[HorsMath]compléter Wikipedia

racinedecheveux

Bonjour!
Je viens de jeter un oeil à ce lien:
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_théorèmes&gt;
C'est assez terrifiant de voir autant de rouge ; sachant qu'il y a beaucoup de matheux sur ce site, et des bons voire très bons, ne serait-il pas possible, avec une participation minime de chaque participant, de remplacer le rouge par le bleu ? Comme ça on aurait un catalogue de théorème à disposition sur une même page, ce qui est souvent bien pratique. Le but n'est pas évidemment de concurrencer mathworld ou autre, mais d'avoir un lien pratique et en français qui servirait à toute la communauté mathématique francophone ; ou pour rester sur Les-mathematiques.net, on pourrait aussi faire cette liste...
Je ne sais pas, qu'en pensez vous ?

Amicalement
PS: évidemment on a aussi ça en anglais... mais bon...
PS': essayer de pas troller le fil, ni de déformer mes propos, merci

Evariste Galois

a oui je suis plutot pour mais hélas je crains que ni mes capacités, ni mon emploi du temps me le permettent

corentin0

Effectivement c'est une bonne idée, j'ai vu que je connais certains des théorèmes qui manquent, j'essaierai de compléter.
(si j'arrive un jour à comprendre comment marche wikipedia!)

corentin0

<http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_convergence_monotone&gt;
C'est moi ou c'est n'importe quoi ?

racinedecheveux

Bonjour!
$u_n$ une suite de $\N$ dans $\N$
si $u_n$ converge, alors ils existe un ensemble fini d'element qui contient toutes les valeurs de cette suite. De plus on suppose $u_n$ croissante et majoree, conclusion $u_n$ converge vers son plus grand element, soit
sup$u_n$, qui est le plus petit des majorants. On doit rejoindre la caracterisation de la borne superieure , puisqu'on utilise une suite.
Ou alors je me trompe completement....

enfin bref, oui wikipedia n'est pas facile à utiliser, peut -etre qu'un wikipediste averti qui est sur le forum pourra nous aider, mais on peut aussi creer cette liste sur les-mathematiques.net. Faudrait voir ce qu'en pensent les tenants du site....

amicalement

corentin0

En fait, il y a deux choses qui me gênent: le théorème de convergence monotone que je connais, c'est pas ça du tout, et de plus, la preuve (si tant est qu'elle soit correcte, ce qui ne me semble pas évident) escamote complètement l'AXIOME de la borne sup, et passe par des considérations qui me paraissent un peu vaseuses.
Mais bon, sur ce deuxième point, je dois bien reconnaitre que je ne suis pas très à l'aise avec les fondamentaux sur $\R$.

Probaloser

La démo est nulle et ce que l'on appelle le théorème de convergence monotone c'est autre chose (regarder le "au départ" pour voir le souci)...

racinedecheveux

Bonjour!
Oui là dessus je ne dis pas le contraire...
Enfin bref, à la base l'idée est de créer une liste de théorèmes, accessibles pour tous, avec si possible les démos, et surtout que ce soit vrai, parce qu'effectivement si chaque démo est fausse on n'a pas fini...
Enfin voilà, j'espère que ça va donner des idées au plus de monde que possible...

Amicalement
PS: Je suis nul, donc je vais avoir du mal à participer...

cyrille3

bonjour,

Pour moi le théorème présenté est le (TLM) : théorème de la limite monotone. ( à mon avis vocabulaire Bourbakiste )
Donc rien à voir avec le théorème de la convergence monotone de l'intégration.
J'avais déjà trouvé des erreurs sur ce site mais il me semble qu'il y en ait moins sur la version anglaise....

Probaloser

Je ne vois pas trop l'intérêt d'une version française en fait (disons qu'il me semble qu'il y a bien plus d'inconvénients (moins de contributeurs, moins de personnes susceptibles de corriger) que d'avantages).

racinedecheveux

Bonjour !
Bha disons que déjà tout le monde ne parle pas anglais, ensuite ce serait pour améliorer ce que propose déjà wikipedia ; et enfin ce serait tout de même pratique, combien y a-t-il de messages sur les-mathematiques.net, qui disent : je ne me rappelle plus la démo de ...
En effet il est légitime de temps en temps de se poser cette question pour ne pas rouiller les méninges et essayer de trouver mieux ; mais de temps en temps il nous faut juste un petit élément et on est obligé de rechercher dans les bouquins ou se retaper la démo ...
Enfin bref, je pense quand même que ça serait un plus...
Pour être très caricatural : on pourrait partant de l'idée que l'anglais convient "naturellement" et ce sans fondement, rédiger nos messages dans la langue qui nous plait : italien, allemand, russe, espagnol... Bon c'est marrant mais la culture francophone existe... (je dis ça bien amicalement, aucune polémique en vue)

Amicalement
PS: Si un modérateur est d'accord pour envisager la création d'une telle liste sur ce site, qu'il le fasse savoir...
Qui ne tente rien n'a rien...

nico8

Pour racinedecheveux :

Si u_n est une suite qui converge alors non, il n'existe pas forcément un ensemble fini contenant tous les éléments de la suite.
Considère u_n=1/n (n>0) ...

racinedecheveux

Bonjour!
euh en fait faut relire mon message...
je considere une suite de $\N$ dans $\N$
ta suite $u_n = 1/n$ avec n>0 est clairement definie de
$\N$ dans $\Q$
mais de toute maniere c'est pas le probleme, ma demo est nulle...

amicalement

rémi pas loggé

Juste pour dire qu'il est clairement indiqué que l'article n'est qu'une ébauche et donc à prendre avec les précautions qui s'imposent et à peaufiner (c'est peu dire pour celui-ci mais bon on ne peut pas tout savoir).

borde

Je viens de compléter quelques résultats qui étaient "en rouge" (théorème de Chen, théorème de l'idéal principal, théorème des deux carrés, théorème d'Artin-Schreier, etc.), et j'invite d'autres membres du forum à faire de même.

Un bémol quant à ce site wikipédia : on ne sait pas toujours parfois de quels théorèmes ils parlent (ex. théorème d'Hardy. J'en connais beaucoup, de théorèmes d'Hardy).

Borde.

Toto.le.zero

Wikipédia, j'ai déjà donné, je ne sais pas si je redonnerai un jour. Ce qui me gonfle, c'est qu'on puisse nous modifier un article sans nous prévenir auparavant, sans même avoir une discussion. Moi quand je pense qu'il faut modifier quelque chose, je le précise dans la partie "discussion". Ca me saoule de voir des changements à droite à gauche, alors, très égoïstement, j'écris des trucs pour moi-même, et je me ferais mon propre site, un jour.

cyrille3

Bonsoir
Pour Borde : le théorème d'Artin-Schreier que je connais n'est pas le même
(ref : Bourbaki algèbre 2 chapitre 6 page 22)
Peut-être là encore on a le même nom pour différents théorèmes...

borde

Je n'ai pas cette référence...Pourrais-tu citer ici ce théorème ? Merci.

Borde.

Le Furet

Et si on faisait un Wiki mathématiques sur le site ?

corentin0

C'est une bonne idée (on entend assez souvent des gens se plaindre des coquilles dans les cours du site).
Si le wiki gère latex, ça sera encore mieux!

cyrille3

Théorème d' Artin-Schreier:
Soit K un corps commutatif:
K ( totalement ) ordonnable équivaut à:
pour tout n$\geq$1 tous $x_1$,...,$x_n$ dans K tel que
$x_1$²+...+$x_n$²=0 on a $x_1$=...=$x_n$=0

borde

Je ne connaissais pas cet enoncé...A rajouter dans la liste, donc !

Borde.

racinedecheveux

Bonjour!
C'est effectivement ce que j'envisage comme etant la meilleure solution; faire cette fameuse liste sur les-mathematiques.net; parce qu'effectivement wikipedia genere des problemes (j'en ai eu quand je faisais des traductions de pages...); mais j'attends toujours l'avis des moderateurs;
je pense que ce serait tout de même tres pratique d'avoir une telle liste ,avec les demos, sous la main; est le meilleur site pour proposer ca semble etre celui ci...

amicalement
PS: merci à tous ceux qui participent et ceux qui ont deja donne de leur temps pour enrichir wikipedia

bisam

J'ai modifié (très succinctement) la page sur le th. de la convergence monotone afin que personne ne se fasse berner par ce faux th. qui est en fait celui de la limite monotone.

Ceci dit, rien n'empêche à quiconque de modifier et de remettre le bon théorème.
Si c'est la syntaxe qui vous gêne, ma méthode consiste à ouvrir une autre page avec beaucoup de choses écrites...et à user beaucoup du copier-coller.
Dans le cas qui nous intéresse, on peut partir de la page sur le "th. de convergence dominée".

Bruno

Pour cyrille et Borde,

Je ne connais pas ce théorème sous le nom d'Artin-Schreier, mais dans le chapitre de Bourbaki consacré aux corps commutatifs, il y est écrit qu'un corps commutatif est totalement ordonnable si, et seulement si $-1$ n'est pas une somme de carrés condition clairement équivalente à celle donnée par cyrille.

Bruno

Probaloser

L'énoncé du théorème de convergence dominée est relativement naze également... Bref il y aurait du boulot...

borde

Bruno,
<BR>
<BR>le seul énoncé badgé "théorème d'Artin-Schreier" que je connaisse est celui sur les extensions cycliques de degré premier d'un corps, tel qu'il apparaît dans le livre <I>Algebra</I> de S. Lang (theorem 6.4, page 290).
<BR>
<BR>Maintenant, il est possible qu'il existe plusieurs théorèmes d'Artin-Schreier, comme li'ndique Cyrille.<BR>

Toto.le.zero

je confirme que l'article sur le théorème de convergence monotone est complètement merdique.

racinedecheveux

Bonjour!
Avec le nouveau sujet sur la factorisation, et les formules exprimées par les différents intervenants, je ne peux que réïtérer ma demande :
Peut-on (ou va-t-on) créer un espace pour y mettre des démonstrations et des formules ? Ce qui serait tout de même profitable à tous.
Je pense quand même qu'en un an, on devrait avoir une liste sympa.

Amicalement
un matheu un peu entêté

lolo

+1 avec Racinedecheveux ! (enfi si c'est possible)

lolo

racinedecheveux

Bonjour!
Lolo si ca continue, on va faire notre site à deux...

amicalement

Toto.le.zero

c'est un boulot à plein temps. D'autant plus que je recommande une relecture de chaque théorème par les participants de ce forum pour ne pas se retrouver comme sur wikipedia avec des énoncés faux ou qui n'ont rien à voir

racinedecheveux

Bonjour!
Oui je sais, c'est le point negatif du projet, mais si on regarde le nombre de message qui commence par: quelle est la demonstration de...
je pense que le ce projet sera pleinement rentable dans 6 mois voire plus;
bien evidemment il est bon de temps en temps de reflechir precisemment sur un theoreme, parce que revoir les demo, ca fait marcher les meninges...
mais je garde dans l'idee, qu'une telle liste serait grandement benefique

amicalement

racinedecheveux

Bonjour!
Bon bha je fais remonter le lien une fois... une derniere
et apres je dis tant pis et dommage...

amicalement

Toto.le.zero

eh bien qu'elle est ta question exactement ? précise nous clairement quels objectifs tu souhaites

Guimauve0

J'ai déjà participé à wikipedia mais seulement pour des trucs élémentaires. J'estime qu'il faut un certain recul pour écrire un article d'encyclopédie, et je ne veux pas causer de tort à ce site dont que j'apprécie beaucoup.

Kuja

Bonjour,

Je trouve aussi l'idée du wiki séduisante, la question avait même déjà été abordée sur le forum à cet endroit (parmi d'autres propositions) :
<http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?f=2&i=220534&t=186173#reply_220534&gt;

Il faut peut être attendre que manu nous donne son avis.

Mais je soutiens grandement l'idée !

Amicalement,

Kuja

Bonjour,
<BR>
<BR>Je trouve aussi l'idée du wiki séduisante, la question avait même déjà été abordée sur le forum à cet endroit (parmi d'autres propositions) :
<BR><a href=" http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?f=2&i=220534&t=186173#reply_220534"&gt; http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?f=2&i=220534&t=186173#reply_220534</a&gt;
<BR>
<BR>Il faut peut être attendre que manu nous donne son avis.
<BR>
<BR>Mais je soutiens grandement l'idée !
<BR>
<BR>Amicalement,<BR>

Le barbu rasé

Oui, un wiki sur le site serait génial et je pense que nous serions nombreux à l'enrichir et le relire; mais j'imagine que ça doit être un sacré boulot à mettre en place. Serais-tu prêt à t'en charger racinedecheveux ? (je demande ça complêtement gratuitement, rien ne me permet de penser que manu serait d'accord).

lolo

Une idée : chaque nouvel article pourrait être mis sur le forum un certain temps pour vérification et commentaires éventuels avant acceptation par les modérateurs afin d'éviter certains écueil de Wikipedia ?
(enfin c'est peut-être trop lourd comme procédure)

lolo

jobherzt

En fait, je ne vois pas vraiment l'intérêt d'un wiki sur le site alors que wikipedia existe… Je ne veux pas relancer un débat ( j'en ai beaucoup eu ) sur l'utilité / la fiabilité de wikipedia, mais force est d'admettre, en particulier dans le domaine scientifique, qu'elle se défend bien : le système est suffisamment bien fait pour que ça fonctionne...

Le système de suivi permet à chacun d'être averti si on modifie une page qu'il suit, et donc limite énormément la portée des "vandales"... Pour ce qui est des erreurs, dites-vous bien qu'un article de wikipedia est par définition énormément relu. Que les erreurs y sont donc décelées souvent assez vite ( d'autant plus, comme je le disais plus haut, que beaucoup de gens surveillent la qualité des articles qui les intéressent ), que le système des pages de discussions associées aux article et aux utilisateurs permet de se mettre d'accord, de régler les conflits en cas extrême. Sachez par exemple que des intégristes typographes parcourent inlassablement wikipedia pour changer les ' en `, remettre les espaces derrière les virgules, etc... Bref, sauf exception la qualité de wikipedia est généralement bonne, et surtout wikipedia n'a pas d'équivalent, étant la seule encyclopédie gratuite à ma connaissance. Ca a l'air bordélique, mais regardez le travail accompli, la présence d'articles pointus, techniques, documentés, sur presque tous les sujets, je trouve que c'est quand même impressionnant et que ça engage à continuer.

Effectivement, comme vous l'évoquez, il y a quelques ratés... Comme partout, sauf qu'ailleurs vous n'avez pas la possibilité de corriger l'erreur, alors que la, si !

Tout ça pour dire, que je ne vois pas l'intérêt de faire doublon... Pourquoi le faire de manière confidentielle alors qu'on peut le faire pour tout le monde ??
A la limite, si on voulait initier quelque chose, créons un projet "théorèmes de maths" sur wikipedia pour fédérer les gens qui veulent compléter les démos des théorèmes est les organiser. La création de projet est non seulement possible, mais en général très efficace pour améliorer la qualité d'une partie. Ca je trouve que c'est une très bonne idée, et en effet ça serait utile à chacun d'entre nous, mais aussi à beaucoup d'autre...

Toto.le.zero

Pourquoi ne pourrait-on pas faire une encyclopédie mathémtique ici, qui serait autre que celle de wikipedia. Plus il y a d'encyclopédies, mieux c'est. Plutôt deux fois qu'une.

jobherzt

Ben parce que :
- plus d'audience avec wikipedia, elle profitera a plus de monde
- plus de contributeur
- une (grosse) part du boulot est déjà faite
- les maths ont des liens avec d'autre discipline. le propre d'une encyclopédie c'est de réunir des données sur un maximum de domaine au même endroit. Le but n'est pas simplement de faire un cours / aide mémoire pour matheux, mais de donner des informations à toute personne intéressée, qui ne fera pas forcement la démarche de venir jusqu'ici. Et puis les intervenants non matheux nourrissent aussi les pages de maths ( categorisation, lien, orthographe,... )

Je ne crois pas que plus il y a d'encyclopédie, mieux c'est... Mais ça n'est que mon opinion !!! Je préfère une encyclopédie complète que 2 partielles traitant de sujets différents, et/ou en concurrence. Mais par contre, sans que ça soit en contradiction avec ce que je viens de dire, un wiki ici pourrait être intéressant car il y a des gens compétents qui ne font pas forcement la démarche de contribuer à wikipedia, mais à condition que vous le placiez sous une licence qui permettrait éventuellement d'en copier une partie vers wikipedia. Cela permettrait à coup sûr de produire du contenu de qualité !!

Toto.le.zero

Personnellement, Wiki, je n'y contribuerai plus.

jobherzt

ouaip, c'est ce que je disais... mais jurez de mettre tout ca en GNU/FDL ou en CC...

Toto.le.zero

Rien compris. Par contre, contribuer pour les-mathematiques.net, je suis le premier partant.

Guimauve0

Si c'est sous GNU/FDL je participe également (à mon petit niveau).

Guimauve0

Toto, pour la FDL voir ... wikipedia ! (sauf si tu préfères l'original en anglais)
<http://fr.wikipedia.org/wiki/GNU_FDL&gt;

Toto.le.zero

racinedecheveux

Bonjour!
Oui voilà en quelques sortes faire notre liste "perso"; ce que je pense faux puisque ceux qui cherchent effectivement quelque chose en math dans le superieur (j'entend niveau bac, bac+1...) finissent par arriver sur les-mathematiques.net (c'est pas une certitude à 100% mais quand même).
Et ensuite une fois qu'on l'a fait rien n'empeche quelqu'un de le mettre sur wikipedia; donc en clair on a tout à y gagner....
Pour ma part cet ete je vais reprendre chapitre par chapitre les maths sur le programme math sup/spe, je vais essayer de contribuer en consequence, mais je peux pas promettre d'ecrire un livre...(je suis pas assez fort, moi...). Au moins quelques uns sont motives, ca fait plaisir.

Amicalement
en esperant que l'aventure continue...

Le barbu rasé

Racinedecheveux il me semble que la première étape c'est de mettre cette structure en place donc
1) avoir l'autorisation de manu
2) que quelqu'un mettre en place ce wiki (c'est peut-être très simple : je n'y connais rien ; mais en tout cas c'est certainement suffisamment peu excitant pour craindre que personne ne s'y colle, c'est pourquoi je te demandais si tu serais prêt à le faire).