et du coup je me tiens au courant des "nouveautés" prédites par la MQ.

    Je ne connais pas la TQC et je le regrette mais il n'y a pas d'ouvrages accessibles à la fois à mon niveau calculatoire et de disponibilité (je suis prof dans un lycée qui fait 80 pourcents au bac :D ).

    D'où ma connaissance de GHZ, etc.

    En fait, je l'ai un tout petit peu approfondi et ai appris comment la MQ fait et comprenant l'explication d'Anatole qui a caractérisé les relation $R\in E^n\times F^n$ qui sont FMQ (ie des téléphones qui ont la propriété qu'il existe une prédiction par la MQ qu'ils sont fabricable avec une garantie-constructeur R), souvent je les appelle "R-garantis".

    En fait, ça ne va pas plus loin. Je connais aussi la "préhistoire" du problème, ie Bell, etc, mais comme je l'ai dit la définition mathématique de la problématique est plus pénible (une application allant de $E^n\times F^n\to [0,1]$, c'est moins marrant à étudier)

    Il y a assez longtemps, avec Anatole, on s'était amusés à classifier toutes les "physiques de science-fiction" futures ou non, ie toutes les R, pas seulement celles qui sont FMQ. A vrai dire FMQ est la classe la plus faible au dessus de locale que j'ai défini, et c'était plus rigolo de regarder, dans nonTSD (les TSD sont incompatibles avec la relativité), celles qui sont "encore plus impressionnantes" que celle obtensible par la MQ, en particulier de se demander lesquelles étaient incompatibles avec toute théorie physique qui serait capables de prédire des probabilités (ce que fait la MQ).

    Une relation a cette propriété ssi elle est "casino-inoffensive". C'est marrant parce que j'avais inventé cette notion sans lien (je ne m'y connais pas assez en probas) avec ça et le "ssi" est épatant. C'est Anatole qui a bien sûr prouvé tout ça pas moi. Quand on m'a demandé d'écrire "une thèse" la dessus, j'étais (prétexte peut-être ok, pour ne rien faire) quand-même gêné que tous les résultats profonds soient dus à Anatole (car comme je suis honnête, je cite les gens moi, lol) et de n'être à l'origine que des définitions.

    Donc c'est dommage c'est un sujet mathématique intéressant à mon sens, qui n'a à priori rien à voir avec la physique actuelle (puisqu'il étudie uniquement des R qui ne sont la plupart du temps pas FMQ) et qui est plus ludique qu'autrechose.

    Par contre, le fait d'avoir un peu creusé, ça donne un aperçu très précis de certaines question: "comment un phycisien, mais tout autant un être humain, réagirait-il s'il avait le devoir de concilier une capacité de fabriquer concrêtement des téléphones R-garantis avec un monde relativistes, pour telle ou telle R nonTSD, je veux dire "comment s'y prendrait-il pour "inventer une vision du monde"?". La réponse (inconnue) à cette question est évidemment d'autant plus difficiles que les relations R sont "hautes" dans la hiérarchie (j'ai défini le préordre qui mesure ça), ie plus "nonlocales". En particulier pour des R non casino-inofensives, il ne pourrait même plus obtenir des prédictions probabilisables (elles seraient incompatibles avec ses expériences.

    Bref...

    Voilà notre petit délire mais mathématiquement sérieux.

    Du coup, quand Eric a commencé à s'engager dans la conversation en mettant sur la table son label d'expert es physique, je ne pouvais que tailler le bout de gras avec lui. Mais franchement je ne m'attendais pas à "passer comme ça une apparence d'exam de physique" pour lequel je n'ai pas candidaté ni les compétences. Je ne connais que les choses dont j'ai discuté avec lui.

    ALors en ce qui concerne ses réactions je fais plusieurs hypothèses:

    1) ou bien il m'a pris pour un charlot et s'est bouché les yeux en répondant comme un autiste ce qu'il aurait répondu à n'importe quel gars qui dit qu'il construit des mouvements perpétuels sur internet ce qui expliquerait pourquoi il ne répondait jamais à mes remarques, me répétait 50000 fois que je prétendais que TSD = non local, etc (lesture en diagonale, mauvaise volonté, bouder sur le mot "téléphone" etc)

    2) ou bien il a plus ou moins un manque culturel dans ce domaine (bien qu'il connaisse les classiques qu'il a rappelé) ce qui ne serait pas une honte et du fait qu'il poste pas sous un pseudo, il a fallu qu'il défende (ou croit défendre) sa réputation donc "qu'il ne cède pas". Ce qui expliquerait qu'il réorientait systématiquement ses remarques vers du trivial pour ensuite éventuellement espérer produire pas seulement des questions de sceptiques (rôle qu'il a adopté) mais éventuellement des réponses si c'était demandé avec insistance. Ce qui expliquerait le fait de toujours revenir à des détails pour "laver" ou faire oublier le débat écran clavier

    3) ou bien il y a eu malentendu du début à la fin et c'est l'énervement qui a conduit au dialogue de sourd. Comme j'ai posté 90/100 des messages, effectivement au bout d'un moment je me suis épuisé et n'ai peut-être pas répondu à "toutes les questions" d'Eric (enfin je pense que j'en ai couvert pas mal, du moins j'espère)

    4) En physique, il y a une "peur" des professionnels vis à vis de toutes les démarches de "l'homme de la rue" sur "comment voir le monde" qui peuvent être très envahissantes. Dans ce cas, il se peut aussi qu'Eric ai t "appliqué" une sorte de rempart antiidéologique. Là encore sans être pour autant dans l'une des 3 hypothèses précédentes, ça peut expliquer la mauvaise qualité des échanges, le fait de ne pas avancer, le fait d'en être encore au stade où il m'accuse le 8/09/2010 de dire que TSD=nonlocal. Dans ce cas ce serait une hypothèse assez proche de (1) avec la suspicion par Eric que je suis un charlot en moins, mais que je sus un idéologue borné en plus.

    Toujours est-il que je pense que l'homme de la rue (ou du moins le mathémticien, même le plus sceptique) serait fasciné par ce que j'ai appelé les "téléphones de deuxième génération" de manière provocante, cadire les GHZ (mais il y en a pléthore avec deux combinés; ie la garantie $R\subseteq E^2\times F^2$ n'est pas locale, contrairement au "téléphone archéologique" :D testé par Aspect) et ne considèrerait pas, s'il les avait dans les mains que c'est "une vision théorique", je veux dire que "le mode d'emploi" et "la garantie" sont des choses concrêtes et falsifiables.

    Par ailleurs, s'il est épris de maths et de logique, et qu'il sait par ailleurs de quelle manière larelativité PROUVE que l'envoi "à volonté" de signaux plus vite que la lumière mène à la même contradiction que le paradoxe du grand-père, il se posera quand-même de sacrées question :S

    D'où ma volonté voir mon obscession d'échanger avec Eric et voir un peu comment il réagirait. Mais je n'ai pas vu car finalement la discussion s'est altérée pou d'autres raisons.

    Mon but (le truc qui me fascine le plus) est (point de vue de logicien peut-être) le fait qu'on sait qu'il n'existera jamais de stratégie (le fameux theoreme totalement trival d'ailleurs dont j'ai parlé) qui peut gagner infailliblement au jeu auquel les "téléphones quantiques" gagne.

    Même ne pouvant suivre les développements de la physique équationnelles (TQC, etc), je me demande bien comment ils vont faire :D:D pour un jour "inventer" une théorie qui ne pourra de toute façon pas décrire des stratégies" avec lesquelles se comportent les objets.

    Bon, mais comme Eric l'a dit (pesait-il ses mots, avait-il compris mon message), "ça lui en touche une sans faire bouger l'autre que tout graphe fonctionnel inclus dans une R quantiquement realiste soit TSD, car du moment que R elle-même ne l'est pas, il considère que même le mot "conflit avec la relativité" n'est pas légitime pour qualifier la non localité prédite par la MQ.

    En fait ce que j'espérais c'est discuter de ça et qu'il m'interpelle en me disant "ah bon pourquoi c'est important ça", mais ce qui s'est passé c'est qu'il m'a dit, en substance, "non, ne me parle pas de ça, montre moi plutot en quoi t'avais raison de dire qu'Aspect devait choisir aleatoirement blablabla, enfin il suffit de lire l'échange"

    Bon, j'ouvrirai peut-être un fil pour parler de ce problème un jour, mais il est vrai que c'est "une chasse gardée" des gens qui se considèrent physiciens (même légitimement). En fait, ce n'est pas mon opinion que "notre relation avec la Nature" soit soumise, lors de discussion à l'autorité des physiciens. Je veux bien que sur du factuel (par exemple, sur le fait que c'est vrai ou faux que la MQ prédit le téléphone GHZ, là oui, mais pour ensuite discuter ou enqueter sur "que doit-on penser de la puissance de ce téléphone?", je suis moins d'accord que ce soit une chasse-gardée, surtout quand on sait qu'ils ont tendance à pratiquer une sorte de langue de bois "tss, attention, ça n'a pas de sens" issue des "douleurs" dans la gestation de la MQ au début du siècle.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe c
    christophe c
    Des qu'on met un seul pourcentage en ayant coché la case latex ça tue toute la suite j'ai remarque.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Julius1
    Julius1
    Bonsoir,

    Je souhaiterais également apporter mon point de vue : ce débat reste intéressant malgré le comportement devenu littéralement insultant ("gros menteur...", rien que ça) de l'un des protagonistes.
    Je crois que C. Chalons, tu n'as pas encore compris quelque chose qui semble devenir évident pour un extérieur : il n'y a évidemment pas (ou plus) de point de vue cohérent "E. Chopin", pas de choc quelconque entre un "logicien" et un "physicien" (comme si cela devait s'opposer), mais pratiquement depuis le milieu de la discussion, EC s'est transformé en semblant de combat, perdu et désespéré pour dire qu'il n'a pas encore tort, alors que tu t'épuises à lui montrer que tu as plus que raison. Démontre t-on indéfiniment qu'un théorème de maths est vrai a quelqu'un qui refuse de le lire et qui, même s'il le faisait, se mettrait à nier le lien de ces mathématiques avec la physique qu'elles formalisent ? Tu as là en deux mots un résumé de l'attitude de E. Chopin.
    En physique (expérimentale notamment), nous sommes au contraire parfaitement conscient de la nécessité de devoir formaliser nos concepts et qu'on ne mesure bien que ce qui se formalise bien - j'entends mathématiquement : fait devenu particulièrement criant en mécanique quantique et même la non-localité se prend au jeu, ce que C. Chalons tu aurais raison d'affirmer encore plus clairement que cela.
    Tout le raisonnement de EC se résume aux confusions, mauvais enchainement ou erreurs suivantes : "tes théorèmes sont vrais mais ce ne sont que des maths, ie pas de la physique (!)", "la physique est indépendante des maths", "tes téléphones fonctionnent bien non-localement mais ce ne sont que des théorèmes", "s'ils existaient, ils contrediraient bien la relativité restreinte" mais "la relativité est une théorie physique donc ils ne peuvent pas exister". Non seulement donc EC ne comprend pas (en plus de la mauvaise foi) les rapports entre maths et physique (quantique) comme le fait la science mais il le "camoufle" à travers le va-et-vient qui ne t'as pas échappé dans un ensemble fermé et très étroit. Ne lui donne pas inutilement l'aubaine que cet ensemble est plus volumineux qu'il ne l'est.
    Félicitations en tout cas pour tes compétences inouïs en MQ - mais à quoi bon utiliser une bombe atomique pour tuer une fourmi.
  • christophe c
    christophe c
    ce qui ne veut pas dire que je ne continuerai pas à compter les points dans mon coin !

    A mince, j'ai envoyé un MP à Eric pour qu'on continue en privé.

    En quise de synthèse que je me suis faite, que j'ai essayé la plus neutre possible, c'est que Eric veut bien que GHZ et cie soit prédits par la MQ mais "considère" que le reste est intéressant "pour CC" mais pas intéressant pour un physicien (par exemple le fait qu'on "SAUTE" immédiatement dans TSD des qu'on passe à un graphe fonctionnel) et que mon formalisme n'est QUE de moi, personnel, subjectif, VOIRE emprunt d'une naiveté que le physicien professionnel se doit de ne pas avoir vis à vis des formalismes en général

    En gros il me répond un peu comme si j'étais l'ultrapltonicien qui demande combien ça pourrait bien faire 3cm+50kg en me disant "t'as pas autre chose à foutre?". a cette différence (c'est sur quoi j'ai voulu insister) que contrairement à 3cm+50kg, l'existence de GHZ est un spectacle (dans lequel on est actifs via les claviers) parfaitement fasifiable et fascinant. Mais je pense que cet aspect "fascinant pour moi", Eric considère qu'au contraire il fait partie de la cimmunauté dans laquelle il se trouve, et se doit de considérer ça comme uné illusion trompeuse ou une émotion ou je ne sais quoi. Comme il dit "l'important c'est que c'est nonTSD donc pas de conflit avec la relativité. " fin de l'histoire.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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