Timss résultats édition 2023
Réponses
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En effet, comment interpréter les changements de programme dont on parle plus haut :
- Je décide (sans raison valable) de réduire les programmes, pour qu'on parle de moi dans 30 ans.
- Compte tenu du profil des élèves qui vont arriver dans les classes de terminales, j'adapte les programmes.
- Compte tenu du profil des élèves qui sont en classe de Terminale actuellement, j'adapte les programmes.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
Ne peut-on pas trouver des explications à cette baisse en dehors des programmes ? Au hasard, le fait que la France soit un des pays avec le plus d'élèves par enseignant au primaire, la taille des classes au collège, l'accueil d'élèves à besoins spécifiques en primaire et au collège sans moyens pour qu'ils puissent réussir ?
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@MathurinMais on ne voit pas de conséquence avant 2000, le décrochage à Pisa date d'après 2000.
Pour faire un raisonnement juste, il faut partir d'une prémisse juste.Il faut constater qu'en 1995 les résultats à TIMSS en 4e et en TC sont excellents et en 4e ils concernent l'ensemble d'une cohorte.En 2000, première participation de la France à Pisa (en 3E/seconde donc). La France est 11e le résultat est excellent.
Aujourd'hui la France est 26e sur 77 à Pisa avec un score lamentable, très peu de très bons et de bons élèves des inégalités catastrophiques, et avant dernière à Timms avec les mêmes problème.Donc à un moment on peut tordre la réalité dans tous les sens pour expliquer que le problème prend racine en 1975 ou en 1980, c'est tout simplement faux.@xax l'a fort justement fait remarquer avant moi.
Ce n'est pas parce que @lourran agite fort les bras qu'il faut faire droit à ce qu'il raconte. Les choix politiques qui ont conduit à la chute ne datent pas de 1980 mais sont bien à chercher après la fin des années 1990.D'autant que lorsque l'on regarde les dates des réformes, il y a une réforme du collège en 1985 (donc rentrée 86) la suivante est en 1995 (rentrée 96) puis en 2000 (Lang) puis 2005 (Fillon) mise en oeuvre en 2009.
Bien sûr on peut agiter les bras pour dire que toutes ces réformes sont sans effet et qu'il faut accuser internet le covid les hackers russes ou la hausse des températures... on le peut...Quant à dire que le niveau scolaire des élèves sélectionnés sur leur niveau en 1960 en en 1980 était en moyenne meilleur que celui des élèves non trié de 1995 c'est une possibilité mais cela n'est absolument pas significatif cela relève même de la lapalissade.Je doute par exemple que le major du concours général 2024 en mathématiques soit une bille même si les classements actuels à Pisa sont déplorables.... C'est un truisme de dire que le niveau des meilleurs est plus élevé que la moyenne! Et même si cela n'est pas faux, cela n'apporte aucune information.Autement dit, si on réservait l'accès en 3E au 300 000 meilleurs quatrième de France, le niveau à Pisa évalué en 3E exploserait.... cela serait-il le signe d'une amélioration? Et c'est bien l'objectif des groupes de niveau Attal: faire la part du feu. Cela ne gène visiblement pas les mère du forum qui pense que leur gamins ne seront pas brulés. Chacun son éthique. -
@hx1_210
Comme d'habitude, tu déformes mes propos ; c'est tout ce que tu sais faire. Mentir, déformer, tricher.
Tes mensonges systématiques ne font que me renforcer dans mon point de vue.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
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Bien sûr @Etienne91 c’est un élément fondamental car c’est une mesure de l’investissement consenti vers l’enseignement.
Cela va de pair avec l’austérité qui prévaut depuis 1992.
Tiens tiens… il y a peut être un lien?
Peut être que le choix du désinvestissement dans l’enseignement public c’est aussi le choix d’un appauvrissement des programmes permettant d’accompagner les coupes budgétaires.
@lourrran si lorsque tes propos sont repris tu trouves qu’ils n’expriment pas ta pensée, alors c’est que tu t’es mal exprimé.
Libre à toi d’éclaircir et de préciser en te montrant clair dans ton discours.
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Etienne91 a dit :Ne peut-on pas trouver des explications à cette baisse en dehors des programmes ? Au hasard, le fait que la France soit un des pays avec le plus d'élèves par enseignant au primaire, la taille des classes au collège, l'accueil d'élèves à besoins spécifiques en primaire et au collège sans moyens pour qu'ils puissent réussir ?Le sujet est complexe mais des travaux prévisionnels allaient dans ce sens.Or s'il y a un effet, il semble très marginal, et le graphique que tu montres plus loin dans le fil indique que la Turquie a quasiment les mêmes ratios que nous, et ceux du Royaume Uni sont nettement plus défavorables, alors que ces deux pays sont dans la tête de l'OCDE.Reste les élèves à besoin spécifique, je conçois bien que pour un enseignant ce soit extrêmement lourd à gérer, surtout que la mode inclusive consiste à scolariser dans les classes normales de plus en plus enfants de ce type. Sous de bons sentiments, c'est évidemment un principe d'économie mis sur le dos des profs. Le principe me parait bon, mais sans formation complémentaires (pour gérer ces profils une amie orthophoniste m'a dit qu'il faut un an à temps plein, ce qui correspond au volume de formation des profs spécialisés) que de moyens (AVS, matériel adapté etc.) la mesure est défavorable pour tout le monde."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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@hx1_210
Si tout le monde comprend mes propos et que toi, tu ne les comprends pas, peut-être (c'est une hypothèse relativement plausible) que celui qui a un problème, c'est toi.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
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Mathurin a dit :Oui xax, mais le problème a commencé au collège avant 1995, pour qu'on en voie les conséquences au lycée à cette date.On ne peut pas se contenter de dire "on était les premiers en 4ème en 95", pour en déduire que la dégradation n'avait pas déjà commencé.Bien sûr il ne s'agit pas de rechercher un idéal putatif, mais d'identifier le mouvement par ses causes réelles.
Selon Michel Delord le sommet des programmes de l'école sont ceux de 1923 (ils furent revus en 45). Il y a de la marge pour trouver un idéal ! Ici on s'intéresse aux causes du mouvement pas à l'idéal.Je n'est examiné de près que le PDF que tu as indiqué qui concerne la terminale, et la dynamique de petites altérations en TC (de 1986 à 1997) suivie de "réformes" franchement à la baisse (à partir de 1997) aurait pu effectivement avoir eu lieu au collège, mais si ces changement ont eu lieu ils ont été faibles, en tout cas bien moins massif que par exemple le recul du programme de 3ème en seconde qu'expose hx1_210.Je veux bien te croire sur les affirmations de Michel Delord ;-)Les programmes de la troisième république ont effectivement une conception (Ferdinand Buisson) et une dynamique particulière très intéressante.Le succès de l'entreprise tient sans doute au fait que Ferdinand Buisson reste sur une longue période directeur de l'enseignement primaire (de 1879 à 1896) et je pense qu'il y a peu d'exemples d'hommes d'une telle élévation morale (1) : ces deux facteurs ont sans doute étaient décisifs.Il est d'abord intéressant de noter qu'à l'origine les concepteurs ne sont pas des bourgeois, la cheville ouvrière du remarquable dictionnaire de pédagogie qui servit de base est un anarchiste suisse et que la plupart des idées proviennent des principes de l'instruction populaire de la Commune de Paris.Ensuite il y a eu manifestement un compromis entre la bourgeoisie et ce courant anarchiste qui a conçu notre enseignement du style : "d'accord pour que le peuple puisse avoir un enseignement de qualité, mais à condition que demeure la séparation entre nous et eux et qu'ils ne puissent pas accéder à l'enseignement secondaire et supérieur (aux habituels strapontins près)".C'est ce qui perdure jusqu'à la transition démocratique (1959-1975).
(1) il est à mettre au même rang que le Mahatma Jyotirao Phule.
"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
@xax ,je ne nie pas le caractère "franchement à la baisse" de 1997, je souligne sur les programmes l'existence d'un recul commencé dès la fin des années 80. S'agissant d'une évolution qui concerne la terminale, j'indique que la cause en est probablement partiellement une baisse antérieure opérée au collège. Je cible la réforme du collège du milieu des années 80, qui achève la mise en place des idées de R Haby. Le caractère cumulatif des recul fait que cela n'est réellement visible qu'avec un peu de retard.Sur F Buisson, attention à ne pas tout idéologiser. Les programmes de la fin de la 3ème république sont relativement consensuels (il y a avait d'autres problèmes comme la persistance d'un double système "primaire" et "secondaire" parallèles et c'est Vichy qui a commencé à y mettre fin en supprimant les Ecoles Primaires Supérieures qui avaient pourtant des qualités). Merci de ne pas mettre de la politique politicienne partout (en plus d'extrême gauche en allant chercher la Commune).
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@hx1_210 ,je conteste que la chute date de 2000 seulement. Les chiffres que tu donnes laissent entendre une chute dès avant (en fait on ne dispose pas d'assez de données pour trancher). Mon hypothèse d'une chute observée en 1995 est soutenable.Bien sûr le problème s’est aggravé par la suite.Il est inutile de me faire dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas que le niveau des élèves de 1980 était meilleur que celui de 1995. Tu reconnais toi-même que c’est une évidence. Je dis que le niveau moyen de la cohorte ayant 20 ans en 1980 était meilleur que celui de la cohorte ayant 20 ans en 1995. C'est là qu'il faut me contredire...
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Bonjour,
En suivant la discussion ici, je me suis amusé à lire le programme de terminale maths C de 1971, et j'ai l'impression que des enseignements de ce programme ont complètement disparu (même des études supérieures). Voici ce que l'on peut y trouver :
- Application à la recherche de tangentes ; exemples des coniques et des hélices circulaires.
- Étude des mouvements circulaires étude des mouvements hélicoïdaux uniformes.
- Barycentre dans un espace affine. Variété affine. Repère affine
- Condition, en terme d’angles de droites, pour que quatre points soient cocycliques.
- Ellipse, hyperbole, parabole définies par les propriétés de leurs points qui font intervenir les foyers et directrices (les propriétés des tangentes aux coniques sont hors de programme). Équation de l’hyperbole rapportée à ses asymptotes.
Tous ces points que j'ai relevé me semblent avoir disparus même des enseignements dans les études supérieures. Est-ce que d'autres points vous vient en tête ?
Personnellement, j'ai l'impression que l'étude géométrique des coniques (équation monofocale, etc.) est devenu quelque chose de complètement mystérieux pour beaucoup de gens, tout comme l'étude des courbes paramétrées en lien avec la cinématique. La géométrie pure et la géométrie affine (hors étude algébrique) semblent aussi être devenues quelque chose de mystérieux -
Pour information, depuis peu (2 ans) il y a un bien meilleur indicateur que Timms ou Pisa, ce sont les évaluations nationales de 4eme. Elles ont de très nets avantages: tous les élèves les passent, elles sont informatisées, donc sans biais de correction, et elles ont lieu tous les ans. Il y a la même chose en 6eme depuis 8 ans.Je crois que l'on peut trouver certaines analyses, mais les données brutes doivent être une vraie mine d'or, qu'il vaut sans doute mieux taire.The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
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Calembour a dit :En suivant la discussion ici, je me suis amusé à lire le programme de terminale maths C de 1971:
- Application à la recherche de tangentes ; exemples des coniques et des hélices circulaires.
- Étude des mouvements circulaires étude des mouvements hélicoïdaux uniformes.
- Barycentre dans un espace affine. Variété affine. Repère affine
- Condition, en terme d’angles de droites, pour que quatre points soient cocycliques.
- Ellipse, hyperbole, parabole définies par les propriétés de leurs points qui font intervenir les foyers et directrices. Équation de l’hyperbole rapportée à ses asymptotes.- Application à la recherche de tangentes ; exemples des coniques et des hélices circulaires.
- Étude des mouvements circulaires étude des mouvements hélicoïdaux uniformes.
- Barycentre dans un espace affine. Variété affine. Repère affine
- Condition, en terme d’angles de droites, pour que quatre points soient cocycliques.
- Ellipse, hyperbole, parabole définies par les propriétés de leurs points qui font intervenir les foyers et directrices. Équation de l’hyperbole rapportée à ses asymptotes.The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
Le problème des évaluations de 4ème (comme celles de 6ème, de 2nde etc...), c'est qu'elles sont cantonnées à la France, et que les énoncés sont publiés à l'avance, ce qui permet de faire bachoter les élèves en amont.
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Oui, ils pourraient, mais ils ne le font pas...
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
A mon époque, il ne restait qu'un petit peu de barycentres en terminale S et plus jamais pratiqué en allant jusqu'au doctorat (optimisation et combinatoire) donc on peut quand même parler de disparition mais est-ce un problème ? C'est normal que les programmes évoluent et si vous voulez vendre de la géométrie pour l'enseignement, il vaut mieux tenter une approche pour un usage informatique qui me parait plus facilement réutilisable (et plus formateur) même si certains métiers nécessitent surement d'autres approches. Je ne parle pas latin non plus et pas grec ancien...La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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A l'entrée en 6ème : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/resultats-consolides-aux-evaluations-nationales-de-debut-de-sixieme-par-departement/
Et la même chose à l'entrée en CP : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/les-evaluations-nationales-reperes-cp-par-academie/
C'est dingue ce gouvernement qui met en place des outils de pilotage alors qu'on serait si bien si on n'avait aucune visibilité. A moins que ce ne soit encore un truc imposé par Bruxelles, pour nous embêter ?Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
Mathurin a dit :@xax ,Sur F Buisson, attention à ne pas tout idéologiser. Les programmes de la fin de la 3ème république sont relativement consensuels (il y a avait d'autres problèmes comme la persistance d'un double système "primaire" et "secondaire" parallèles et c'est Vichy qui a commencé à y mettre fin en supprimant les Ecoles Primaires Supérieures qui avaient pourtant des qualités). Merci de ne pas mettre de la politique politicienne partout (en plus d'extrême gauche en allant chercher la Commune).
Les principes de Ferdinand Buisson sont quasiment des copiés-collés de ceux de la Commune de Paris.
Ce n'est pas le sujet du fil d'exposer ces textes, mais tu pourras les retrouver facilement.
Rien ne faisant plus horreur aux bourgeois que l'accession à un instruction de qualité aux enfants du peuple, il a bien fallu du personnel hors de ce milieu pour établir l’œuvre gigantesque qui est à la base du système d'enseignement de la IIIème République de ses débuts à la fin et même au delà. D'où la présence centrale d’anarchistes pratiquants comme James Guillaume ou de personnes fortement imprégnées de ces principes.
Tiens je me rappelle que je t'avais déjà étonné en rappelant que Napoléon avait interdit de fait l'accès à une instruction de qualité et aux études supérieures aux enfants du peuple (sans parler de son chouchou, l'X) sur le principe qu'il avait lui-même énoncé: “il est dangereux de donner une scolarité avancée à des gens qui ne sont pas issus de familles riches”.
"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Vassillia a dit :C'est normal que les programmes évoluent et si vous voulez vendre de la géométrie pour l'enseignement, il vaut mieux tenter une approche pour un usage informatique qui me parait plus facilement réutilisable (et plus formateur) même si certains métiers nécessitent sûrement d'autres approches.Non ça c'est faux, la géométrie est toujours très bien enseignée en France dans le secondaire, et à un niveau supérieur à celui des années TC avec un plus grande variété de thèmes.Simplement cet enseignement n'a lieu que dans le système parallèle qu'a mis en place l'EN pour conserver un savoir faire et accessoirement former des gens au niveau."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Si tu parles de clubs de maths et autres, c'est sûrement vrai mais je vous assure qu'on peut réussir une scolarité en maths sans, donc je n'y vois aucun intérêt sauf peut-être pour celles et ceux qui le font par plaisir bien sûrLa philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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Là oui je suis bien d'accord avec toi Vassilia, je dirais même que l'on peut réussir une scolarité en maths au secondaire sans faire de maths tout court."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Vassillia a dit :A mon époque, il ne restait qu'un petit peu de barycentres en terminale S et plus jamais pratiqué en allant jusqu'au doctorat (optimisation et combinatoire) donc on peut quand même parler de disparition mais est-ce un problème ? C'est normal que les programmes évoluent et si vous voulez vendre de la géométrie pour l'enseignement, il vaut mieux tenter une approche pour un usage informatique qui me parait plus facilement réutilisable (et plus formateur) même si certains métiers nécessitent surement d'autres approches. Je ne parle pas latin non plus et pas grec ancien...
Si il s'agit de faire des maths "utiles", autant supprimer l'enseignement des maths. Je veux dire... les mathématiques "utiles" pour tout citoyen ne devraient en théorie pas dépasser ce que l'on peut apprendre à l'école primaire (calcul mental, résolution de petites équations, pourcentage, probabilités élémentaires, fractions, etc.).
Si on regarde le programme de mathématiques actuel de l'enseignement secondaire, il y a le théorème de pythagore, le théorème de Thales, l'étude d'équations du second degré, de fonctions, des intégrales etc. mais tout ça ne sert à rien pour la majorité des gens. Surtout si c'est simplement pour appliquer et non pas pour comprendre vraiment (à ce niveau de facilité, des calculateurs en ligne voire même chat GPT peut donner la solution d'une équation du second degré ou faire une étude de fonctions). Donc si un jour un citoyen a besoin de résoudre une équation du second degré, ou de faire une étude de fonctions basique, il n'aura qu'à demander à chat GPT (et de toute façon même si il a vu lors de sa scolarité comment faire, il aura oublié et par flemme, il demandera à chat GPT à la place de se replonger dans ses cours de lycée).
Donc si on part sur "l'utilité", alors autant retirer quasiment tout le programme de mathématiques de lycée. Car il n'y a pas "d'utilité" pratique à faire des études de fonctions (vu que des programmes et des IA peuvent le faire plus vite et mieux), tout comme il n'y a pas d'utilité pratique à faire de la géométrie
Certains diront que c'est pour la culture scientifique usuelle et pour faire des élèves des citoyens éclairés. Mais si c'est l'objectif, bah alors autant mettre de la géométrie pure, qui permet d'apprendre à réfléchir, plutôt que de mettre des choses que chat GPT peut faire...
Et même si on imagine qu'on met des maths pour la formation des futurs scientifiques, c'est délirant. Car déjà, les scientifiques (hors purs matheux), ne s'embarrassent pas avec la compréhension profonde de tel ou tel énoncé mathématiques. Mais ils utilisent des calculateurs formels, pour établir des graphiques etc. Tout l'aspect "calculatoire" des mathématiques de lycée est proprement inutile pour eux. Il y a déjà des calculateurs qui font plus vite et mieux ou dans lesquels les formules et les modèles sont souvent déjà implémentés. Ne crois pas, qu'ils vont passer des heures à essayer d'avoir des expressions exactes de certaines intégrales par exemple : ils rentrent l'intégrale à calculer dans un calculateur formel, qui en donne une expression explicite si possible sinon qui en donne une valeur approchée et puis basta.
Alors oui, les scientifiques (hors matheux) ont parfois besoin de réfléchir aux hypothèses d'un théorème et de comprendre pourquoi la formule qu'ils utilisent ne marchent pas dans telle ou telle situation. Mais si on veut leur apprendre cela, dès le collège/lycée : alors autant leur apprendre la géométrie pure. Rien de tel, pour apprendre à manipuler des hypothèses et des démonstrations.
Donc je n'ai jamais compris l'argument de : "Si il n'y a plus de géométrie pure, c'est normal, plus personne n'en a besoin". Alors qu'il y a des tas de choses que moins de 1% de la population (scientifiques compris) va utiliser vraiment.
Par exemple faire du calcul avec les nombres complexes c'est bien pour un matheux, mais je ne vois pas à quoi ça sert pour les autres. Ok, les nombres complexes peuvent servir à simplifier des équations différentielles en électricité par exemple. Mais objectivement, à part dans un exercice de licence où on demandera aux étudiants de résoudre telle ou telle équation en utilisant la représentation complexe, plus jamais après ça (hors à travailler en tant que matheux sur des questions de ce type : ce qui représente moins de 1% de la population) ils n'utiliseront les complexes, sauf pour faire des cours de maths à leur petit neveu au lycée. Si ils voudront résoudre une équation différentielle, ils se contenteront d'un calculateur formel qui donnera une solution exacte ou approchée.
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@Calembour tu oublies l'ingénierie, pour l'exemple que tu prends je te garantis que dans certains domaines les nombres complexes sont d'un usage constant et tu a intérêt à avoir bien compris.
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@MathurinTu as le droit de penser que la cohorte de 1980 avait un niveau moyen supérieur à celle de 1995.Tout le monde a bien compris que tu le penses car cela te permet de justifier la théorie que tu partages avec @lourran selon laquelle le collègue unique a submergé les anciens lycée de petit debiles incapables de faire les belles mathématiques de leurs prédécesseurs menant à un affaissement progressif des programmes qui d’un coup en 2008, plus de trente ans plus tard se cristallise en une crise.
Je pourrais te faire remarquer qu’il t’appartient de prouver cette conjecture mais j’ai déjà expliqué que même si le niveau de 1980 était plus haut que celui de 1995 ON S’EN FOUT.
Je réexplique parce qu’après tout la pédagogie consiste en partie à répéter et à reformuler.
Quand on monte sur un trottoir pour ne pas se casser la binette il suffit de lever le pieds assez haut.Admettons qu’en 1980 le pieds soit 1 m au dessus du trottoir (c’est une image, c’est pour que tu comprennes mieux ainsi que @lourran) et que drame absolu en 1995 le pieds ne soit plus que 90 cm au dessus du trottoir et bien il se trouve que cela ne change rien.
Ce qui cabosse la binette, c’est quand le pieds heurte le trottoir et cela n’arrive qu’APRES 2000.
Parce que je le redis en 1995 la cohorte de TC qui est née APRÈS la réforme Haby et bien elle est premier du monde à TIMSS . Et oui première, avec des gosses d’OS de chez Peugeot dedans. Plein de filles, et même des noirs!
Je rappelle qu’en 2000 soit une génération après Haby la France est 11e à Pisa. Le pieds passe encore le trottoir et les élèves savent faire une règle de trois et calculer de tête 3x102. Parce que dans la vraie vie des gens qui ne passent pas leur retraite à fantasmer leur jeunesse chevelue c’est bien de cela qu’on parle quand on parle d’une crise des maths, et non du prétendu scandale que l’on puisse rentrer à polytechnique sans avoir étudié en seconde la mécanique des objets céleste comme l’avait fait mon grand pépé !
Alors on peut venir expliquer que c’est du fait qu’en 1986 on a abandonné les études de courbes paramétriques en TC mais si on réfléchit un petit peu, on se dit quand même que le rapport avec les difficultés d’élèves de quatrième à appliquer une règle de trois est quand même pas évident évident évident non? Avec un peu de bonne foi?
J’ai documenté que ce qui fait taper le pieds dans le trottoir
1/ c’est le choix de la politique des cycles: on repousse sans cesse à l’année suivante le fait de savoir si l’élève a suffisamment d’acquis pour poursuivre. Merci Allègre et Lang merci le PS!
Cette logique des cycles est financière: un redoublement c’est 9000 euros ! Alors oui elle est en lien avec la reformé Haby, c’est vrai. Les nantis ne veulent pas payer pour que des enfants d’OS de chez Peugeot, des filles et des noirs étudient. Là où ils voulaient bien que la solidarité nationale paient le redoublement de leur héritier dans un lycée réservé massivement à leur classe, ou encore où ils offraient les cours supplémentaires pour surmonter la difficulté, il leur est insupportable de le faire pour les gosses des gens qui « ne sont rien ».
Surtout la France a fait le choix de Maastricht, elle ferme massivement ses industries et elle doit converger avec le mark fort. Il faut serrer la ceinture et en finir avec l’Etat providence issue du compromis Gaulliste et de ses plans de développement qui ont couvert le pays de stations de ski mais surtout d’école d’ingénieurs, le tout s’appuyant sur l’enthousiasmasse de grand scientifique français dont beaucoup était sympathisant coco. Il faut dire que les idées à la noix sur les prétendus supériorité tout le monde avait constaté ce que cela donnait et puis quand Spoutnik tourne autour de votre tête cela motive à ouvrir les écoles même aux femmes (noires) (cf figures de l’ombre)
Sans possibilité de donner plus à ceux qui ont besoin de plus, les classes se remplissent d’élèves qui empilent les lacunes. C’est le début de la fin de l’âge d’or.
2/Alors revient l’idée de séparer: c’est le socle commun Fillon qui prend appui sur le’ idéologie des compétences imposées par Bruxelles.
Les connaissances et le corpus de cultures c’est pour l’élite, les pèquenots doivent savoir appliquer dans du concret:
Le programme de mathématiques est alors à moitié écrit en italique non exigible
adipeux le calcul littéral, les équations, les démonstrations. Bonjour les bottes de pailles sur le toit de Johny agriculteur de son état!
Merci l’UMP (bon les deux ont copié dans les Grandes orientations des politiques européennes écrites par la commission européenne non élue)
Le problème c’est que les gamins des électeurs de Fillon et bien ils n’ont pas plus envie que les autres de se cogner des systèmes d’équation quand on peut passer de classe en classe sans travailler: l’idée brillante est en fait un naufrage.
Plus un gamin de bosse cependant que l’inspection fait régner l’ordre et s’assure que dans « la bienveillance » les professeurs valident les compétences.
Je suis prêt à parier que dans les parties prenantes de ce fil la pluspart n’ont pas une traitre idée de comment fonctionne l’évaluation par compétences ni de ses effets.
Plus le niveau baisse et plus les résultats aux examens montent.
C’est pratique cela permet d’ôter tous crédit au bac et au DNB qui sont les socle de bien des conventions collectives. Les syndicats de l’EN majoritairement cul et chemise avec le PS ferment leur gueule et entretiennent le déni.
Blanquer passé de l’UMP à en Marche sans descendre du train en profite pour achever le bac. (Des 2003 l’IG avait produit un sujet de TS bien difficile pour montrer que les jeunes de maintenant il leur faut du CCF).
Vous reprendrez bien un peu de lapin, c’est cela l’avenir lycéen !
Maintenant les jeunes de spe maths ne savent pas additionner deux fractions et sèchent les contrôles pour ne pas pourrir leur ParcousSup.
Ils ont bien compris que de toutes façons les études cela coûte cher et cela ne garantit plus aucune prétention salariale d’autant plus que les métiers scientifiques ne valent plus tripette face à un consultant sortant de Sciences Po ou d’une école de commerce aux réseau performant.
Pour venir dire que c’est de la faute à Haby il faut vraiment faire preuve de mauvaise foi. Et alors il faut être conséquent c’est aussi la faute de Buisson et même de ce sacré Charlemagne ! -
hx1_210 a dit :
C’est pratique cela permet d’ôter tous crédit au bac et au DNB qui sont les socle de bien des conventions collectives. Les syndicats de l’EN majoritairement cul et chemise avec le PS ferment leur gueule et entretiennent le déni.Pour la première partie de la phrase je dirais tant mieux si c'était vrai. Ceux qui n'ont pas le bac subissent encore plus l'exclusion sociale du fait que tout le monde, ou presque, ait le bac.Je ne vois pas le rapport que tu fais entre la première et la seconde phrase.Si plus de gens ont le bac, plus de gens bénéficient donc des conventions collectives qui fixent la rémunération en fonction notamment du niveau de diplôme, ce qui me semble être une bonne chose mais visiblement pas pour toi.Les patrons chercheront toujours à défaire ces conventions collectives comme ils ont toujours cherché à le faire. Ce n'est pas le niveau du bac qui est une protection contre ça mais le poids des salariés et de leur représentants.
Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
hx1_210 a dit :Ils ont bien compris que de toutes façons les études cela coûte cher et cela ne garantit plus aucune prétention salariale d’autant plus que les métiers scientifiques ne valent plus tripette face à un consultant sortant de Sciences Po ou d’une école de commerce aux réseau performant.Les rémunérations sont aussi (et surtout) fonction du poids des salariés et de leur représentants.Si un patron sous-paye des gens sans ce que cela provoque une grève massive, pourquoi il se gênerait?
Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Hx1_210 continue de répéter que j'accuse Haby de tous les maux. Il me prend vraiment pour le dernier des imbéciles.
J'ouvre une discussion pour obtenir des informations sur la réforme Haby, j'y dis que je n'y vois pas très clair.
Et en même temps, dans une autre discussion, je dirais que cette réforme est la mère de tous les maux ?
C'est quand même problématique que les types comme lui qui ont vraiment des problèmes de raisonnement cherchent absolument à imposer leur point de vue.
Qu'est-ce qu'on leur a appris à l'école à ces gens ?Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
Je te confirme que l’histoire des réformes dans l’éducation nationale tu ne la connais ni ne la comprend pas très bien.
** Modéré**
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@hx1_210 ,
Tu confonds rhétorique et raisonnement.
Tu penses posséder toutes les réponses, tu t’enfermes dans ton système. Tu prêtes aux autres des intentions immorales pour les condamner.
En résumé, ta réponse consiste à crier : ON S’EN FOUT.Moi aussi je peux faire des métaphores : Tu es comme le dentiste qui refuse d’extraire une carie jusqu’à la racine, préférant « bricoler » la dent. Une personne âgée qui n’arrive plus à lever haut le pied, c’est généralement le signe d’un dysfonctionnement grave du système nerveux.
Si l’on veut résoudre un problème, une méthode reconnue (mais pas la seule je te l’accorde) consiste à en rechercher les causes véritables et à les anéantir. Sinon, on « bricole ».
Par exemple tu refuses de voir le lien purement comptable entre massification et contrainte financière.
Dans ton monde il y a les gentils (le bon peuple unanime) et les méchants (les « nantis »).
Je t’invite à remettre en cause ton mode de raisonnement.
Sinon, la discussion s’arrête là.
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Salut, pour mettre un peu de piment dans cette discussion aux échanges courtois, il me semble extrêmement délicat de dater les effets d'une réforme...
En effet, le système possède une certaine inertie : lorsqu'une réforme sort, il y a bon nombre de collègues qui n'en veulent pas (ils sont contre, ils la trouvent stupide, ils ont la flemme de refaire leurs cours...) et ils mettent plusieurs années à faire évoluer le contenu de leur enseignement vers ce que tend à mettre en place la réforme (et certains jamais, continuant jusqu'à la retraite comme ils ont toujours fait avant).
Je crois avoir lu qu'il fallait à peu près 10 ans pour faire bouger les lignes suite à une réforme...
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Mathurin, Pozzar,
Vous êtes dans le registre du bon sens.
On peut parler du mode de recrutement des profs.... Imaginons une réforme qui a un impact 'fort' sur le mode de recrutement des profs. Quel va être l'impact sur le niveau des élèves, à quelle échéance ? Tous les ans, on renouvelle en gros 3% des profs. Le nouveau processus de recrutement des profs va impacter 3% des élèves la première année, 6% la 2ème année, etc etc.
Tenter de dire que le niveau des élèves a baissé à partir de l'année $n$ parce que les règles de recrutement des profs ont été changées en année $n-1$ ou $n-2$, ça n'a pas de sens.
Mettre sur un tableau une réforme sur le recrutement des profs alors que le tableau est supposé recenser les mesures qui ont eu un impact 'visible' sur le niveau des élèves, ça n'a pas de sens.
Si, ça a un sens. Ca révèle qu'on ne cherche pas à voir ce qui a eu un impact sur le niveau des élèves, mais qu'on a des obsessions bassement politicardes.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
J’ai tout de même l’impression que cette inertie tend à diminuer au fur et à mesure des réformes ou changements. La corde se resserre de plus en plus autour des ’’récalcitrants’’. Par exemple, ne pas vouloir céder à la surnotation devient de plus en plus compliqué.’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
Mikhaïl Jvanetski. -
@xax ,je ne veux pas polémiquer mais tu mets des lunettes roses. Il y avait une éducation populaire en France avant Jules Ferry. Cependant elle n'était ni gratuite, ni obligatoire, ni partout laïque.Sur Napoléon, on ne prête qu'aux riches. Je préfère la citation suivante :
Les vraies conquêtes, les seules qui ne donnent aucun regret, sont celles que l’on fait sur l’ignorance. L’occupation la plus honorable, comme la plus utile pour les nations, c’est de contribuer à l’extension des idées humaines. La vraie puissance de la République française doit consister désormais à ne pas permettre qu’il existe une idée nouvelle qu’elle ne lui appartienne.
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Mathurin a dit :
Si l’on veut résoudre un problème, une méthode reconnue (mais pas la seule je te l’accorde) consiste à en rechercher les causes véritables et à les anéantir. Sinon, on « bricole ».
Parmi les causes, il y a, je pense qu'on en sera d'accord : l'évolution de la société vers du tout divertissement, le fait que les compétences intellectuelles permettent encore de gagner sa vie, certes, mais moins bien qu'un influenceur ou une influenceuse.Donc la place du savoir a diminué dans la société et je ne vois pas comment cela va aller en s'arrangeant alors que les IAs vont pouvoir remplacer pas mal de métiers intellectuels. Réussir à l'école n'est PAS un critère de réussite dans la tête des beaucoup de gosses et on ne peut même pas leur donner tort factuellement. Sauf peut-être à la marge, on ne peut rien faire contre ces causes, à moins de souhaiter du post-apocalyptique.Donc oui il faut bricoler mais aussi se réinventer pour donner envie, et si tu savais ce que je pense de Napoléon, je ne suis pas sûre que tu le citerais pour essayer de me convaincre. Je ne partage pas du tout tes envies de puissance de la France, je n'en ai absolument rien à faire par contre j'aimerais bien que ses habitants et habitantes (dont je fais partie jusqu'à nouvel ordre) y vivent heureuses ou en tout cas pas malheureuses.La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley) -
Vassillia a dit :Réussir à l'école n'est PAS un critère de réussite dans la tête des beaucoup de gosses et on ne peut même pas leur donner tort factuellement.
The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
-- Harris, Sidney J. -
@biely je partage ton analyse, j'ai moi aussi l'impression que cette inertie tend à fondre : les successions des réformes et l'ambiance morose, désabusée, autour du métier ces dernières années ont fait que beaucoup de collègues sont résignés (et je me mets dans le lot).
Mais je pense aussi qu'au siècle dernier, l'inertie était très forte, beaucoup de collègues s'asseyaient sur les nouveaux programmes et continuaient à faire à leur sauce...
Bachelier en 1991, je pense que ma prof de math en TC prenait bien plus de largesse sur le programme qu'un prof de math n'oserait le faire actuellement... La pression du système (inspection, chefs d'établissements, communication répétitive et "dirigeante" de l'EN, formations imposées et j'en passe) était peut être moins forte ?
Il y a encore une quinzaine d'année, j'avais des collègues (certes des anciens, depuis partis à la retraite) sur ma ZAP (certes, je suis en campagne reculée, c'est un peu le moyen âge) qui en 5e traitaient les opérations sur les fractions à l'ancienne, toutes les opérations, avec décompositions en produits de facteurs premier, PPCM et PGCD, sans se soucier des programmes. Ils pouvaient allègrement faire résoudre des équations par transposition, sans se soucier des préconisations...
J'ai moi même eu beaucoup de mal à ne plus parler d'inéquations ou de vecteurs quand ça a été supprimé des programmes, j'ai continué à l'évoquer pendant quelques années, sous forme d'exercices, mais j'ai fini par jeter l'éponge, bien plus rapidement que les anciens je pense...
Moralité, ça me semble très difficile de dater par le passé les effets de telle ou telle réforme.
Actuellement, je pense que c'est plus "immédiat", mais le problème, c'est qu'il y a un tel rythme de changements, chaque ministre voulant marquer son territoire, que dans quelques années, il sera difficile d'y voir clair sur ce qui a eu un effet à un instant donné... -
Mathurin a dit :Sur Napoléon, on ne prête qu'aux riches. Je préfère la citation suivante :
Les vraies conquêtes, les seules qui ne donnent aucun regret, sont celles que l’on fait sur l’ignorance. L’occupation la plus honorable, comme la plus utile pour les nations, c’est de contribuer à l’extension des idées humaines. La vraie puissance de la République française doit consister désormais à ne pas permettre qu’il existe une idée nouvelle qu’elle ne lui appartienne.
C'est une phrase creuse, le ON n'est pas précisé mais on comprend vite que ce ON ce n'est pas tous les Français, Napoléon Bonaparte n'a pas mis en place un enseignement obligatoire et gratuit pour tous, par exemple.Je suis d'accord avec cette phrase de Bonaparte et c'est d'ailleurs pour ça que je voudrais que l'école cesse d'être le tamis du patronat pour se consacrer à faire reculer l'ignorance. Ces deux tâches ne sont pas conciliables selon moi.
Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Vassillia a dit:
Parmi les causes, il y a, je pense qu'on en sera d'accord : l'évolution de la société vers du tout divertissement, le fait que les compétences intellectuelles permettent encore de gagner sa vie, certes, mais moins bien qu'un influenceur ou une influenceuse.Donc la place du savoir a diminué dans la société et je ne vois pas comment cela va aller en s'arrangeant alors que les IAs vont pouvoir remplacer pas mal de métiers intellectuels. Réussir à l'école n'est PAS un critère de réussite dans la tête des beaucoup de gosses et on ne peut même pas leur donner tort factuellement.
’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
Mikhaïl Jvanetski. -
Mais Fin de Partie, pourquoi les gosses apprendraient si ce n'est pour avoir un "bon métier" ? Ou plus précisément car leur entourage (parents + profs) leur met une pression sachant ou croyant que c'est nécessaire à avoir un "bon métier". Apprendre c'est parfois difficile même si on fait le maximum pour rendre l'apprentissage intéressant.Si on ne compte que sur l'envie propre à chaque enfant, on n'arrivera pas à grand chose, il me semble utile de les inciter par tous les moyens quand même. Tu vois bien que c'est indissociable (et c'est d'ailleurs selon moi la raison principale qui fait que cela ne fonctionne plus)La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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Mathurin parlait de Napoléon, en réponse à Xax, lequel Xax venait justement de parler de Napoléon, en s'adressant à Mathurin !
Drôle de coïncidence.
L'évolution de la société vers du tout divertissement : oui.
Mais cela touche a priori tous les pays. Comment expliquer que des pays comme l'Angleterre ou la Tchéquie ou l'Australie ou l'Italie réussissent à avoir des systèmes scolaires qui se maintiennent, alors que nous, on n'y arrive pas ?
Et en restant sur cette évolution de la société vers du tout divertissement... On est en train de se dire que dans la mentalité des gens, les loisirs deviennent plus importants que l'effort, et que c'est une des multiples causes qui expliquent la difficulté à enseigner. On est assez d'accord là dessus.
En France, il se trouve qu'on a 'accompagné' (voire accéléré / officialisé) cette évolution, on a eu pendant 3 ans un ministère du temps libre. Bon, bonne nouvelle, ça n'a duré que 3 ans, mais je pense que c'est le genre de petites initiatives démagogiques qu'on paye cher par la suite.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
Pourquoi lourrran, tu veux te tuer à la tâche ? Libre à toi mais pas moi.
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-- Harris, Sidney J. -
biely a dit :J’ai tout de même l’impression que cette inertie tend à diminuer au fur et à mesure des réformes ou changements. La corde se resserre de plus en plus autour des ’’récalcitrants’’. Par exemple, ne pas vouloir céder à surnotation devient de plus en plus compliqué.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
D'accord avec biely.
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Si tu ne vois pas le côté extrêmement démagogique et relativement délétère de ce genre d'initiative, je ne peux rien faire pour toi.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
@biely @Mathurin A doser tout de même car c'est risqué, je suis certaine que la société va accepter, dans sa globalité, la robotisation puisque cela permettra de passer plus de temps à glander sur les réseaux sociaux ou autres qui sont justement faits pour être addictif. Pas assez de monde ne s'intéresse à la connaissance pour la connaissance.Il me semble qu'il faut limiter la casse en insistant sur le coté obligatoire de certaines connaissances et en vendant, autant que possible, que cela augmente quand même les chances, d'avoir un "bon métier". Quand il ne restera plus qu'une minorité d'électeurs et d’électrices intellectuellement formées, vous ferez quoi ? Ce sera à celui ou celle qui manipule le mieux l'opinion publique et à ce jeu là, je pense que vous serez perdant.La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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L'enseignement n'a pas pour principal but de former des travailleurs.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic -
Je ne suis pas psychologue et je ne sais pas si vous seriez d'accord avec moi mais j'ai l'impression, que plus que le divertissement en lui-même, c'est le déficit d'attention/concentration qui fait défaut chez les jeunes non ?
Je n'ai pas tant l'impression que les jeunes sont désintéressés du savoir en lui-même. Mais j'ai l'impression que lorsqu'ils s'y essayent, ils sont face à une montagne qu'ils ne peuvent franchir, car cela demande une concentration/attention qu'ils n'ont jamais exploité. Un peu à la manière d'un sportif qui voudrait gravir l'Everest du premier coup, sans entrainement : il essaierait, puis serait vite démoralisé par la tâche et il se dirait que ce n'est pas pour lui.
Et développer sa concentration/son attention ne se fait pas du jour au lendemain, cela prend du temps, et de la discipline (car il faudrait entrainer son cerveau à être attentif : par exemple lire régulièrement pendant 1 mois, arrêter les tâches où le cerveau est passif, etc.). Et donc beaucoup d'élèves abandonnent et pensent que ce n'est pas pour eux.
Concernant la solution, je ne sais pas exactement, un professeur (et même une équipe pédagogique entière) ne peut pas y faire grand chose, dans la mesure où ils n'ont pas accès à ce que font les élèves en dehors des heures de cours. Peut être que comme dit @Vassillia , il s'agit là d'une inarrêtable marche de la société/de l'histoire.
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C'est la contrainte qui est étrangère aux enfants. Donc à la moindre frustration, au moindre désintérêt, ils saturent et passent à autre chose.Les écrans ont bon dos, mais les vrais responsables sont les parents. Imposer des contraintes aux enfants, c'est pénible. Rentrer dans le rapport de force avec les enfants (si,si, c'est cela imposer une contrainte) c'est pénible. Cette éducation commence dès le biberon, au sens propre du terme. Les nourrissons sont déjà dans le rapport de force avec les parents et cherchent à leur imposer leurs désidératas. Alors par idéologie et par paresse les parents cèdent. Laisser les enfants devant les écrans, c'est de la paresse. Refuser de voir son enfant pleurer (pas les pleurs de faim et de sommeil, ceux de caprice), c'est de la paresse.Les enfants sont des éponges, leurs défauts sont les nôtres.The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
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Vassillia a dit :Quand il ne restera plus qu'une minorité d'électeurs et d’électrices intellectuellement formées, vous ferez quoi ? Ce sera à celui ou celle qui manipule le mieux l'opinion publique et à ce jeu là, je pense que vous serez perdant.
Je suis bien d’accord avec ton dernier message et particulièrement avec cet extrait. Je ne suis pas dupe: la connaissance pour la connaissance sera très compliqué à ’’vendre’’ (paradoxe). Ceci dit, si on reste comme aujourd'hui sur la pente de l’utilité avec une connaissance au ras des pâquerettes cela reviendra à enseigner la règle de 3 jusqu'à l’université et à ’’former’’ des bons citoyens c’est-à-dire des citoyens qui voteront pour leurs gourous.’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
Mikhaïl Jvanetski.
Bonjour!
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