Dans quelle mesure le monde est-il topologique ?

jean-yves tallet

Bonjour,

Je ne sais trop ce que vous voudrez bien interprêter de ce message, mais je crois être parvenu à une formulation assez équilibrée de la question qu'il pose, bien que celle-ci fasse appel à une plus large participation ; la votre si vous le souhaitez.
Pour trouver une position confortable et propice à mon énoncé, je vous demande de vous situer dans l'espace de rencontre du géomètre en quête d'une théorie physique issue d'un raisonnement métaphysique. Faisons ici comme si une certaine logique systématique était capable de nous guider dans nos choix d'hypothèses. Si elles sont suffisamment générales et cohérentes pour condenser le réel nous n'aurons plus, après leur formulation, qu'à les vérifier expérimentalement.
Voici la question que je vous pose :
- Comment des choses peuvent-elles évoluer en tant qu'éléments et en tant que parties - constituées d'éléments - tout en entrant respectivement et à ce titre dans des interactions réciproques qui les délimitent. Et est-ce qu'elles s'inter limitent de ce fait comme unités que l'on peut distinguer à ce titre ?
Ma piste actuelle pourrait distinguer entre contacts, communications et échanges dans les productions d'interactions, car ces mots d'action, quoiqu'imprécis au niveau de la matière, me semblent traduire une variété d'approches de la question. En effet si éléments et parties peuvent en tant que tels disons, communiquer, quel statut donner alors aux équivalents
de "messages" ? De plus la taille relative voire disproportionnée des correspondants, qu'ils soient émetteurs et/ou récepteurs, rend malaisé de n'y voir uniformément que des "boîtes noires".
La difficulté de la question mais aussi son intérêt me semblent porter sur les rapports entre entités ou catégories hétérogènes, alors qu'il paraît impossible que ces rapports n'existent pas au niveau de la matière elle-même ; ceci pouvant nous poser des questions sur une idée proche de celle d'intégration. Par exemple : toute intégration se réduit-elle à une sommation ?
Est-ce que le fait de maîtriser cette question apporterait du nouveau à nos concepts géométriques, métaphysiques et physiques ; si elle nous permet d'accéder à la matière en tant que logique du monde ? Mais je crois aussi qu'un bon repère en l'espèce consiste à chercher comment bien délimiter ce que l'on peut voir comme "unités", ce mot employé dans un sens proche de celui d'ensemble mais aussi en tant que cohérence, pour l'esprit qui la forme qui la reconnait.
Je souhaite une réponse.
Cordialement. Jean-YvesTallet

[Titre modifié]

christophe c

Je souhaite une réponse

Moi aussi je viens de me rappeler que c'est la journée du patrimoine: les visites dans les musées sont gratuitesB-)-

Utilisateur anonyme

Je ne sais pas si mes formules vérifient "le tout est plus que la somme de ses parties",
si tel n'est pas le cas il faudra modifier mes formules.

Cette partie est sans doute la plus dure à formaliser,
peut-etre meme informalisable.

On note $(O|P)$ les intéractions de $O$ avec $P$.

$\Big(O\Big|(P_1|P_2)\Big)$ signifie : les intéractions de $O$ avec les intéractions de $P_1$ avec $P_2$

Soit ${\cal{P}}(O|P)$ la puissance objective de $O$ par rapport à ses intéractions avec $P$.

Soit $\Big(O,{(P_i)}_{i \in I}\Big)$ une partition de $Univers$ : $\forall i,j \in I \,\,O \cap P_i = \emptyset$ et $P_i \cap P_j = \emptyset$ et $\displaystyle{O \cup \bigcup_{i\in I} P_i = Univers}$

$\displaystyle{{\cal{P}}_{externe}(O) = \int_I {\cal{P}}(O|P_i)\,\,di + \int_I \int_I {\mathbb {I}}_{(i<j)}{\cal{P}}\Big(O\Big|(P_i|P_j)\Big) \,\,di \,\,dj}$

$\displaystyle{{\cal{P}}_{externe}(O) = \int_I \int_I{\mathbb {I}}_{(i \leq j)}{\cal{P}}\Big(O\Big|(P_i|P_j)\Big) \,\,di \,\,dj}$


(Il y a des intéractions entre les $P_i$ et $P_j$ à prendre en compte dans la puissance de $O$)

(Si ${\cal{P}}_{interne}(O) = 0$ alors $O$ est détruit.

On peut avoir ${\cal{P}}_{externe}(O) \neq 0$ et ${\cal{P}}(O) \neq 0$ si $O$ est détruit.) :

Je ne suis plus sur des conditions
que j'ai mises dans cette parenthèse
car la puissance d'un corps $O$ ici n'est pas la puissance de ce corps en fonction du temps à un instant $t$,
mais la puissance achevée et totale du corps $O$ par rapport à toutes les dimensions,
de meme pour les puissances interne et externe de ce corps.

Dans la majorité des cas ${\cal{P}}(O) = +\infty$,
pour contrer en partie cette difficulté :
On utilise la théorie des cardinaux citée par Michel Coste,
qui permet de distinguer les différents infinis.

Le problème est lorqu'on va avoir affaire à des ensembles quelconques non dénombrables.

L'autre problème va etre d'évaluer les ${\cal{P}}(O|P_i)$ :
On peut leur donner n'importe quelles valeurs :
En fait les valeurs qu'on va leur donner va dépendre du contexte,
ce qui rend peu tangible cette notion de puissance d'un corps qui n'a de sens que par rapport à un individu ou une espèce.

On considère un corps $A$ isolé du reste de L'$Univers$ fait de trois sous corps disjoints $A_1,A_2$ et $A_3$ en intéractions deux à deux :

Dans le cas présent comme $A$ est isolé :
Sa puissance se réduit à sa puissance interne càd la puissance de ses intéractions internes.

${\cal{P}}_{interne}(A) = {\cal{P}}_{interne}(A_1) + {\cal{P}}_{interne}(A_2) + {\cal{P}}_{interne}(A_3) + {\cal{P}}(A_1|A_2) + {\cal{P}}(A_1|A_3) + {\cal{P}}(A_2|A_3)$

Soit ${(O_i)}_{i \in I}$ une partition de $O$

$\displaystyle{{\cal{P}}_{interne}(O) = {\mathbb{I}}_{\displaystyle{\Big(\int_I {\cal{P}}_{interne}(O_i)\,\,di + \int_I \int_I {\mathbb{I}}_{(i<j)}{\cal{P}}(O_i|O_j)\,\,di\,\,dj \geq 0\Big)}}\int_I {\cal{P}}_{interne}(O_i)\,\,di + \int_I \int_I {\mathbb{I}}_{(i<j)}{\cal{P}}(O_i|O_j)\,\,di\,\,dj}$

${\cal{P}}(O) = {\cal{P}}_{interne}(O) + {\cal{P}}_{externe}(O)$

Utilisateur anonyme

Il y a un problème de mise à jour des pages.

calvin harris

Eh bien, les grands esprits du phorum se rencontrent B-)-

Ca va fermer chérie

Aleg

Non, au contraire, ne fermez pas, je crois que **** a enfin trouvé un interlocuteur à sa mesure (si du moins ce dernier ne se révèle pas ectoplasmique comme c'est déjà arrivé dans le passé..)..
Laissons donc ce fil à ces penseurs stratosphériques et à leurs affaires.

Sylvain

Bonjour Jean-Yves, moi qui cherche du boulot j'aimerais savoir si la fonction de baratineur paye bien...:D

Utilisateur anonyme

Je crois que Jean-Yves s'est inspiré de ma discussion disparue,
pour formuler un texte peu clair,
afin de m'attirer dans son piège et que je lui réponde.

Je suis quand meme plus clair que lui.

Eric Lafosse

allez, je parie que ce fil va disparaître.

Pour mieux comprendre ****, je vous conseille l'adresse suivante


Ce monsieur, philosophe, donc a priori humaniste et respectueux, ... oh et puis flûte assez parlé de lui.

Utilisateur anonyme

Définissez moi ce qu'est en général une partie de L'Univers,
et je vous définis les autres notions d'inclusion, d'intersection, d'union, de bijection, de partition, d'intégrale sur ces parties.

Or par définition, il est impossible en général de définir ces parties (qui ne sont ici pas des ensembles).

Ici partie de L'Univers est pris au sens large.

Utilisateur anonyme

http://dedikam4.com//telechargement.php?clef=99f8b2526229a0e24bad9e224d8a3dd4

boun0

dernière intervention de ma part avec cette "****" :

"DÉFINISSEZ moi ce qu'est en général une partie de L'Univers,
et je vous définis les autres notions d'inclusion, d'intersection, d'union, de bijection, de partition, d'intégrale sur ces parties.

Or par définition, il est IMPOSSIBLE en général de DÉFINIR ces parties (qui ne sont ici pas des ensembles). "

rien ne te choque quand tu écris ça ?

jean-yves tallet

Bonjour,
N'ayant pas eu l'impression d'obtenir une réponse à mon message je ne peux qu'essayer une autre formulation.
Je ne suis pas sûr que le fait de se précipiter dans un formalisme donné garantisse l'éclaircissement d'un énoncé. Car je suppose qu'avec un peu d'habitude on adopte facilement cette tournure d'esprit qui rend très vite la pensée de l'autre difficile à pénétrer si on n'y est pas préparé. Par contre il me paraît assez naturel de supposer qu'un certain aspect paradoxal soit capable d'attirer l'attention à bon droit, lorsqu'il se justifie. Aussi permettez-moi de dire autrement le point qui pourrait éclaircir ma proposition :
Pourquoi peut-on ou doit-on tenir pour essentiel à propos des interactions entre constituants qu'elles délimitent ou y participent exclusivement, l'idée que les unités qui leures servent de référence peuvent avoir des tailles différentes, se superposer et fonctionner à différentes échelles? La décomposition suivant une base canonique que l'on souhaite toujours possible ne s'appliquerait pas si bien aux créations et inventions des systèmes complexes et changeants qu'à des objets perçus comme figés. Mais nous sommes peut-être habitués à considérer les instantanés des choses plus que les choses elles-mêmes : instantanées et isolées .
Non pas qu'une chose soit différente de ce qu'elle est, prise comme état figé, mais elle se détermine a posteriori du fait des interactions qu'elle subit en même temps qu'elle y participe comme dans le contact qui limite une chose à ce qui lui est autre. Et c'est la stabilité des portions d'un tel espace qui peut se comprendre et s'expérimenter comme le réel. Notre domestication à l'idée de " briques élémentaires " finirait par constituer une entrave regrettable si elle nous empêchait d'envisager dans toute sa généralité mathématique la dynamique des constituants. Il semble souhaitable en effet de se touver très vite obligé d'introduire au principe même de nos théories la composition en unités, groupes et parties, comme « faisant partie » de l'origine et de l'évolution des interactions. Elles sont plus ou moins liées elles-même aux éléments moins ou plus libres eux-aussi, et ce, dés les fondements. Le test de tels modèles ne dépend plus ensuite que de ses développements simulés avant expérience.
Pour être plus explicite encore je me demande si on ne peut pas construire des théories à partir du problème dit " de l'ajustement du découpage en unités, en fonction de leures relations, à l'évolution d'un système ". Car ces constituants et ces unités, nous pouvons les choisir, en théorie du moins, pour faire correspondre nos expériences de pensée à nos expériences du monde et réciproquement.
Et il me semble que ceci s'applique tout autant aux systèmes capables de former des pensées c'est-à-dire aussi, en tant qu'ils sont porteurs de théories.
Dans ce domaine je crois à la reconnaissance d'unités comme thème central et je me demande si c'est transposable. Reconnaitre des unités est une étape intermédiaire dans un système, qui aboutit à ce que certains de ses sous-systèmes ou leur rassemblement versatile s'adaptent à ce qui s'y passe, en produisant quelque chose qui pourra les conditionner en retour. Formulé à partir de l'idée de réseau, c'est l'étape nécessaire à la redistribution, sur l'ensemble des éléments et parties constituants celui-ci, de ce qu'il produit. Ce mouvement étant considéré comme ce qui nourrit la pensée. jean-yves tallet

jean-yves tallet

Acceptez-vous cette réponse ?
Excusez-moi de n'avoir pas commencé par répondre à la question sur la définition des PARTIES. Je ne suis pas sûr de vous suivre mais je crois pouvoir vous répondre. Si on suppose qu'une entité matérielle est capable de produire quelque chose à l'image du fait, pythagoricien si l'on veut, que l'unité produit la multiplicité, alors la dite partie peut être vue comme synthétique plutôt qu'analytique, même si l'esprit s'appuie sur ces deux aspects en permanence. Mais une définition, en tant que paraphrase d'une simple étiquette, comme une entrée du dictionnaire,ne fait pas tout. Leibniz aurait parlé de ce que les systèmes sont faux par ce qu'ils nient et justes par ce qu'ils affirment (ou quelque chose de ce genre) ; sous-entendant, quand ce quils affirment se justifie.
Mais il est vrai que l'on doit s'accorder sur un minimum de concepts pour espérer faire un chemin ensemble.
Parceque ces parties peuvent se trouver crées, éventuellement avant ou par le fait qu'on les reconnait telles j'attache de l'importance à ce phénomène de reconnaissance. Contrairement à ce que j'ai cru comprendre d'une théorie de l'apprentissage artificiel, je ne crois pas que l'esprit réalise tous ses apprentissages en cherchant à coller à ce qui préexiste. L'apprentissage et l'invention seraient intimement mêlés, jusque dans le fonctionnement cérébral.
Et au risque de paraître grossier, j'ai déjà eu l'impression que l'on pouvait évoquer un redéploiement des mathématiques assez radicalement divergent de ce que l'on aimerait concevoir comme base intangible, en considérant des matériaux et intermédiaires très marqués par l'influence d'Aristote avec l'idée de catégorie et d'énoncé. Si on admet ne pas savoir a priori comment ranger les choses dans des cases ou les appeler par des mots, ces opérations que l'on fait tout de même ne sont pas considérées comme le fin mot de l'histoire. Alors la chose que l'on espère est de remonter aux origines des phénomènes de l'esprit pour ce qu'elles représentent, afin de bénéficier de cet approndissement pour nous éclairer davantage.

christophe c

Jean-Yves,

Tu es bcp trop vague pour un forum de maths, tu n'auras pas de réponse, selon toute vraisemblance (à part peut-être ****, mais vous comprenez-vous ?)

Utilisateur anonyme

Faut tout de meme pas exagérer christophe c ,
je ne comprends pas vraiment moi aussi où veut en venir Jean-Yves.

Moi mes formules mathématiques sont peut-etre absurdes ou vagues,
mais mes phrases et mes messages textuels sont clairs.

Quant à toi christophe :
On t'a aussi fait le reproche ou le compliment que tu écrivais souvent de longs messages où tu ne te comprenais pas toi meme.

Utilisateur anonyme

A mon avis Jean-Yves a les idées mélangées et confuses,

C'est vrai que pour certains mieux vaut ne pas suivre de cours de philo à la fac :
Il est préférable de suivre un cursus mathématique
et de se créer et de construire sa propre philosophie soit meme,
en ayant et en acquérant de la distance par rapport aux oeuvres philosophiques.

Eric Lafosse

Il vaut surtout mieux avoir un cursus qui te permette de t'exprimer en étant compris des autres !

Utilisateur anonyme

Eric, je sais m'exprimer en maths,
mais pas sur mes sujets persos atypiques, originaux et quelques peu spéciaux,
parcontre sur un sujet de mémoire de M2,
il n' y a pas de problème,
puisque je me familiarise avec une branche connue,
de meme faire une thèse qui prolonge une branche connue sur laquelle je me suis familiarisé,
ne me poserait pas de problème du point de vue des expressions mathématiques et du texte.

jean-yves tallet

Bonjour,
Je me rends compte qu'il me faut rassembler un plus grand nombre de mes présupposés pour espérer être plus clair. Former un cycle de propositions dont le renvoi de l'un à l'autre permette de se satisfaire de l'ensemble. Mais sachez tout de même que mon propos principal est d'aborder les opérations de l'esprit comme si l'on pouvait en produire des modèles de mise en oeuvre. Je voudrais aussi essayer d'introduire les logiques ad hoc qui seraient la configuration matérielle adaptée à la production du résultat qu'envisage de former le système pensant. Comme si la modélisation du monde était suffisamment décomposable et recomposable pour que le réseau qui produit chaque cas ait la plus grande souplesse de configuration. Ceci mérite d'être formalisé.
Et à propos de la connaissance je pense avoir accédé à une étape significative que je vous livre telle qu'elle : si on peut admettre que l'opération de reconnaisance de l'unité - ( voir plus loin pour une autre présentation de cette opération ) - de ce qui a d'abord été produit, distingue le système pensant des comparaisons de symboles qu'utilise l'informatique pour ses décisions alors : il suffirait que l'exercice de la reconnaissance permit au système de remonter à l'origine de cette reconnaissance pour que soit quasiment assurée son évolution en tant que système pensant. Et cette évolution peut être conçue à partir des trois étapes que sont les mémoires, le sens et la conscience.
Pour fournir une image de la reconnaissance à l'échelle de l'individu entier je propose l'exemple de l'éclaircie que vaut ou représente pour l'esprit qui cherche, la reconnaissance de l'unité qu'il forme, à propos de ce qu'il cherche avant de s'en détacher par une production ou un énoncé qui sépare les deux espèces - comme le sujet de l'objet -. Mais je suppose aussi que ce phénomène d'identification à partir de la considération d'unité - qui se présente comme la cohérence qu'il s'en déduit - a des équivalents à des niveaux locaux du système de la personne, que ces nivaux-ci servent à construire. Il serait donc possible de comprendre en celà, comment ce qui est inconscient permet d'aboutir à de la conscience. Et l'invention mathématique par exemple me semble demander un tel accord chez la personne qui la pense.

Utilisateur anonyme

Ne connais-tu pas les neuroscientifiques :

Gerald M.Edelman et Antonio Damasio ?

jean-yves tallet

Bonjour ****,
J'ai des raisons de penser que les mathématiciens sont mieux armés ou idéalement et naturellement disposés que les neuroscientifiques dans le but de viser au-delà de l'horizon des neurones. Les neuroscientifiques me semblent viser quelque chose en tant que cette chose existerait a priori et qu'il n'y aurait qu'à la décrire pour la simuler. Mais en choisissant cette option ils risquent d'être insensibles à ce qui fait la spécificité de l'esprit, et qui correspond grosso modo à l'inventivité. Toute la littérature, ou quasiment, considère le robot comme un esclave sur un modèle reproducteur mais jamais inventeur. Par contre je suppose que le mathématicien, même s'il est confronté à la même réalité peut trouver dans le modèle, dans la structure, dans l'espace qu'il travaille des exemples qui dépassent cet horizon parce qu'il en vit l'expérience plus fréquemment dans sa chaire.

Sylvain

dans sa chaire ou dans sa chair ?

Utilisateur anonyme

Jean-Yves :
Tous les neuroscientifiques ne comparent pas le cerveau à un ordinateur.
C'est la cas des 2 neuroscientifiques que je t'ai donnés.

jean-yves tallet

Bonjour,
C'était bien "chair" ( sans "e" ) qu'il fallait lire et la faute d'orthographe pouvait être corrigée par le sens de la phrase semble-t-il.
Dans le troisième message de cette suite **** parle de la puissance objective d'une interaction en notant : Si P interne (O) = zéro, alors O est détruit, et plus loin du fait que souvent P interne = l'infini.
Je crois par contre que c'est justement une propriété essentielle de l'esprit que de ne pas osciller entre zéro et l'infini dans ses évaluations du réel. Il me semble plus probable que le cerveau, en cela lié au reste du corps, réalise très souvent une analyse de la valeur de ce qu'il forme dans le but de sa mémorisation comme si rien n'était absolument rejeté sauf à être "condamné" par lui. Et ce serait au moins de l'ensemble des mécanismes d'interaction pratique qui distancient le sujet qui pense de l'objet pensé que dépendraient les insertions en ses mémoires. Le paysage de la lumière dépend des variations de la couleur autant que de celles de l'ombre. Alors il n'y aurait de passage par une valeur nulle de la "puissance objective d'une interaction" que pour quelque chose que l'on ne remarque pas ou que l'on n'utilise pas ou qui est laissé à l'abandon pour un grand nombre de raisons possibles. D'autre part cette puissance n'est "objective", dans le cas ou elle s'accorde à notre pensée, qu'en fonction de nos théories et de la pratique que l'on en a.
Pour finir je ne peux que reprendre deux passages du Larousse encyclopédique imprimé en juillet 1961 à l'article " espace ": je cite - " Math.: Ensemble où l'on peut introduire une convention permettant de déduire de chacune de ses parties un autre ensemble considéré comme dérivé du premier. " Et " [b]ENCYCL. Math. Il faut distinguer entre l'espace abstrait du géomètre, l'espace sensible de notre représentation et l'espace physique , lieu des phénomènes de notre activité. Le " problème de l'espace " consiste d'une part à mettre ces trois aspects en lumière, d'autre part à les mettre justement en rapport.[/b] " Or c'est bien dans ce quatrième espace, en tant que composé des trois cités qu'il convient de travailler. Cependant je remarque dans la définition large de l'espace et au vu du deuxième passage cité qu'il peux constituer un sérieux concurrent à l'ensemble dans une future théorie qui déplacerait celle des ensembles par sa proximité conjuguée aux trois espaces de référence. Elle pourrait être envisagée en tant que pratique productrice de modèles plutôt qu'asservie à telle théorie des modèles ( dont je ne suis pas sûr de comprendre la fondation ).
Pour dire autrement. Est-ce qu'un espace qui pourrait être vu comme emboîtements de ses parties ou de ses références, en tant qu'elles dérivent les unes des autres, ne pourrait pas constituer un concept plus général qu'un ensemble vu comme une collection, même si ce dernier a l'avantage de la simplicité ? Car l'espace dont je parle pourrait être conçu pour s'adapter plus facilement aux modes de la pensée pour en constituer le miroir comme la table aux abaques. Il y a un monde entre concevoir des êtres artificels et produire des robots à la chaîne. Cela dépend de l'idée que nous nous faisons de nous-même à travers notre perception des autres.

S Neutral

On peut s'autoriser à dire que **** et Jean-Yves se ressemblent, mais contrairement à ce premier, je serais plutôt favorable à considérer pour Jean-Yves un statut de champion olympique.

Bruno

De grâce S Neutral, ne vient pas perturber le dialogue de ces deux spécialistes.

Bruno

Sin Jan

Je ne sais si le monde est une topologie. Mais on n'est pas obligé de faire tout un monde de la topologie !

Utilisateur anonyme

Soit $O \subset Univers$ (relation que je n'arrive pas à définir)

A vrai dire si on considère ${\cal{P}} (O)$ sur la réunion de toutes les dimensions de L'Univers càd la réunion de toutes les parties de L'Univers (terme que je n'arrive pas à définir), càd L'Univers

${\cal{P}}(O) \neq 0$ dans la très grande majorité des cas.

Maintenant si je considère ${\cal{P}}(O)$ par rapport à un paramètre $x$ d'une dimension $P$ infinie càd une partie infinie de L'Univers.

On peut avoir ${\cal{P}}_x(O) = 0$.

Soit $H \subset Univers$, un homme
Maintenant si je considère ${\cal{P}}(H)$ par rapport à un paramètre $t_f(H)$ d'une dimension $T$ le temps,
considérée comme infinie càd une partie considérée comme infinie de L'Univers.

On peut avoir ${\cal{P}}_{t_f(H)}(H) = 0$,
et l'homme ainsi que toutes les conséquences de ses actions sont détruites définitivement par rapport au temps à l'instant $t_f(H)$

Mais si on considère une sous-dimension de $T$ : $[t_i(H),t_f(H)[ \subset Univers$ :
L'homme ainsi que des conséquences de ses actions ne sont pas détruites.

En ce sens toute dimension en tant qu'elle est une partie de l'Univers est éternelle et pas forcément par rapport au temps auquel on attribut une pseudo-éternité.

On sait que la compléxité de l'homme
comprise entre une échelle très petite et une échelle de la taille de l'homme,
est finie.

Utilisateur anonyme

Au fait Jean-Yves, tu n'as pas un dico plus récent que ton vieux dico de 1961.

christophe c

EEEEEEéééééhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!! Laissez-moi un peu de moquette là.... C'est pas juste, y en a qui travaillent.... Vous trichez

JY: est-ce que tu peux t'arrêter 2mn et, et dire ce que tu veux faire?

* Prouver quelque chose (même informellement)?

* Partager une sensibilité?

* Délivrer un msg politique?

* Réfléchir à voix haute sur quelque chose (et sur quoi?)?

* Poser une question?

* autre?

Par ailleurs, que signifie une "topologique"?

je serais plutôt favorable à considérer pour Jean-Yves un statut de champion olympique

Y a la philo aux jeux olympiques?

christophe c

Aleg:

du moins ce dernier ne se révèle pas ectoplasmique comme c'est déjà arrivé dans le passé

Que signifie "ectoplasmique" dans ce contexte?



De ****:

Je crois que Jean-Yves s'est inspiré de ma discussion disparue,
pour formuler un texte peu clair,
afin de m'attirer dans son piège et que je lui réponde.

Je suis quand meme plus clair que lui.

Péché d'orgueil



*******

Pour JYT: début de correction de ta dissert de philo (au bac les correcteurs n'ont pas bcp de tps..)

N'ayant pas eu l'impression d'obtenir une réponse à mon message je ne peux qu'essayer une autre formulation (ou ne rien faire).
Je ne suis pas sûr que le fait de se précipiter dans un formalisme donné garantisse l'éclaircissement d'un énoncé. Car je suppose qu'avec un peu d'habitude on adopte facilement cette tournure d'esprit qui rend très vite la pensée de l'autre difficile à pénétrer si on n'y est pas préparé. Par contre il me paraît assez naturel de supposer qu'un certain aspect paradoxal soit capable d'attirer l'attention à bon droit (évitez ces rallongements inutiles et snobs), lorsqu'il se justifie. Aussi permettez-moi de dire autrement (dites: "je vais (ou nous allons) dire autrement") le point qui pourrait éclaircir ma proposition

A part ça, pertinent, et plutôt clair, vous mettez le lecteur en haleine

Pourquoi peut-on ou doit-on tenir pour essentiel à propos des interactions entre constituants qu'elles délimitent ou y participent exclusivement

trop vague

Non pas qu'une chose soit différente de ce qu'elle est, prise comme état figé, mais elle se détermine a posteriori du fait des interactions qu'elle subit en même temps qu'elle y participe comme dans le contact qui limite une chose à ce qui lui est autre

bcp trop vague

on ne peut pas construire des théories à partir du problème dit " de l'ajustement du découpage en unités, en fonction de leures relations, à l'évolution d'un système ".

trop vague

Dans ce domaine je crois à la reconnaissance d'unités comme thème central et je me demande si c'est transposable. Reconnaitre des unités est une étape intermédiaire dans un système, qui aboutit à ce que certains de ses sous-systèmes ou leur rassemblement versatile s'adaptent à ce qui s'y passe, en produisant quelque chose qui pourra les conditionner en retour. Formulé à partir de l'idée de réseau, c'est l'étape nécessaire à la redistribution, sur l'ensemble des éléments et parties constituants celui-ci, de ce qu'il produit. Ce mouvement étant considéré comme ce qui nourrit la pensée. jean-yves tallet

encore un peu trop vague et on est ravi d'apprendre que vous "croyez à", mais utilité de le dire?

on ne signe pas une dissertation

pythagoricien si l'on veut, que l'unité produit la multiplicité

trop vague! Non mais franchement... Et le tout est dans le rien, l'émergence d'un tout qui transcende ses parties et patati et patata vous allez nous en faire combien des comme ça?

*********

****

Quant à toi christophe :
On t'a aussi fait le reproche ou le compliment que tu écrivais souvent de longs messages où tu ne te comprenais pas toi meme.

Oui, mais moi je reconnais que je fume la moquette et qu'ensuite je m'attaque au parquet

A mon avis Jean-Yves a les idées mélangées et confuses,

tsss, non il s'exprime en français comme toi en latex-math. Et comme on est que peu à n'avoir en plus que parcouru en diagonale son français, sans être experts...

il est peut-etre schizophrène, maniaco-dépressif, délirant non traité ou en rechutte ou que sais-je encore ?

tssssssss, tu devrais retirer ce genre d'hypothèse, les exprimer sont contraire à la charte. 1) Si c'est faux, c'est assez "attaquant" et si c'est vrai c'est "agressant" et irrespectueux. Et quelle étrange idée de soi-même faut-il avoir pour "diagnostiquer" immédiatement chez une personne qui s'exprime de manière trop difficile à capter, comme soi (je m'adresse à toi ****), des "pathologies" psycho-médicales?

C'est vrai que pour certains mieux vaut ne pas suivre de cours de philo à la fac :
Il est préférable de suivre un cursus mathématique
et de se créer et de construire sa propre philosophie soit meme,
en ayant et en acquérant de la distance par rapport aux oeuvres philosophiques.

En résumé tu CRITIQUES en te plaçant "au-dessus" de JYT ce qu'il a dit, et en plus, sans réserve tu lui mets une mauvaise note et lui conseille une réorientation. T'es gonflé qd-mm

JYT

Je me rends compte qu'il me faut rassembler un plus grand nombre de mes présupposés pour espérer être plus clair. Former un cycle de propositions dont le renvoi de l'un à l'autre permette de se satisfaire de l'ensemble. Mais sachez tout de même que mon propos principal est d'aborder les opérations de l'esprit comme si l'on pouvait en produire des modèles de mise en oeuvre. Je voudrais aussi essayer d'introduire les logiques ad hoc

Pour réussir cela, conseils:

* Numérote tes phrases (que tu appelles des propositions)
* trouve un moyen de mettre des flèches, pour que ça forme un arbre (au sens math)

la partie italique est encore trop vague et pour la fin, soulignée, un conseil:


La logique est toujours FORMELLE qu'elle soit ancienne nouvelle, jms inventée, ou inventée ds un avenir proche par JYT. Sinon, tu resteras à mariner dans de la vague métaphysique exprimée dans un vague français non défini, ou dans une vague concurrence avec des magazines de vulgarisation de l'IA version pour enfants avides de programmation, mais qui ne savent pas programmer et n'ont pas d'ordi.

jean-yves tallet

Bonjour,
Merci à Christophe pour ses commentaires.
Personnellement en manière de plaisanterie je préfère la sentence suivante : «  Tout est dans tout, et la réciproque est fausse ». Dans mon allusion à Pythagore il y avait un retour de ma pensée sur elle même, comme un C.Q.F.D. élémentaire que je verrais bien correspondre à un circuit du cerveau de type plaisir, servant à le conforter dans son idée. A chacun son choix de la moquette qu'il fume.
Pour répondre à la mitraillette des questions de Christophe globalement, je peux essayer d'attirer l'attention sur notre conscience des êtres artificiels dans la mesure où on les pense eux-même conscients. Je ne parle pas de science fiction ni du monde dans cent ans mais de ce que celà peut apporter qu'ils existent tels qu'ils soient conscients d'eux-même et du monde demain. Car j'envisage bien sûr qu'ils soient capables de découvertes et d'inventions dont sont aujourd'hui friants les capitaux. Leur existence est-elle capable d'empêcher le marchandage de l'homme par l'homme ? Si des morceaux de matière à peine raffinée montrent plus de conscience de la valeur de la vie que bien des décideurs actuels pour leurs semblables!
Pour répondre en une phrase sur ce que j'essaye par ces messages : trouver une base de collaboration qui, tout en conservant une dimension philosophique essentielle, à mon avis, projette des résultats tangibles.
Topologique se distingue pour moi de topologie comme l'encadrement des causalités entre des lieux se distinguerait d'un discours sur les lieux. Mais ceci n'est compréhensible que rapporté aux lieux qui engendrent la pensée. Par contre les cerveaux dépendraient des mêmes lois et principes que tous les autres lieux de la matière. C'est pour celà que j'insiste sur des principes comme la versatilité de la composition des modéles par les organes de la pensée ou sur l'importance que j'accorde à la reconnaissance d'unité en tant qu'opération fondamentale de l'esprit en disant que j'y « crois ». Parcequ'il me semble l'avoir repèrée dans mon expérience personnelle comme une tâche récurrente.
Ce qu'il y a de plus difficile mais aussi de plus enthousiasmant est de relier à la physique l'apparition des mémoires, du sens et de la conscience comme il me le semble possible. Pas à vous ?

Utilisateur anonyme

Jean-Yves on voit que tu maitrises bien l'orthographe,
mais tu omets certains mots :
Ce qui rend la lecture plus difficile,
et certaines de tes tournures de phrases ne sont pas des plus heureuses.

Lit par exemple "La science du cerveau et de la connaissance" de Gerald M.Edelman
aux éditions Odile Jacob.

Voici un très court aperçu :

Il veut "rendre compte de l'action cohérente du cerveau sans computation"

Il s'agit de "la théorie de la sélection des groupes de neurones ou darwinisme neural".

"Pour qu'une adaptation réussisse,
un biais doit réguler ce qui résulte de la sélection développementale et expérientielle coordonnée par réentrée"

Utilisateur anonyme

Au fait Jean-Yves rendre des machines intelligentes conscientes peut compromettre le sort de l'Humanité,
mais si on néglige la conscience dans la conception des machines :
On se passera d'une très grande part de leur intelligence future potentielle.

jean-yves tallet

On ne doit pas comprendre la même chose dans le mot de conscience si j'en juge par ta remarque ****. Pour des êtres vivants celà me semble vouloir dire qu'ils comprennent et étudient en quoi ils sont semblables et appartiennent au même monde. Dans ce sens ils perçoivent l'essentiel de ce qui peut les orienter vers la conscience les uns des autres s'ils ne se laissent pas aveugler par des sirènes d'égoïsme. C'est plutôt le fait qu'ils ne soient pas conscients qui serait terrible pour nous tous, non ?
J'ai lu quelque chose sur la " réentrée " et, justement, je crois que ce qui manquerait à cette théorie c'est de préciser comment l'individu peut tenir pour tangible ce qui émerge de ces groupes de neurones en tant qu'ils valent pour lui une chose unique ou une unité par rapport à d'autres unités. Comment forment-ils des unités distinctes que le sujet perçoit, justement, du fait qu'ils forment cette unité ; ce qui est leur marque de cohérence ? Parceque si l'on commence à comprendre comment s'articulent des niveaux de détails aux niveaux plus généraux, alors on se rapproche beaucoup des mathématiques et de leures possibilités de construction. Si je m'exprime suffisamment clairement c'est en celà que je " crois " à la valeur heuristique du concept d'unité qui date pourtant du début des mathématiques grecques.
On rapporte des pythagoriciens cette définition de l'unité : la limite entre le Nombre et la partie. Allez comprendre. Mais quand on y réfléchit, même si on y trouve une certaine gaucherie dans l'énoncé, chacun des quatre termes pourrait bien s'y définir réciproquement aux trois autres.

Utilisateur anonyme

Pour moi, l'unité ce serait un qualia élémentaire.

Exemples de qualias sensoriels :

La verdeur est un qualia du vert.
La chaleur est un qualia du chaud.

A celà s'ajoutent les qualias émotionnels.

Les qualias peuvent se superposer.

Reste à expliquer ce que sont qualias càd à expliquer ce que nous éprouvons.

Mais, je ne comprends pas très bien ta notion d'unité

Utilisateur anonyme

Jean-Yves,
tu sais que d'après Godel,
l'esprit est un système plus large que les mathématiques,
alors vouloir réduire l'esprit en des termes mathématiques est quelque peu réducteur.

Utilisateur anonyme

Apparemment il existe des femmes qui ont 4 cones de couleur différents,
elles perçoivent donc plus de couleurs qu'une personne normale ayant 3 cones de couleur.

Le cerveau n'est donc pas à priori spécialisé,
ce sont les aires sensorielles auxquelles il est connecté qui spécialisent certaines de ses aires (dans les limites électro-chimique du cerveau),
bien sur ce n'est qu'une de mes hypothèses.

christophe c

Jean-Yves,
tu sais que d'après Godel,
l'esprit est un système plus large que les mathématiques,
alors vouloir réduire l'esprit en des termes mathématiques est quelque peu réducteur

Quand tu mets un truc dans la bouche de quelqu'un, donne des références. C'est à cause de ce genre de "slogans" populaires infondés qu'il y a eu tout un tas de délires malsains sur GOdel, repris par des philosopheux en herbe qui, malgré eux, répandent des préjugés via les diners en ville..

Les théorèmes de Godel sont des th de maths pas des conclusions sur le cerveau humain:

Le "célèbre" auquel tu fais allusion dit:

Si une théorie mathématique T (Peano ou +) permet de démontrer un énoncé bien précis (dont la traduction est "T est consistante") alors T est contradictoire (ie on peut tout y prouver)

Il n'y a rien de plus... C'est assez comparable à la "banalité": Pour tout entier n, si n+1<=n alors 0=1, même si c'est un peu plus abstrait

Le "cerveau" n'a rien à voir dans cette histoire et par ailleurs, les travaux de Godel and co vont plutôt dans le sens exactement opposé à ce que tu dis (vaguement): le th de complétude "fixe" la notion de théorèmes et de démonstration(qui n'est plus arbitraire), le th d'élimination des coupures REDUIT justement le cerveau (scientifique, sa démarche) à des règles simples et évidentes et tout est devenu très clair et très formel, séparant les hyp-axiomes des démos d'une manière définitive.


C'est justement AVANT ces travaux que les choses pouvaient apparaitre un poil "transcendentales et mystérieuses"

Utilisateur anonyme

A christophe chalons :

Tout système consistant contenant l'arithmétique contient des propositions indécidables càd est incomplet.

Tout système complet est inconsistant.

Utilisateur anonyme

christophe chalons,
l'esprit humain contient des systèmes inconsistants et des systèmes consistants
donc est plus vaste que les mathématiques.

Utilisateur anonyme

Dans "La science du cerveau et la connaissance" de Gerald M.Edelman
aux éditions Odile Jacob

p 153-155

"Toutefois si nous pouvions construire un neuromécanisme dont on puisse suivre dans tous leurs détails les fonctionnements,
il deviendrait possible d'accèder aux évènements cérébraux à de multiples niveaux et à leurs intéractions avec le comportement.
C'est cette possibilité qui a inspiré un programme sur douze ans développé à l'Institut des neurosciences,
dans le cadre duquel des scientifiques et des ingénieurs ont construit des mécanismes qui ont des comportements dans le monde réel,
agissent de façon autonome dans un environnement;
ils sont guidés par des cerveaux simulés dont la structure et la dynamique sont fondées sur les principes sélectionnistes. "

Figure 3.

"Le neuromécanisme Darwin VII a appris lui-meme à attraper et à "gouter" les blocs rayés
et à éviter ceux qui portent des ronds.
Il possède une caméra couplée pour les entrées visuelles,
des micros aux deux "oreilles" pour les entrées auditives
et une rangée de senseurs infrarouges pour éviter les collisions.
La pince qu'on voit attraper le bloc rayé peut sentir la conductivité("gouter")
et attraper les blocs qu'elle rencontre en se déplaçant.
Son cerveau simulé est fondé sur les systèmes nerveux des vertébrés,
et il fonctionne par sélection plutot que par instruction."

Sasha

christophe chalons Écrivait:

---

> EEEEEEéééééhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!! Laissez-moi
> un peu de moquette là.... C'est pas juste, y en a
> qui travaillent.... Vous trichez
>
> JY: est-ce que tu peux t'arrêter 2mn et, et dire
> ce que tu veux faire?
>
> * Prouver quelque chose (même informellement)?
>
> * Partager une sensibilité?
>
> * Délivrer un msg politique?
>
> * Réfléchir à voix haute sur quelque chose (et sur
> quoi?)?
>
> * Poser une question?
>
> * autre?
>
> Par ailleurs, que signifie une "topologique"?
>
> je serais plutôt favorable à considérer pour
> Jean-Yves un statut de champion olympique
>
> Y a la philo aux jeux olympiques?

tu oublies :

* recruter pour une secte ?

jean-yves tallet

Bonjour,
Comme je vois bien que cette suite de messages dégénère je me donne 3 semaines à un mois pour revenir à une présentation plus formelle.
Merci à tous. Je vous souhaite un travail fructueux.

Utilisateur anonyme

Les qualias sensoriels et émotionnels ou les sensations et les émotions ne donnent pas accès à "la chose en soi",
mais n'en sont que des représentations.

Tout etre vivant quelqu'il soit aura accès à "la chose en soi" qu'à travers des représentations :

Les sens intéragissent avec "la chose en soi",
ils émettent des signaux nerveux au cerveau,
celui-ci les convertit en sensations,
auxquelles viennent s'ajouter les émotions.

Bien sur quand "la chose en soi" devient les qualias sensoriels et émotionnels :
C'est une autre affaire :

Car par exemple la verdeur du vert devient chose en soi,
ce que nous éprouvons (une représentation) devient chose en soi,
or nous ne pouvons avoir accès à cette chose en soi de l'extérieur ,
qu'à travers une représentation,
la question devient alors :
Comment faire correspondre les deux représentations ?

En fait nos sens ne nous donnent pas la bonne réprésentation de l'activité neuronale consciente d'un individu vu de l'extérieur :

Je veux dire par là qu'ils ne nous donnent pas accès au ressenti de l'individu.

Alors meme que nous partageons les memes sensations et émotions et que nous pouvons savoir ce que voit ou ressent autrui par analogie ou par empathie.

Utilisateur anonyme

Je pense qu'il y a largement de quoi répondre à mon message précédent,
alors arretez d'etre passifs après sa lecture.

Bruno

"Arretez d'êtres passifs après sa lecture"

Serions-nous convoqués aux ordres du Maître afin de béer devant ses élucubrations ?

Bruno

Utilisateur anonyme

Là j'avoue :
Bruno, je ne te comprends pas,

autant Jean-Yves Tallet ne se fera comprendre nul part,

autant moi je dois restreindre mes définitions d'existence, d'essence et de puissance d'intéractions à des objets définis et connus comme les ensembles,

mais autant dans le message que tu disculpes :
J'ai été très clair,

j'ai meme été compris par des intervenants dans le forum Philosophie de Discutons.org.

D'une manière générale,
mises à part mes tentatives de créations, d'inventions ou d'innovations mathématiques sans partir d'aucunes branches mathématiques connues
sauf les branches élémentaires,
j'arrive à me faire comprendre sans problème.

raslebol2008

"j'ai meme été compris par des intervenants dans le forum Philosophie de Discutons.org."

Et bien retourne sur ces forums et arrete de nous ennuyer avec ton fratas

Utilisateur anonyme

raslebol2008,
dit plutot que tu n'es pas assez calé en neurosciences
et/ou que tu t'en bas les couilles,
ou encore que tu as du mal à comprendre des choses claires et compréhensibles,
surtout dans mes deux messages précédents.

Vous etes des hypocrites, vous voulez m'enfoncer quand j'ai raison :
Mon image sur ce site telle qu'elle est vous arrange, vous réconforte,
: Vous ne voulez surtout pas voir le bon coté des choses,
vous ne voulez surtout pas qu'elle change ou qu'elle puisse changer.