Interlimitations fondamentales entre causes et ontologies ?

Bonjour,

En espérant que ceci vous inspirera : 8-)

Les mathématiques peuvent-elles intégrer avec profit le constructivisme basé sur les interlimitations fondamentales entre causes et ontologies ?

Avec l'idée que penser en termes de limites c'est penser approximation et délimitation inhérente.
Par exemple : Que ne permettraient pas des calculs appliqués à la matiére qui incluraient la portée et la compositionnalité des lois comme des paramètres corrélés?

Amicalement

Réponses

  • Bonjour,

    Comment s'y prendre pour constituer des théories, sur " l'invention " par l'évolution des fonctions physiologiques, telles que des expériences puissent les départager ? :-(

    Pourrait-on, de là, systématiser nos hypothèses au point de " vérifier " ensuite sur l'existant et de " créer " à notre tour ? Je vous rassure tout de suite. Quand je dis : " créer " à notre tour, j'envisage la modélisation conceptuelle qui rend éventuellement capable de simulations artificielles mais n'en fait pas le motif principal. Car l'assimilation véritable de ces connaissances par la société ne peut être que le synonyme d'un renoncement bien compris aux abus de leur matérialisation envahissante. Il y aurait 750 millions de voitures en service dans le monde aujourd'hui, 52 millions fabriquées en 2007. Que d'énergie et de temps gaspillés à ne pas faire des maths !

    Amitiès

    [Ne cois-tu pas qu'une seule discussion ne suffirait pas pour exposer tes différents développements ? AD]
  • Bonjour Jean-Yves,
    Ne crois-tu pas que tu devrais quand tu t'adresses à des matheux , ne pas utiliser des mots non définis qui mis à la suite les uns les autes constituent des phrases incompréhensibles. Pour te répondre et certainement que la discussion pourrait être intéressante, il te faudrait être plus rigoureux dans ton langage.Par exemple quand yu parles des relations entre causes et ontologie, si l'ontologie est comme je le crois un discours sur l'Etre, je ne vois pas bien de quoi tu veux parler.
    Cordialement.
    Jean-Louis.
  • Bonjour,

    Il est vrai que je ne contrôle pas bien ce qui est implicite dans ma présentation et devrait être précisé. Nos échanges servent à celà non ?
    A propos de mon usage du mot d'ontologie je suis d'accord pour considérer que la notion d'être a pour référent principal l'intégralité d'un être humain. Mais l'existence de phénomènes inconscients semble indiquer que l'on doive attribuer à des parties propres de cet être la responsabilité de ces phénomènes inconscients comme si l'être était, à ce titre causal, temporairement morcelé en d'autres ontologies que l'unité globale apparente. C'est pour celà que je trouve une continuité graduelle à l'intérieur d'une personne, entre la causalité du niveau physique et physiologique, les auteurs plus ou moins abstraits que révèlent ses comportements inconscients et son organisation adaptable en conscience réflexive. Causes physiques, auteurs abstraits et conscience me semblent interdépendants.
    Je prends ce thème comme une étude mathématique des systèmes où la définition des éléments et constituants fait justement l'objet du problème et de toutes les attentions, d'où mon recours à une application neutre du terme d'ontologie. D'une manière que l'on pourrait dire " relativiste " les choses ne peuvent se définir en se délimitant, que les unes par rapport aux autres, et c'est à ce titre que l'on peut parler à bon escient d'émergence, me semble-t-il.
    Ainsi je vous propose de considérer que les " choses " qui participent à l'animation d'un étre vivant ont, comme l'individu, une " quiddité ", ou forment des unités dont nous pouvons suivre la constitution de leur nature elle-même gràce aux interactions auxquelles elles participent et ce qu'elles en conservent et qui les façonne.
    J'espère après celà que vous verrez plus clair dans ma proposition initiale.
  • Précision :
    J'ai adopté une tendance, rencontrée dans mes lectures, et probablement inspirée de l'informatique et de la cybernétique, à voir dans le concept d'ontologie un synonyme de celui d'être. Les ontologies, en ce sens, seraient des réalisations effectives d'une sorte d'Être utile pour s'y référer. Mais toute la question étant justement d'explorer les processus de référencement, comme si l'on pouvait " tout savoir ou tout apprendre " sur les processus de mémoire - et ce qui va autour - en ce qu'ils semblent fonder les spécificités les plus riches des tribus animale et humaine en supportant les expériences, le vécu.
    Je vous renvoie à une méditation sur le titre d'un article de novembre 1992 dans le courrier du CNRS par Guy Tiberghien :
    " La mémoire, forme de la cognition ", qui part de l'accent concentré sur l'idée de forme, mais entraîne bien des réflexions.

    Il est bien possible que cette transformation du concept d'ontologie reflète une tendance de notre époque à concevoir plutôt en termes d'objet que de processus... Les deux points de vue sont utiles, encore s'agit-il de les équilibrer. Et un troisième terme servant de référence ou d'invariant, même illusoire, aurait ce rôle pratique. Car je crois que toute pensée ne possède une part de clarté qu'en ce qu'elle se réfère ou fait face à, ou consiste en une unité. Celà aurait une correspondance physiologique.
  • C'est un peu pareil que dans les fils de GDN sauf qu'il n'y apas d'indices partout...

    JY: ne vois-tu pas la diplomatie avec laquelle les (rares) gens qui te répondent te signalent en fait qu'ils ont la flemme de lire tes kilomètres de phrases, presque toutes super complexes et que tu parles (peut-être, probablement?) dans le vide?

    Je te dis ça une fois, sans méchanceté... Au cas où il y aurait méprise et où tu ne prendrais pas juste le forum pour un disque dur où on immortalise ses propres cogitations pour d'éventuels martiens qui les liront dans 1000 ans...
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe chalons a raison :

    Jean-Yves :
    J'irai même plus loin :
    Tes phrases sont creuses et charabialesques :
    Ce qui n'est pas vrai pour les miennes,
    mais l'est parcontre apparemment pour mes formules mathématiques :
    Ce qui est déjà en soi beaucoup moins grave que ton cas :
    Toi, qui es incapable d'écrire des phrases compréhensibles :
    Tu l'es encore moins pour écrire des formules mathématiques compréhensibles.
  • Petit ménage dans mes messages

    De: GDN
    A: manu

    il y a cinq heures

    Supprime les deux discussions suivantes :

    [www.les-mathematiques.net]

    [www.les-mathematiques.net]


    En plus je t'offre du bonus
    sans le consentement de son auteur Jean-Yves TALLET
    si tu veux :

    [www.les-mathematiques.net]

    [www.les-mathematiques.net]

    [www.les-mathematiques.net]

    [www.les-mathematiques.net]

    [www.les-mathematiques.net]
  • christophe chalons a écrit :
    Au cas où il y aurait méprise et où tu ne prendrais pas juste le forum pour un disque dur où on immortalise ses propres cogitations pour d'éventuels martiens qui les liront dans 1000 ans...

    christophe :

    C'est trop élogieux vis à vis de Jean-Yves,
    en effet le fait que des extraterrestres qui nous soient supérieurs
    puissent le comprendre dans 1000 ans et pas nous,
    lui donne une supériorité qu'il n'a pas :

    En effet,
    Pour toute communauté extrarrestre quelle qu'elle soit et quelques soient les époques,
    nulle ne pourra comprendre Jean-Yves,
    tout simplement parce que les phrases de Jean-Yves n'ont pas de sens,
    sauf pour lui même.

    Ou alors,
    si elles ont un sens dans leur langage :
    Ce ne sera surement pas le sens
    que Jean-Yves aura voulu leur attribué.
  • Je ne comprends pas très bien ce qui te motive à "mordre" comme ça Jean-Yves? Tes propos à son égard sont très durs, voire agressifs (en es-tu conscient?)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • cc : ça fait un peu western : "ce forum n'est pas assez grand nous deux".
    Étape d'après : il va s'attaquer à Algibri.
    Plus sérieusement, je pense que les postes de Jean-Yves lui sont un miroir de son propre comportement vis-à-vis du forum, et qu'il ne l'assume pas.
  • :)-D Je ne suis pas certain qu'ils soient jaloux l'un de l'autre... Dans les Westerns ce n'est pas aussi net (les héros sont sensés se craindre mutuellement).

    Bien sûr je n'ai pas tout vu du passé de ce forum, mais la charge de GDN contre JYT m'apparait un peu mytérieuse et gratuite, mais j'ai peut-être raté des fils où JYT a été dur avec GDN dans le passé...
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je ne comprends pas
    comment on peut avoir les idées aussi désordonnées, mélangées et confuses
    que celles de Jean-Yves,
    à moins qu'on soit malade (non stabilisé) ou handicapé mentalement
    ou qu'on fasse partie d'une secte,
    ou à moins que ce ne soient les études de Jean-Yves elles-mêmes :
    Dans ce cas,
    les cours que Jean-Yves a suivis sont pernicieux et ont des effets pervers :
    Ce qui est dommageable vis à vis de la ou les faculté(s) en question,
    qui agissent par là
    avec des conséquences aussi graves
    que celles des sectes.
  • Guillaume: tu es conscient que tu es plus ou moins en train de te décrire ? il suffit d'ajouter "mathématiques" derrière "idées".
  • deufeufeu,

    tu sais :
    Formaliser certaines idées vagues et intuitives
    qui se précisent et s'éclaircissent peu à peu,
    et qui peuvent éventuellement un jour finir par aboutir
    est le lot commun de tout mathématicien qui se respecte,
    à quelques exceptions près.

    Quand on fait vraiment des maths,
    on rencontre forcément des barrières qu'il faut franchir
    ou des impasses :

    L'intuition est certes indispensable mais ne nous garantie rien.
  • Les mathématiciens ne sont pas tous
    sauf à quelques exceptions près
    et encore,
    des illuminés,
    qui ont
    d'un seul coup et tout le temps
    des idées
    qui marchent,
    et qu'ils parviennent à formaliser sans peine.

    Non les idées intuitives et vagues,
    il faut le plus souvent les travailler longuement
    avant qu'elles ne puissent éventuellement arriver à maturité.

    Les mathématiques
    aussi bien à l'échelle du mathématicien
    que de celle de l'Histoire,
    ne sont pas un long fleuve tranquille.
  • Constatations du moment :

    Quand j'ai des idées qui dérangent :
    Il n' y a personne pour me répondre.
  • oui ca doit être ca...
  • Oui enfin tu n'as pas dit pourquoi tu te montres aussi dur à son égard (de JYT), comme ça, tout d'un coup? Que t'a-t-il fait? Je ne pense pas que tu classes dans les "intuitions en gestation" les propos que tu tiens sur lui
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe,

    en fait je veux montrer la différence et le fossé
    qu'il y a entre moi et JYT :
    Le cas de JYT est bien plus grave que le mien :
    Lui, ne sait pas du tout s'exprimer,
    tandis que moi je m'efforce de préciser, d'éclaircir et de faire avancer mes idées (recherches)
    en mathématiques,
    et bien entendu
    pendant cette période,
    je rencontre des difficultés à les exprimer et à les formaliser
    car il y a encore une part de flou et d'idées approximatives,
    qui font que je suis incompréhensible ou peu clair pour le moment :

    En fait JYT rencontre le même problème que moi,
    mais non pas simplement dans une autre discipline,
    mais à un niveau plus élémentaire et plus fondamental.

    On ne le changera pas,
    il est irrécupérable :

    Moi, je reste dans la normalité de tout mathématicien.
  • Ce n'est pas parce que tu le dis que ça devient vrai...

    Le passage "tandis que moi je m'efforce de préciser, d'éclaircir et de faire avancer mes idées" m'a fait beaucoup rire ; il me semble que justement dans ce fil JYT a répondu - ou du moins tenté de répondre - à la demande de Jean-Louis en ce qui concerne sa définition d'ontologie, alors que toi lorsqu'on te demande des explications ou des définitions claires de ce dont tu parles tu ne fais que reposter les mêmes pavés de symboles avec quelques modifications mineures. Jean-Yves n'est pas toujours clair mais il me semble que s'il y en un qui est irrécupérable c'est plutôt toi.

    Et non, tu n'es pas un mathématicien, il ne suffit pas de maîtriser LaTeX pour en être un. Je ne t'ai jamais vu écrire une démonstration correcte de quoi que ce soit !

    Bref ce déchaînement de haine contre JYT est incompréhensible (encore que l'interprétation de deufeufeu me plaît bien) et je ne parle même pas de ta manière cavalière de demander un service à Manu : on ne t'a jamais appris la politesse élémentaire ?
  • egoroff,

    JYT a de graves problèmes d'expression
    et ce dans tous les domaines.

    Moi, mes problèmes ne sont restreints
    qu'à des problèmes de recherches purement personnelles en mathématiques :

    C'est très différent et beaucoup moins handicapant :

    Moi, au moins,
    je peux sortir de ma situation malgré les difficultés
    que tout mathématicien en herbe rencontre et est confronté
    dans ce genre de travail.

    Je crains malheureusement pour JYT
    qu'il ne soit trop tard,
    et qu'il soit irrécupérable.

    Par ailleurs,
    si ça ne te plait pas
    de me qualifier de mathématicien,
    rien ne t'empêche de me qualifier de mathématicien médiocre :

    Toute personne qui pratique un art peut se prétendre artiste :
    Mais pas "artiste talentueux" ou "grand artiste",
    puisque là c'est aux autres à juger.
  • Ca me rappelle la pub pour Orangina Rouge : « Mais pourquoi est-il si méchant ? Passsqueeee ! » :P
    GDN a écrit:
    JYT a des problèmes graves d'expression
    et ce dans tous les domaines.

    Je ne trouve pas. JYT s'exprime de façon convolutée et complexe, souvent sans préciser ce dont il parle, mais toujours de façon impeccable*. En tout cas, on ne sursaute pas d'horreur en lisant ce qu'il écrit*. Pour ma part, je zappe la plupart du temps, parce que cela me prend trop la tête, mais c'est surtout en raison d'un manque d'intérêt profond de ma part.

    *Edit : encore que je viens de relire le début de ce fil, dans un souci d'esprit scientifique, et bon... ce n'est pas si clair que ça, finalement.
  • Alors que les messages de GDN, tu les lis(ais) attentivement... alooooooors ça prouve bien qu'ils sont intéressants non ? (:P)
  • Ah Gaston_L, tu quoque mi filii... percé jusque-z-au fond du coeur d'une atteinte imprévue aussi bien que mortelle, et tout ça... :)o
  • remarque,

    t'es tu genre à faire partie des gogos
    qui sont flattés par et qui sont subjugués, ébahis et émerveillés face à
    des textes incompréhensibles, creux et charabialesques,
    utilisant du jargon compliqué.
  • Ah c'est si vrai ! Merci de m'avoir éclairé de ta lumière, GDN. B-) (Je mets les lunettes, tu m'excuses, hein, tu es trop brillant).
  • remarque :

    Oui, mais moi,
    c'est restreint à des recherches mathématiques purement personnelles,
    encore que c'est censé
    être ou devenir compréhensible
    et être formulé de la manière la plus simple qui soit :

    Tandis que pour JYT :

    On ne peut pas en dire autant,
    même si ses posts sur les mathematiques.net,
    semblent etre restreints
    à un domaine relativement flou.

    J'aurais plutot tendance à généraliser dans son cas
    et à penser qu'il a de grandes difficultés
    à s'exprimer dans tous les domaines.
  • gdn a écrit:
    Moi, je reste dans la normalité de tout mathématicien.

    C'est très vague et sans intérêt de te justifier ainsi, tu perds ton tps, et tu continues de construire une image de marque bizarre (l'auto-évaluation non définie)

    en fait je veux montrer la différence et le fossé
    qu'il y a entre moi et JYT :
    Le cas de JYT est bien plus grave que le mien

    Affirmation gratuite, et même si c'était vrai je ne vois pas pourquoi tu veux montrer affirmer la différence et le fossé qu'il y a entre toi et JYT

    Qui veux-tu que ça intéresse: on ne vous connait personnellement ni l'un ni l'autre?

    je rencontre des difficultés à les exprimer et à les formaliser
    car il y a encore une part de flou et d'idées approximatives,
    qui font que je suis incompréhensible ou peu clair pour le moment :

    Piqure de rappel pour te rappeler que la conséquence concrête de ça est que tu n'es pas lu. et gache donc le potentiel et l'envie de te lire l'éventuel jour où tu posteras quelque chose d'accessible à la lecture. Je participe un peu à ton fil pour "te lancer" dans l'exigence d'une rédaction formelle standard (puisque tu prétends "formaliser"!!), mais ça ne durera que le tps du début, après je te laisse te démerder


    On ne le changera pas,
    il est irrécupérable :
    Moi, je reste dans la normalité de tout mathématicien. (Qu'est-ce que ça veut dire et quel intérêt de le dire?)

    Tu te répètes et tu attaques gratuitement JYT: par ailleurs, je t'ai demandé pourquoi tu étais dur (que s'est-il passé avant?) avec lui et tu me réponds "comment" tu es dur avec lui. Ca ne dit pas pourquoi

    JYT a de graves problèmes d'expression
    et ce dans tous les domaines.

    Et rebelotte, et c'est encore gratuit

    Je crains malheureusement pour JYT
    qu'il ne soit trop tard,
    et qu'il soit irrécupérable.

    Et BING!!!!

    Toute personne qui pratique un art peut se prétendre artiste :
    Mais pas "artiste talentueux" ou "grand artiste",
    puisque là c'est aux autres à juger.

    Et en ce qui te concerne ils n'y manquent pas! Peut-être pourrais-tu économiser les posts où tu parles ainsi de toi, sauf si bien sûr, tu y prends plaisir ou tu y trouves quelque chose de fécond pour toi. Mais je te rappelle que c'est une forme de spectacle que tu offres, dont tu n'es peut-être pas conscient de comment il est perçu.

    J'espère juste que qd tu te reliras (ces psg), tu n'auras pas trop mal. Et le paradoxe c'est que si tu n'as pas mal, alors ça veut dire que tu prends un peu les visiteurs du forum pour des poubelles psychanalytiques (donc ce n'est pas non plus très satisfaisant: menfin, on n'est moins cher que les psy)

    Remarque t'a répondu: (en ce qui conerne les texte de JYT)
    Je ne trouve pas. JYT s'exprime de façon convolutée et complexe, souvent sans préciser ce dont il parle, mais toujours de façon impeccable*. En tout cas, on ne sursaute pas d'horreur en lisant ce qu'il écrit*. Pour ma part, je zappe la plupart du temps, parce que cela me prend trop la tête, mais c'est surtout en raison d'un manque d'intérêt profond de
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • gdn a écrit:
    Constatations du moment :

    Quand j'ai des idées qui dérangent :
    Il n' y a personne pour me répondre.

    Tu ne déranges personne en termes d'idée, ni même autrement. Les seuls reproches que certains te font, je pense (je ne suis pas à leur place), c'est d'être impudique

    A côté de ça, tu offres bcp de spectacle, et je pense que les visiteurs, à ton égard se comportent plus comme au cinéma, et oublient leur partie "intervenants". Dans ce que j'ai lu de toi, je n'ai pas vu "d'idée" ou "d'idéologies" spécialement extrêmes du genre de celles qui font bondir les intervenants.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • christophe :

    Je me suis suffisamment exprimé
    sur JYT
    dans cette discussion,
    pour prouver la véracité de mes dires :
    Même toi tu l'as approuvée
    en disant
    qu'il parle dans le vide,
    et nombre d'intervenants se sont moqués de lui,
    ou l'ont plusieurs fois vivement conseillés
    de remanier la forme de ses messages,
    puisqu'en l'état :
    Ils sont incompréhensibles,
    et malgré tout,
    JYT continue
    à poster ses gros pavés informes,
    imperturbablement.

    [GDN : Ne t'es-tu pas trompé ? N'as-tu pas écrit JYT au lieu de GDN ? :D AD]

    AD,
    mon cas est une forme mineure et bénigne
    du syndrome de JYT,
    exclusivement restreinte
    à des recherches purement personnelles
    en mathématiques.
  • J'attends avec impatience la réplique de JYT aux attaques de GDN ! Le match du siècle ! Encore que JYT semble faire preuve de sagesse en n'intervenant plus sur ce fil, qui a été complètement détourné de son objet initial...

    Pour revenir aux attaques de GDN sur JYT, le fait que le fil n'ait pas déjà été fermé est-il indicatif de l'importance accordée aux propos de GDN ???
  • "en disant
    qu'il parle dans le vide,
    et nombre d'intervenants se sont moqués de lui,
    ou l'ont plusieurs fois vivement conseillés
    de remanier la forme de ses messages,
    puisqu'en l'état :
    Ils sont incompréhensibles,
    et malgré tout,
    JYT continue
    à poster ses gros pavés informes,
    imperturbablement. "

    C'est vrai que ce passage me fait plus penser à toi qu'à Jean-Yves... Et tu as beau répéter sur tous les tons que ton cas est bénin et que toi au moins tu es un mathématicien, tu ne convaincs que toi-même. Laisse donc ce pauvre JYT tranquille et va travailler un peu !
  • Bon Guillaume tu vas t'arrêter tout de suite parce que là ça devient vraiment n'importe quoi
  • Même toi tu l'as approuvée
    en disant
    qu'il parle dans le vide,
    et nombre d'intervenants se sont moqués de lui

    D'abord, je n'ai pas "approuvé", puisque j'ai d'abord posté UN msg, bien précis à JYT et je n'avais pas prévu que tu en rajouterai une couche bcp plus agressive ensuite.

    Ensuite, je n'ai que dit à JYT qu'il n'était probablement pas lu car trop à la fois abstrait et vague par rapport à nos "canons linguistiques", je n'ai pas écrit de jugement sur le fond.
    Je me suis suffisamment exprimé
    sur JYT
    dans cette discussion,
    pour prouver (affirmer?***)la véracité de mes dires :

    *** ce serait un pléonasme

    Qu'as-tu PROUVE?

    (la question me semble importante, nous devons nous accorder sur ce que tu entends par "preuve")
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • ou un présentant des désordre et des troubles mentaux non dangreux pour la société :
    Ce qui n'est pas mon cas.

    Je vais imiter remarque: ah bon, toi, ils sont dangereux??? :)-D Désolé, c'était tentant!
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je pense qu'effectivement GDN dépasse les bornes de la sottise et de la mauvaise foi.

    Il est temps de clore ce sujet qu'il a totalement dévoyé.

    Bruno
Cette discussion a été fermée.