existence et unicité de l'origine de l'univers

D'abord je veux signaler que je suis un étudiant de licence mathématiques de faculté Ibno Zohr, Agadir, le Maroc, et lors d'un cours de topologie, on a essayé de montrer le théorème de Baire " tout espace métrique complet est de Baire", alors la démonstraion a besoin de passer par une proposition très importante :

" soit E un espace deBanach et Fn une suite décroissante de fermés avec diam(Fn) ----> 0 quand n tend vers l'infini alors l'intersection des Fn est un singleton".

Alors je me suis reste sur ce point, si on considère Fn c'est le nombre total des humains sur terre et l'indice n sera défini comme suit :
n= k-a si k>a.
Fn= 0 si k<a.
avec 'k' c'est l'age de l'humanité et 'a' représente l'année actuelle .
Fn est une suite stationnaire et il est clair que Fn est décroissante et le diamètre tend vers zéro.
Bien sûr les groupes Fn sont des fermés car ils sont une réunion fini de
fermés car chaque individu est un fermé ( les singletons dans un espace séparé sont de fermés).
Alors appliquons le théorème précedant directement on déduit que l'intersection de tout les Fn est un singleton c-à-d que l'origine de tout les hommes est 1 seul homme ( il s'agit bien d'ADAM pour les croyants et les fidèles).
Il se peut que quelqu'un me dit qu'il existait des années de pestes ou des guerres où Fn n'est pa nécessairement décroissante alors je répond que si on permute les Fn rien n'est changé car l'intersection est symétrique.
Une autre idee est tombée sur ma tête puisque l'univers se dilate (vérité physique) et de ma part je crois qu'il n'existe pas une forme continue de la matière car même la lumière est un ensemble des photons mais à l'échelle microscopique alors l'univers est un ensemble des singletons et si on applique le même raisonnement ci dessus on déduit qu'à l'origine il y était une seule chose !!!
Et merci
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Réponses

  • j'avoue ne pas avoir tout bien saisi. J'avoue aussi avoir bien rigolé en apprenant que "chaque individu est un ferme "
  • il semble que t'as pas bien lu l'article monsieur mais il est bien clair que dans un nepace topo separe tt les singletons sont des fermeset il est bien clair qu'un individu est un singleton.
    merci
  • Bizarre bizarre.
    Avant d'appliquer un théorème à des phénomènes naturels il est bon de voir si il ne conduit pas à des conséquences absurdes.
  • ce n'est pas la véracité de ce que tu avances qui m'a fait sourire, mais l'analogie entre la topologie et les être humains.
  • mais franchement je vois pas ou est le probleme d'appliquer une theoreme mathematiques sur les humains c'est tt a fait logique de ma part, en fait ns appliquons les lois de statistiques et de proba alors pourkoi pas cet theoreme
  • d'abord c'est une reponse a mr:1+1=0 je veux lui demander est ce qui'il peut m'eclairir sur les absurdes dans mon sujet,et de plus je vois pas d'absurde sur mes deductions car tt les conditions sont realise.
    d'une part je vois ke ton raisonnement est absurde car si on connait deja les consequences on a pas besoins de chercher plus.
    je crois k'il faut appliquer les maths partout et ca n'amenera pas a des trucs absurde car la nature est coherente.
  • D'une part les maths ne sont pas toute la réalité.
    D'autre part examiner les conséquences ne me semble pas une démarche inchoérente : " on reonnaitre l'arbre à ses fruits".
    Enfin est tu certain que toutes les hypothèses sont verifiées ?
    Et pour finir : taper "qu " plutôt que "k" ne me semble pas un effort démesuré.

    Tout ceci en m'efforçant de rester poli.

    A+
  • j'ai pose le probleme a mon prof de topo et il etait d'accord avec moi.
    d'autre part je crois que les maths sont tt a fait reel et appliquable a la vie reel car on parle des maths et pa de poesie ou autre chose,ils sont tt a fait strict plus que les sciences physiques qui utilise des approximations parfois grossieres.

    je crois aussi que si la demarche est coherente et logique n'importe pas les consequences meme si on trouve de l'absurde car dans ce cas on doit examiner notre prejuges et axiomes.
    merci
  • j'ai un petit probleme quand meme :
    si on prend les Fn, au fil du temps, il est clair qu'il est reunion finie d'element de la population, or cette poplation varie au cours du temps, et donc si on prend par n1-n2=200 ans, fn1 inter Fn2 est en fait vide...
  • d'abord merci pour ta politesse,2eme je veux vous signaler 2 choses:
    1/-j'ai pri n comme indice d'annees mais comme meme il est possible qu'il soit indice de jours,minutes ou meme secondes,alors les hommes ne sont pas disparu dans une minute et apres apparu dans une autre.
    2/j'ai dis deja que l'ordre n'est pas important, je explique:
    si on trouve un Fni inclus dans Fnj avec i>j alors on permute les indices et on obtiendera une nouvelle suite mais l'intersection est tjrs le meme.
    mais aussi j'ai oublie de dire que les morts sont aussi compte dans les Fn.
    et merci pour le passage.
  • Bonjour et bonne année à tous,
    ce qui me gêne le plus c'est que tu essaies de démontrer une "idée" que tu considère déjà comme vérité absolue : qu'il y ait bien eu un premier homme qui s'appellerait Adam.
    Quelqu'un pourrait croire qu'à chaque instant le nombre d'humains sur
    Terre est infini; il utliserait par exemple la démonstation d'Euclide sur l'infinité des nombres premiers : un humain est considéré comme un nombre premier, le nombre de tous les humains est donc assimilé à l'ensemble des nombres premiers. A chaque seconde un enfant né quelque part sur la planète; donc si dans un instant t tu arrives à recencer le tout dernier enfant né dans le monde, au même moment un autre enfant né quelque part; par conséquent nous sommes en nombre infini !

    Cordialement
  • Faites des mathématiques et ne perdez pas votre temps dans une pseudo-métaphysique enfantine.

    Mon cher Amine, votre professeur de topologie n'est pas bien sérieux, me semble-t-il. Même à Agadir, le bon sens n'est pas absent. Alors, qu'il soit d'accord avec vous m'inquiète un peu. Ou bien il vous a dit cela par complaisance, pour éviter de discuter avec vous, à juste raison peut-être, ou bien c'est un "borné" au sens topologique du terme.


    Votre fil témoigne est sans doute sincère, et je ne serais pas la première à vous jeter la pierre. Qui d'entre nous n'est pas passé par là, d'une manière ou une autre. dans quelque temps, vous sourirez de vous-même.

    La science c'est sérieux. Soyez donc patient, et cultivez-vous en attendant.
  • Ibn oZohr c'est qui lui ?

    C'est le Zorro de la région sans doute!
  • L'année Euler commence fort.
  • Surtout qu' un seul homme sur terre, sans femme, faut qu' on m' explique comment il a fait ;)
  • Et puis en même temps, l' idée est fausse, car tu dis que tu prend comme fermé le nombre d' êtres humains et tu fais varier le temps. Le hic, c' est que c' était pas toujours des êtres humains.
  • Le séminaire Bourkadi sévit à Agadir

    Avis aux touristes mathématiciens
  • Bonjour Amine Bourkadi ,

    Les mathématiques peuvent certainement t'aider à comprendre beaucoup de choses dans notre univers, mais l'univers n'est pas les mathématiques et les mathématiques ne sont pas l'univers. Un transport imprudent des concepts mathématiques vers le sens de la vie peut être dangereux (cf... la "religion" pythagoricienne...).
  • Le sujet de ce premier troll 2007 me parait complètement abairant.
  • Salut, dis moi bien que tu es un marocain, y a-t-il moyen que tu puisses partager quelque chose en maple ?
    Merci, dans le sujet ( maple plus bas :) )
  • Merci à tout le monde, je sais bien que le sujet est un peu étrange et bizzare. Quand même, mais le problème c'est que je ne vois pas une faille dans mon raisonnement. Si on applique des lois de statistiques sur les hommes mais pourquoi pas un théorème de topologie.
  • alors je veux repondre Mr.eMM: a un instant t precise, il est evident que le nombre d'individus sur terre est fini,mais etablir une certaine relation entre les hommes et l'ensemble des nombres premiers me semble bizar car je vois que l'injection canonique entre N (ensemble d'entiers positifs) et les hommes est la plus legitimes.
  • je remercie de tt mon coeur Mr.Perplexa et Mr. Vocathymo pour ces conseils,mais je vous assure que le sujet etait juste une idee tombe sur tete et j'ai verifie ca legitimite
  • Je connais des humains qui ont des divergences qui les éloigent fort du commun des mortels... je doute donc fort que nous formions un ensemble "complet"
  • Mr. un2emecarambar : ibno zohr c'etait un grand savant arab tu peux chercher sur le net pour savoir plus
  • Matamin, il semble que "Mr.Perplexa" soit une femme: "je ne serais pas la première à vous jeter la pierre". Il n'y a pas tant de représentantes de la gent féminine sur ce forum, alors honorons leur présence !
  • Il semble que dada soit de sexe indéterminé (à priori) : ``Je connais des humains qui ont des divergences qui les éloigent fort du commun des mortels...''. Il n'y a pas tant de représentantes de gent féminine sur ce forum, alors $\frac{\mbox{honorons}}{2}$ leur présence.
  • Où est-ce que ça ne va pas ?

    Tu appliques un théorème de topologie dans un espace complet. Où définis-tu l'espace, la topologie, et montres-tu la complétude ?

    Quand on applique des probabilités à des êtres humains, on choisit un ensemble d'humains, on le probabilise, et ensuite on applique des lois. La rigueur reste de mise. De plus, on sait très bien que les probabilités ne sont qu'une construction abstraite. Elles donnent des approximations intérressantes, mais physiquement, même si je lance 1000! fois un dé, je devrais tomber environ 1000!/6 fois sur 1, mais il se peut que je ne fasse que des 1.
  • on compte les morts et les vivants, ok
    ta suite est stationnaire je veux bien
    par contre, qu'est-ce qui permet d'affirmer :

    - que ton ensemble de depart est un espace vectoriel (quelle loi prends-tu) ?
    - que le diametre tend vers 0 (quelle metrique) ?

    par contre, pour l'univers, ce que tu decris, c'est plus ou moins la theorie du Big Bang
  • Salut Amine Bourkadi,
    C'était juste pour te montrer q'en appliquant n'importe comment les lois mathématiques sur la nature on peut arriver à des absurdités grossières.
    Dans ton cas par exemple, tu utlises une métriques très obscures (tu as parlé de diamètre, rappelle toi!), tu mets maladroitement plusieurs facteurs en jeu : temps et nombre d'humains (hommes et femmes pour faire plaisir à sylvain!:-)).

    Tu dis que tu ne vois aucune faille dans ton raisonnement; moi, si je ne m'abuse, je vois déjà un problème dans tes ensembles $F_n$ que tu définis ainsi : « $n = k - a $ si $ k \geq a$ et $F_n = 0$ si $ k \leq a$ où $k$ est l'âge de l'humanité et $a$ est l'année actuelle.»
    Je me demande comment l'âge de l'humanité pourrait-être inférieur à l'année actuelle (exemple 2007!)!

    P.S.: les fidèles et croyants , quand ils veulent, peuvent aussi voir une croix ou le nom Allah(mais en arabe) se déssiner parfaitement dans les nuages!!

    Cordialement,

    eMM
  • un chapeau pour Mme.Perplexa
  • A Mr.nico :
    1/- pour la complétude, il est clair que tout suite dénombrable fini et de plus stationaire quoique ce soit de Cauchy ou non est convergente car tout simplement un fermé contient toutes ces limites des suites convergente.
    2/- munissons notre groupe de la topologie de dénombrement.
    3/- il est clair que le diamètre ici représente le cardinal.

    Il ne faut pas désespérer des imbéciles. Avec un peu d'entraînement, on peut arriver à en faire des militaires.
  • pour eMM
    Je pense que quand on fait des maths il faut faire un minimum d'attention à la logique.

    dire: les fidèles et croyants , quand ils veulent, peuvent aussi voir une croix ou le nom Allah(mais en arabe) se déssiner parfaitement dans les nuages!!

    c'est abuser. Je peux accepter : quelques fidèles....ou il existe des fidèles....

    voila , je ne veut pas aller tres loin par respect de ce merveilleux forum.
  • Pfff, si vous voulez pas comprendre, c'est parce que vous êtes trop bornés (et comme un individu est fermé, vous êtes donc complets !) :)
  • a Mr. eMM :
    je vous remercie bien mais k designe tt simplement un nombre plu grand ke l'age de l'humanite ou meme l'univers car d'apres nos amis les physiciens l'univers a un age,j'ai pose ca seulement pour avoir une suite decroissante.
    mais a propos d'adam j'ai bcp d'amis chretiens et je avais deja k'on a bcp de points d'intersection et aussi d'apres le couran les chretiens sont les gens les plus proches au musulmans.
    alors n'importe kel topologie utilise ( musulmane ou chretienne) la suite est convergente vers adam,hi hi
    merci


    [Tu pourrais te relire avant de poster, ta prose est pénible à lire. AD]
  • Pour Mr matamin :

    Tu n'as pas compris mes questions.

    Ma première question concernait les espaces de Banach qui avant d'être complets doivent déjà être des espaces vectoriels : qu'en est-il ici ?

    A tout instant, les Fn sont finis et inclus les uns dans les autres, je veux bien, mais lorsque tu supposes que le diamètre tend vers un, tu supposes implicitement qu'ils n'ont qu'un seul élément commun, ce qui devrait être ta conclusion.

    En plus, si je prends un temps assez reculé, à une époque où il n'y avait rien de vivant (au hasard, 10 milliards d'années), l'ensemble Fn est vide...
  • tiens, un petit defi :

    prouver l'existence de Dieu sans utiliser l'axiome du choix
  • mais mr nico j'ai bien dis que les Fn ne sont pas definis dehors de l'age de l'humanite, c'est 1 suite denombrable et finie.
    ^mais avant tt j'ai muni l'espace par la topologie de denombrement qui est pas necessairement un espace vectoriel,mis c promis je vais penser attentivement a ce point.
  • et donc le dernier point :

    pourquoi le diametre tend-il forcement vers 0 ?
  • Chers Amis
    Bonne année à tous. Tous est ici employé au sens de tous les êtres humains. je ne suis pas un homme politique et je ne vois pas l'utilité de dire à toutes et à tous.
    Oui comme l'a dit un collègue : l'année Euler commence fort.
    Cher Chimomo si on lance 1000! fois un dé supposé non pipé jamais on n'aura 1000! fois 1. En vertu de quel théorème avances-tu cela ?
    En Proba et en Stat un individu est une unité comme un boulon, une bactérie, une boule. Il est doté de quelques orifices, je le considère donc comme un ouvert. Les math classiques suffisent aux ingénieurs pour envoyer des sondes sur les planètes et au-delà. Ne mêlons pas la religion, la naissance de l'univers, aux math. La théorie des nombres, les nb premiers, les probas,... posent à qui savent les voir de nombreux problèmes solubles sans aller chercher de la métaphysique transcendantesque. L'intégrale de Lebesgue a apporté une satisfaction intellectuelle aux cadors des math, notamment en proba, mais les assurances s'en passent comme tous les utilisateurs des stat et leurs conclusions se révèlent exactes. S'ils se trompent parfois c'est parce que leurs données initiales sont erronées, pas parce que leurs tests sont faux.
    Ne voulons pas voler trop haut, estimons nos capacités et envisageons des problèmes qui sont à notre portée, il y en a des flopées qui nous attendent .
    Cordialement
    Koniev
  • mais mr nico pourkoi 1/n tend vers 0??au debut il etait personne sur terre je crois!!!
    mais veuillez me demontrer l'existence de dieu par l'axiome de choix svp
  • Bonjour

    Sans l'axiome de choix il est impossible de démontrer l'existence de Dieu. C'est le théorème de Benedicte.

    Cordialement,
    Stas
  • le théorème de Benedicte.?
  • La géologie et la paléontologie devraient être obligatoires avant les mathématiques.

    On entendrait moins de bêtises dans les propos des jeunes.

    L'ignorance est la mère de tous les péchés.

    Signé : La femme de Darwin
  • d'abord, je pense que ce n'est pas necessaire de m'appeler monsieur...

    sinon effectivement au debut il n'y avait personne, et tu commence a compter a partir du moment ou il y a quelqu'un, donc toute la periode anterieure n'intervient pas dans le probleme, et donc tu ne peut pas en conclure que le diametre tend vers 0, sachant qu'a partir du moment ou il y a quelqu'un, il peut aussi bien y en avoir 1 que 15...

    j'aimerais bien aussi que dans ce cas tu definisses bien ton intervalle de temps : est-ce qu'il est de la forme $[t,\infty[$, $]t,\infty[$, $[t,apocalypse]$...

    enfin, pour Dieu, c'est pas son existence ou sa non existence qui va revolutionner les maths, donc autant le laisser en dehors de ca

    Il ne faut pas désespérer des imbéciles. Avec un peu d'entraînement, on peut arriver à en faire des militaires. (Desproges)
  • Je crois avoir compris l'idée, mais le théorème ainsi énoncé est-il vrai ? j'en doute : il suffit de prendre pour tous les Fn l'ensemble vide (que tu notes 0 non ?), qui est bien fermé, de diamètre nul, d'intersection vide (donc ce n'est pas un singleton).

    PS : Ca ne choque donc personne qu'une suite stationnaire d'ensembles, vides à partir d'un certain rang, ait comme intersection un singleton (donc non vide) ?
  • Bonsoir,

    Je ne partage pas du tout l'approche de Amine. Néammoins, je trouve qu'il est très difficile d'aborder (pas seulement ici) des sujets que je trouve par ailleurs passionants sans déchaîner les passions des uns et des autres. Il y a une rubrique hors-maths donc je trouve normal qu'un individu lambda exprime sa vision des mathématiques d'une manière ou d'une autre au point de la transposer à l'univers qui l'entoure. Mon opinion je le répète , est qu'il faille aborder ces sujets avec parcimonie afin d'éviter de transformer une science exacte en credo religieux. Mais il demeure intéressant pour moi et pour d'autres de discuter du rôle (sans prétention) ou à tout le moins de l'impact des mathématiques dans la société.
  • Je suis assez d'accord Vocathymo sur le fait qu'il ne faut pas chercher à justifier la religion au travers des maths
    Par contre si quelqu'un avait des infos sur le "théorème de Bénédicte", je suis preneur (juste pour voir à quoi ça ressemble)
  • Bonjour

    Juste un détail un singleton est un fermé dans une espace séparé, notre univers est il séparé, revenez à la définition topo si vous arrivez à trouver 2 ouverts aussi grand que possible entourant 2 personnes différentes n'ayant aucune intersection entre eux c'est vraiment que vous êtes doués.

    Par ailleurs, Dieu existe et la preuve est facile
    si Dieu existe, il existe et si il n'existe pas alors on le rajoute en faisant une completion d'Alexandrov de notre univers donc il existe.

    Je précise que c'est à prendre au 35ème degré.

    Je peux aussi prouver qu'il n'existe pas grâce à la théorie des ensembles mais est-ce vraiment raisonnable.

    Appliquer les mathématiques à tout et n'importe quoi n'est vraiment pas le but du mathématicien, on laisse cela aux philosophes les plus douteux et autres Bogdanoff.

    Au fait un détail théologique comment refuter la théorie de l'évolution en admettant les 15 mètres (30 coudées pour les 3 religions monothéistes) de hauteur de Adam.

    Bien à vous.


    <<Les tordus n'appartiennent pas toujours à des groupes de torsion.>> (Anonyme)
  • hey Perplexa tu crois ke la geologie est plus importante ke les maths?
    c bizar,alors k'apelles tu les interpolations et les approche utilise ds tt les sciences de monde,c bizzar


    [Matamin : Par respect pour tes lecteurs, ne peux-tu écrire tes mots au complet et "qu" à la place de "k". Merci. AD]
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