Timss résultats édition 2023

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Réponses

  • hx1_210
    Modifié (December 2024)
    en effet lourant je corrige j'ai fais une confusion entre les résultats TIMSS de 4E et ceux de grade 4 (CM1)

    Pour ce qui concerne ta lecture. Je ne la partage pas.

    1/ Tu ne peux pas lire les évolutions des différentes études façon séparée. La relative stagnation observée sur Pisa n'est pas robuste. Cedre ne la corrobore pas, non plus que Timss. 
    De plus les scores moyens ne sont pas les seuls indicateurs, on observe à chaque nouvelle fournée de cedre une baisse des meilleurs résultats et de leur part, une augmentation des inégalités et une augmentation des élèves en fortes difficultés. Les inégalités sont aussi relevées dans Pisa.

    2/ En 2005 il n'y a pas d'évolution du cadre réglementaire dans l'EN: les "bonnes mesures" dont tu parles n'existent pas. Tous au plus on observe que l'absence de réforme n'aggrave pas la situation, voire l'améliore un peu par absence de destabilisation du système. C'est d'ailleurs une observation forte. L'absence de réforme entraine une stagnation des scores moyens, la reprise des réformes correspond à une reprise de la baisse.

    3/ Il y a un seuil de franchi dans la dégradation après 2010 car c'est à cette date que l'on commence à observer après l'atteinte d'un étiage bas la dégradation des résultats des élèves les plus performants. Le niveau de performance mathématiques des élèves qui vont faire des mathématiques dans leurs études au lycée  plus tard est touché. C'est une accélération de la dégradation car cela obère les capacités de régénération du système. Il s'agit de cohortes qui commencent maintenant à enseigner à être ingénieur, médecins etc...

    Je te conseille de lire les enquêtes cedre qui sont fort instructives ( et dont je peux te confirmer la parfaite adéquation avec mes observations, car vois-tu, au niveau du sol, comme je refais mes cours et mes évaluations tous les ans et que je suis des fratries, l'évolution du niveau j'en ai mes propres mesures également; je dispose aussi des évaluations nationales).


    Dernier élément pour ton information: PISA est la mesure de référence fixée par la commission européenne pour ses injonctions à la France. Il faut donc que tu sois conscient que des 2000 les injonctions à enseigner pour performer à PISA ne cessent de se renforcer. La baisse, et ou l'étiage se font donc dans un contexte où les élèves sont spécialement préparés pour PISA (voir épreuves de DNB entre 2010 et 2020 par exemple). 
  • Bon, c'est sûr ce n'est pas un graphique, en attendant on a cela ,
    je ne sais pas si ça arrange les choses (sans rentrer dans ce qu'il faut incriminer dans ce qui a été fait de par le passé, car on sait tous que remettre en cause le passé n'a que peu de conséquences sur le présent et dans une plus large mesure sur le futur), néanmoins c'est là.
    Plus sérieusement la fenêtre pour faire les choses bien, c'est maintenant.
  • C’est toute la fonction publique qui est en crise au niveau du recrutement. Un rapport de France stratégie est tombé sur ce sujet il y a quelques jours. Ils ont voulu tout casser et après ils s’étonnent des dégâts...Une des conclusions ’’Des leviers existent, estime l'organisme, qui recommande notamment de consolider les avantages à travailler dans la fonction publique, en conjuguant par exemple la "garantie de l'emploi" avec des "perspectives d'évolution et de progression" dans les carrières.’’ est juste à mourir de rire quand on voit ce qui se passe sur le terrain. 
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • nicolas.patrois
    Modifié (December 2024)
    Ah, j’avais cru les lire disant qu’il fallait casser la garantie de l’emploi…
    Au fait, si les profs étaient passés (aux 40h, puis aux 39h puis) aux 35h, un certifié aurait 14h de cours et un agrégé 11h40.
    The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
            -- Harris, Sidney J.
  • Mathurin
    Modifié (December 2024)

    @Xax , @hx1_210 ,

    On ne dispose pas de données internationales avant 1995, on ne peut donc rien en tirer dans ce sens ou dans un autre. En revanche on peut suivre l’évolution des programmes et celle-ci est très claire : Dès la contre-réforme des années 80, ceux-ci se dégradent. Certes d’abord lentement mais décisivement. Puis à partir de 1995  plus rapidement.

    Cela est illustré par l’étude d’un chercheur de l’IREM de Lille que je vous joins.

    Ensuite bien sûr, on peut considérer que le début de cette baisse est amplement compensé par l’augmentation du nombre de bacheliers scientifiques en 95 par rapport à 75. Pour trancher sur ce point il faudrait des études sur le niveau réel des jeunes or nous n’en disposons pas.


  • Ci-joint la période antérieure.
  • biely
    Modifié (December 2024)
    "Mis en œuvre à la rentrée 1977, le collège unique est vite confronté à des difficultés persistantes : hétérogénéité des élèves (niveau scolaire et origine sociale), difficultés de gestion et d’adaptation à ces nouveaux élèves, inégalité entre les établissements, progression des incivilités dans les établissements, non-préparation des enseignants, ambiguïté des objectifs du collège unique qui accueille tous les élèves jusqu'à 16 ans et en prépare certains à des études longues. Des aménagements vont être régulièrement décidés pour tenter de corriger ces difficultés."
    "Le palier d’orientation en fin de 5e vers un cycle professionnel court est officiellement supprimé par une circulaire de 1991. Les classes de 4e et 3e technologiques, créées pour diversifier les modalités d’enseignement et apporter un soutien aux élèves en difficulté, sont également supprimées en 1998 faute d’avoir atteint leur objectif : seuls 5% de leurs élèves, très majoritairement issus de familles défavorisées, parvenaient en seconde."
    Autre document sur les classes de quatrièmes et troisièmes technologiques qui montre que le "collège unique" recouvrait des réalités bien disparates: https://spirale-edu-revue.fr/IMG/pdf/DELATTRE_Spirale_5.pdf





    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Il y a un éléphant dans le couloir, et il y a des gens qui ne le voient pas, ou qui refusent de le voir.

    La pédagogie est l'art de la répétition, donc répétons, en détaillant plus les points qui visiblement échappent aux plus lents.
    On a un historique qui ressemble à ça.


    Je m'intéresse aux résultats en classe de 4ème ; les points pour 1995 , 2019 et 2023 sont les données TIMSS , les autres points sont des estimations. Pour 1975, je prends 2 scénarios 'extrêmes' : le scénario selon lequel Haby aurait trouvé une situation assez moyenne, et aurait fait monter les résultats de la France (la courbe bleue), et un autre scénario qui correspond plus à mon point de vue, la courbe rouge.

    Peu importe. Dans un scénario comme dans l'autre, il y a un truc qui saute aux yeux, c'est le 'virage' aux environs de 1995. 
    Je ne comprend pas qu'on chipote sur tel ou telle micro-fluctuation sur la période 2000-2020, et qu'on refuse de voir ce virage en 1995. (en fait si, je comprend parfaitement, mais passons)
    Pour soigner un malade, il faut dans un premier temps faire un diagnostic. Ensuite, quand on a diagnostiqué les causes de la maladie, on peut chercher un remède.  On trouve ou on ne trouve pas. Mais si on n'a pas fait de diagnostic, on a peu de chance de trouver un remède. Clin d'oeil à Plsryef.
    Si on a une chambre à air et que la valve est ouverte, on peut mettre toutes les rustines que l'on veut, tant qu'on ne fermera pas la valve, la chambre à air va se dégonfler. 

    Avant 1995, il y a donc eu des décisions très mauvaises, qui ont cassé la machine.

    Pour ma part, je considère que LA décision très mauvaise, ça a été la décision de multiplier par 2 le nombre de titulaires du bac général entre 1980 et 1995. 
    Il se trouve que Chevènement lui-même fait une analyse très proche de la mienne.

    Pour ma part, le diagnostic est clair : Un bac au rabais, c'est LA cause de la chute. Un bac au rabais, c'est des exigences au rabais, que ce soit au lycée et aussi au collège. Et la seule façon de revenir à des résultats corrects, c'est de revenir (doucement, évidemment) à un bac ambitieux (avec tous les changements en amont qui vont avec, évidemment).

    Ce n'est que mon point de vue. Si d'autres savent identifier d'autres décisions mauvaises prises avant 1995, je suis prêt à les entendre.

    Mais, au risque de me répéter, tous ceux qui  refusent de voir et de chercher les causes de ce virage de 1995 n'ont aucune chance de trouver de bons remèdes.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Sur ce début de courbe, ne pas oublier qu'il y avait déjà une sélection à la fin de la cinquième...
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • @biely
    oui et non. 
    Evidemment, quand on a des mesures sur des tranches d'âge 'élevées', et qu'on compare les enfants scolarisés, ces mesures sont très sujettes à caution... Pour avoir de bonnes performances, il suffit de faire sortir de l'échantillon tous les éléments faibles.
    Ici, je n'ai pas du tout ce problème. J'aurais dû être plus précis sur les mots : en 1975, mes estimations ne sont pas sur les enfants de 4ème (uniquement ceux qui sont scolarisés), mais tous les enfants de 14 ans.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • xax
    xax
    Modifié (December 2024)
    lourrran a dit :
    Pour ma part, je considère que LA décision très mauvaise, ça a été la décision de multiplier par 2 le nombre de titulaires du bac général entre 1980 et 1995. 
    (...)
    Pour ma part, le diagnostic est clair : Un bac au rabais, c'est LA cause de la chute.
    Tout à fait d'accord avec toi : non seulement doubler les effectifs grâce à la loi Haby mais encore amener les élèves de terminale scientifique au meilleur niveau mondial a été une erreur. C'est une vraie chute comme tu le dis si bien.
    Cette chute a été d'ailleurs confirmée par les données des "trois jours" du Service National à l'époque : jamais on avait atteint un niveau scolaire aussi haut de mémoire de bidasse.
    Il aurait fallu revenir au certificat d'étude comme diplôme terminal pour le peuple, et laisser la vraie bourgeoisie à l'aise dans le secondaire et le supérieur, dans l'intérêt supérieur national.

    C'est incroyable qu'en 2024 on puisse encore voir ce malthusianisme cognitif, on se croirait au XVIIIe siècle quand on pensait qu'il n'était pas possible d'apprendre à lire au peuple puisqu'il n'en avait pas les capacités.

    Ce qui est frappant c'est que les deux bords se rejoignent : ceux qui pensent qu'il ne faut pas avoir pour objectif de démocratiser l'enseignement, et ceux qui pensent que pour le démocratiser il faut en délabrer son contenu (une personne sur ce forum étant un tenant des deux options).
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • xax
    xax
    Modifié (December 2024)
    @Mathurin merci de nous rappeler l'excellent travail de Jean-Pierre Daubelcour !
    Son site a disparu mais on peut retrouver des éléments et le texte complet que tu mentionnes dans l'archive


    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Fin de partie
    Modifié (December 2024)
    hx1_210 a dit :


    Et pour couronner le tout voilà maintenant qu'après le covid, c'est la faute d'internet: parce que bien sûr à Singapour les gosses n'ont pas accès à internet. Il faudra peut être envisager un attaque extra terrestre (pour les hackers russes, Blanquer l'a déjà fait)

    Les profs sont presque dans la situation que je décrivais plus haut, ils sont talonnés par les nouvelles technologies qui grignotent leur pré carré. L'enseignement de demain c'est peut-être un seul adulte qui fait une visio avec tous les élèves de France sur une matière et sur un niveau de classe en guise de cours. Le travail enseignant commence à être "démonétisé" par internet parce que celui-ci conteste le monopole des enseignants sur la médiation entre le savoir et les gens qui voudraient apprendre, au moins c'est la perception qu'ont beaucoup de gens. Tu as le même phénomène avec le métier de journaliste, celui-ci a perdu le monopole de la médiation entre l'information et les gens. Ce n'est pas un mouvement achevé et il est certainement soumis aussi à des particularismes locaux (par exemple, le prestige des enseignants dans une société donnée, certainement en relation avec leur niveau de rémunération, l'état d'esprit des gens vis à vis du savoir)

    PS:
    A quoi cela va-t-il servir de demander à des élèves de rédiger ce qu'on appelle communément une rédaction si tous les élèves se ruent sur ChatGP pour faire le travail à leur place? (j'ai lu que la moité des élèves y avaient déjà recours)

    PS2:
    Dans une société marchande le savoir est une marchandise comme une paire de chaussettes, on l'acquiert, on la consomme et on la jette.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • hx1_210 a dit :


    Et pour couronner le tout voilà maintenant qu'après le covid, c'est la faute d'internet: parce que bien sûr à Singapour les gosses n'ont pas accès à internet. Il faudra peut être envisager un attaque extra terrestre (pour les hackers russes, Blanquer l'a déjà fait)

    Les profs sont presque dans la situation que je décrivais plus haut, ils sont talonnés par les nouvelles technologies qui grignotent leur pré carré. L'enseignement de demain c'est peut-être un seul adulte qui fait une visio avec tous les élèves de France sur une matière et sur un niveau de classe en guise de cours. Le travail enseignant commence à être "démonétisé" par internet parce que celui-ci conteste le monopole des enseignants sur la médiation entre le savoir et les gens qui voudraient apprendre, au moins c'est la perception qu'ont beaucoup de gens. Tu as le même phénomène avec le métier de journaliste, celui-ci a perdu le monopole de la médiation entre l'information et les gens. Ce n'est pas un mouvement achevé et il est certainement soumis aussi à des particularismes locaux (par exemple, le prestige des enseignants dans une société donnée, certainement en relation avec leur niveau de rémunération, l'état d'esprit des gens vis à vis du savoir)

    PS:
    A quoi cela va-t-il servir de demander à des élèves de rédiger ce qu'on appelle communément une rédaction si tous les élèves se ruent sur ChatGP pour faire le travail à leur place? (j'ai lu que la moité des élèves y avait déjà recours)
    Je pense que ceci est l'origine de la cause de la "psychalysation" du métier d'enseignant. Quand je parle de cela, je parle du fait qu'on répète souvent qu'un enseignant n'est pas juste là pour "enseigner", mais que c'est aussi un éducateur, un psy, un gendarme, un infirmier, etc.
    Au final c'est ce qui le détache d'une simple IA. Le problème c'est que ça fait retomber sur les épaules des enseignants beaucoup plus que leur simple fonction de médiateur de la connaissance (et que les enseignants ne sont ni formés pour, ni payés pour))
  • Fin de partie
    Modifié (December 2024)
    lourrran a dit :

    Je m'intéresse aux résultats en classe de 4ème ; les points pour 1995 , 2019 et 2023 sont les données TIMSS (...)
    Pour ma part, le diagnostic est clair : Un bac au rabais, c'est LA cause de la chute. Un bac au rabais, c'est des exigences au rabais, que ce soit au lycée et aussi au collège. Et la seule façon de revenir à des résultats corrects, c'est de revenir (doucement, évidemment) à un bac ambitieux (avec tous les changements en amont qui vont avec, évidemment).
    Les élèves de l'école primaire, et ceux qui sont en 4ème n'en ont rien à carrer du bac, un enfant vit dans le présent, le futur est bien plus flou que pour un adulte (essaie de te rappeler comment tu pensais au futur quand tu avais 13-14ans). Donc tu peux augmenter la sélection à la fin de la terminale cela ne va pas changer l'état d'esprit des gosses et donc leur performance scolaire. Après, cela peut changer l'état d'esprit des parents, mais les plus réactifs seront comme toujours les csp+, et les autres en seront victimes comme toujours. On en revient toujours à cette envie d'une école ségrégationniste (assumée) avec la seule incertitude, à quel niveau de classe doit-elle s'appliquer?
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • @Calembour:  Un prof qui dispense un cours de mathématiques à tous les élèves de quatrième en même temps, en visio, fini la gestion des incivilités, la gestion du mal-être des gosses. >:)
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Fin de partie: L’offre internet est excellente et pléthorique. Dans certaines classes, un élève gagnerait à les travailler sérieusement depuis un environnement sécurisé (sa chambre d’ado) plutôt que d’aller en cours. 
    Bien sûr, il perd la médiation. Et ça c’est terrible. Mais de toute façon, dans certaines classes, il n’y a plus de médiation. Quand un prof reçoit des menaces de mort ou du harcèlement parental parce qu’il a dit à un élève de changer de places: il n’y a plus de médiation. Je fais du catastrophisme ? Peut-être.

    Je regrette, quand j’étais un pré-ado à la peine devant son cours d’algèbre, de ne pas avoir bénéficié des ressources internets qui existent aujourd’hui.
  • xax a dit :
    lourrran a dit :
    Pour ma part, je considère que LA décision très mauvaise, ça a été la décision de multiplier par 2 le nombre de titulaires du bac général entre 1980 et 1995. 
    (...)
    Pour ma part, le diagnostic est clair : Un bac au rabais, c'est LA cause de la chute.
    Tout à fait d'accord avec toi : non seulement doubler les effectifs grâce à la loi Haby mais encore amener les élèves de terminale scientifique au meilleur niveau mondial a été une erreur. C'est une vraie chute comme tu le dis si bien.
    Cette chute a été d'ailleurs confirmée par les données des "trois jours" du Service National à l'époque : jamais on avait atteint un niveau scolaire aussi haut de mémoire de bidasse.
    Il aurait fallu revenir au certificat d'étude comme diplôme terminal pour le peuple, et laisser la vraie bourgeoisie à l'aise dans le secondaire et le supérieur, dans l'intérêt supérieur national.

    C'est incroyable qu'en 2024 on puisse encore voir ce malthusianisme cognitif, on se croirait au XVIIIe siècle quand on pensait qu'il n'était pas possible d'apprendre à lire au peuple puisqu'il n'en avait pas les capacités.

    Ce qui est frappant c'est que les deux bords se rejoignent : ceux qui pensent qu'il ne faut pas avoir pour objectif de démocratiser l'enseignement, et ceux qui pensent que pour le démocratiser il faut en délabrer son contenu (une personne sur ce forum étant un tenant des deux options).
    Merci @xax de cette intervention salutaire.

    @mathurin merci de ces données utiles que je vais archiver.

    Par contre attention ce n'est pas parce qu'une notion est au programme qu'elle est travaillée avec les élèves et encore moins maîtrisée.

    Ainsi il y a un monde entre ceux que savait faire un élève de TC travaillant avec les aleph0 et le contenu desdits aleph0. J'ai reçu des témoignages directs sur le sujet.

    Il est heureux de voir que @lourran est revenu à plus de calme de respect et de politesse.

  • @Calembour:  Un prof qui dispense un cours de mathématiques à tous les élèves de quatrième en même temps, en visio, fini la gestion des incivilités, la gestion du mal-être des gosses. >:)
    On peut même penser à un cours pré-enregistré à ce niveau là, vu que j'imagine qu'avec ce nombre d'élèves, il ne sera pas possible qu'ils posent des questions. Et puis ça permet au élève de cliquer sur le bouton "retour en arrière" si ils ont loupé une explication car ils avaient la "tête ailleurs".
  • Les élèves de l'école primaire, qui sont en 4ème n'en ont rien à carrer du bac,
    On est d'accord là dessus, TOTALEMENT d'accord, sans réserve. Je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit qui te permette de penser le contraire.
    Donc tu peux augmenter la sélection à la fin de la terminale cela ne va pas changer l'état d'esprit des gosses et donc leur performance scolaire.
    ok. J'ai dû mal expliquer, donc je vais reprendre.
    Je disais : Un bac au rabais, c'est LA cause de la chute.
    Les adultes qui ont décidé que le bac devait être facile, ils ont mis en place des mesures en cohérence avec ça. Si ils ont décidé que les équations différentielles devaient être supprimées du bac, parce que trop compliquées, ils ont aussi décidé de les supprimer des programmes de première. Pareil pour les coordonnées polaires par exemple. Et même quand des notions ont été laissées au programmes, on est passé d'un mode : notion qu'il faut connaître, à un mode : notion qu'on vous enseigne. 
    Et par effet 'boule de neige', ils ont retiré des tas d'exigences des programmes de 2nde, de 3ème, de 4ème .... et même de 6ème.
    Les élèves de 4ème n'en ont rien à carrer du bac, et c'est très bien comme ça, Dieu merci. Ils ont comme unique pression ce que leurs profs leur demandent. Et comme les exigences formulées par les adultes ont été allégées dans des proportions folles, les gamins ne sont pas plus royalistes que le roi, ils font ce qu'on leur demande, à savoir pas grand chose.
    Je ne reproche rien aux gamins. Moi aussi, je faisais juste le strict minimum. J'écoutais en cours, parce qu'on me demandait d'écouter. C'est tout.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • @Calembour:  Un prof qui dispense un cours de mathématiques à tous les élèves de quatrième en même temps, en visio, fini la gestion des incivilités, la gestion du mal-être des gosses. >:)
    Ca me fait penser à une discussion que j'ai lu sur le forum néoprofs à propos des mathématiques récemment. Les professeurs de mathématiques de ce site, disaient que beaucoup de leurs collègues renvoyaient les élèves vers des vidéos d'Yvan Monka en guise de cours. Se rajoute là dessus toute sorte de trucs "en ligne" : QCM en ligne, cours pdf pré-remplis à imprimer, etc.

    Apparemment il y a beaucoup de professeurs de maths sur tiktok et d'autres plateformes (je ne connais pas du tout), qui font ce type de contenu "vidéo-ludique" de maths.
  • @Calembour

    oui. Il y en a plein.

    C’est très prédictif. Quand un élève déclare j’ai révisé sur YouTube -> piteuse.

    La société est prête à tout pour ne pas payer de professeurs et ne pas écouter ce qu’ils disent-> piteuse à Timss.
    Basique.

    PS: le délire de FDP a été mis en place pendant le Covid. Ce ne fut pas un échec… mais cela n’a pas marché !

    @lourran je crois que tu ne mesures pas l’ampleur du désastre. Les élèves de 4e moyens actuels ne savent pas calculer 513x2 on est loin de ta nostalgie de la TC (dans laquelle bien des élèves bachotaient des trucs auxquels ils ne comprenaient rien).




  • lourrran
    Modifié (December 2024)
    Pffff 
    Tu as fini de me prendre pour un imbécile ??????  et de dire que je suis aveugle, et que je ne vois pas l'ampleur du désastre ? 
    Sous prétexte que je ne suis pas prof, que je ne partage pas ton obsession anti-Bruxelles ou anti-Sarko, je serais un imbécile totalement ignorant de tout qu'il se passe. Ras le bol.
    Enlève tes oeillères, et essaie de voir pourquoi l'EN, qui progressait dans les années 70-80, est partie en chute libre à la fin des années 90.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Bonjour,

    Juste en passant, je ne suis non plus ni anti-Bruxelles ni anti-Sarko, bien que j'ai été prof, ce qui ne veut pas dire que je sois pro, mais ce n'est pas le seul extrêmiste, loin de là.
     
    Cordialement,
    Rescassol

  • Vassillia
    Modifié (December 2024)
    Je ne sais pas si c'est voulu mais si hx_210 fait référence à basique d'Orelsan, c'est bien joué et un peu de musique peut détendre l'atmosphère !
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Un élément de réponse sur l'orientation politique. Pour une fois qu'un gouvernement voulait faire une réforme dans le bon sens, on voit ce qu'il se passe et on comprend mieux les courageuses orientations politiques qui ont suivi. Je précise qu'à cet âge là je faisais partie de ces collégiens pas très malins qui croyaient que ces étudiants avaient raison, avec des arguments du même genre que fdp.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • C'est d'ailleurs ce soir-là que Malik Oussekine meurt d'un malaise à la suite de coups infligés par les CRS.
  • xax
    xax
    Modifié (December 2024)
    Un petit retour sur l'étude de JP Daubelcour que Mathurin nous a rappellé fort à propos. L'auteur a enseigné en terminale scientifique de 1963 à 1999. C'est donc un témoignage de première main sur ce qui se trame lors du basculement TC -> TS avec une analyse en profondeur des changements de programme (limité à l'analyse et la géométrie).

    p 246 et suivantes il établit une importante dégradation des programmes en 1997 en analyse cooccurrente d'un affaissement de la géométrie.
    Un point qui me parait très important et qui sera sans doute le fil conducteur des réformes des programmes ultérieurs, la perte de toute méthode rationnelle pour aborder des questions sérieuses en maths :

    "Tous les résultats qui lient le signe de la dérivée et le sens de variation des fonctions sont admis dès la première. Bien que préconisées dans la rubrique "Travaux pratiques" , les situations issues de la géométrie et des sciences physiques ne seront guère exploitées dans la pratique de la classe. L'étude des variations d'une fonction demeure la problématique dominante en analyse ; du fait de l'effacement progressif de la géométrie cette étude devient l'épreuve type au baccalauréat. Si lors de cette étude une fonction auxiliaire est nécessaire pour déterminer le signe de la dérivée, elle doit être indiquée à l'élève. L'asymptote oblique, si elle existe doit également être donnée à l'élève qui perd ainsi toute méthode rationnelle et toute initiative dans la recherche. Il est clair que dans les problèmes, les difficultés sont écartées."
    (...)
    " Si bien qu'en 1999, pour une majorité d'élèves, l'analyse est redevenue progressivement purement "algébrique" et souvent réduite à des démarches algorithmiques.
    Ces dernières sont réalisées avec l'aide, souvent en aveugle, par des calculatrices programmables et graphiques. Pour ma part, je constate dans ma pratique quotidienne, que l'élève aura de plus en plus tendance à appliquer des "recettes".
    Ainsi, les problèmes soumis à l'élève lui donnent certes l'occasion de pratiquer des calculs, d'utiliser des algorithmiques répétitifs ; mais en analyse il est conduit linéairement vers une solution par le jeu des questions dont la cohérence lui échappe.
    Cette démarche est-elle rationnelle ? A-t-elle un impact sur la formation culturelle du lycéen ?
    Est-elle adéquate pour le préparer à des études supérieures scientifiques ? Le temps passé à ces apprentissages le prépare-t-il à la maîtrise de sa réflexion et au raisonnement scientifique ?
    Pour certains praticiens la réponse est non."

    Il conclut p282 et p293-294 par une critique étayée de la fusion TC/TD :

    "La disparition de la terminale C, devenue le symbole de la sélection par les mathématiques, était prévisible par beaucoup de praticiens dans cette classe. En 1994 la conjoncture est favorable à ce projet : les classes de terminales C se sont multipliées depuis 1990 dans les Lycées pour devenir le refuge "des bons élèves" quel que soit par ailleurs l'orientation post- bac envisagée par ceux-ci. Pour les gouvernants de tous horizons il est nécessaire de supprimer cette "voie royale"."
    (...)
    "Je ne peux terminer sans remettre en cause la structure de la TS. Est-il bien raisonnable, en fin de cursus au Lycée, d'enseigner les mêmes mathématiques à ceux qui d'une part se destinent aux sciences de la Vie et de la Terre et d'autre part aux futurs ingénieurs et chercheurs en Physique, en mathématiques et dans les domaines technologiques.
    Cette disposition fut adoptée en 1994 pour mettre fin au règne de "la voie royale" c'est à dire la TC. Dans le contexte de la massification des lycées, la série C était devenue le "refuge " des bons élèves, quel que soit leurs aptitudes aux Mathématiques et à la Physique. C'est ainsi que de futurs littéraires étaient souvent orientés vers la TC pour rester avec "l'élite". A l'heure actuelle, quinze ans après, dans les faits, la TS joue le même rôle, et on choisit très souvent cette voie pour garder grand ouvert l'éventail des orientations post-bac. Par ailleurs la série littéraire n'a pas attiré le public de choix escompté. Donc à mon sens la TS est un échec, et mon opinion est renforcée par la baisse continue depuis 1994, de la proportion des élèves qui s'orientent après le bac vers l'étude des sciences dures (ingénieurs, physiciens,mathématiciens, chercheurs)."

    Ce témoignage et ses réflexions conforte le point de vue que j'ai :

    - Timss 1995 mesure bien un excellent niveau en mathématiques en terminale, à la fois par le fait que même si les programmes commencent à se délabrer (la pente fatale est définitivement prise en 1997), les élèves ont encore derrière eux un cursus exigeant, et par le fait que ce sont les meilleurs que l'on retrouve dans ce cursus.
    À cette considération s'ajoute le fait que le nombre de bacheliers scientifiques en 1995 est important... (dans Timss 1995 c'est la France qui a à la fois le plus haut taux de couverture en terminale scientifique et les meilleurs résultats

    - la décision de délabrer continuellement les programmes et les cursus est d'ordre politique et se trouve totalement dépourvue d'esprit de responsabilité : c'est de l'incurie pure dont la dernière réforme du bac en est le stéréotype pour reprendre ce terme à la mode avec cette fois une intention sémantique correcte. Ce dernier délabrement a d'ailleurs été conduit par un politiste de métier ce qui n'est pas un hasard.

    - l'intelligence des programmes est d'une importance capitale pour l'apprentissage des mathématiques, sans doute plus que la quantité des thèmes abordés,

    - même si ça peut paraître secondaire, de bons manuels peuvent s'avérer très aidant (JP Daubelcour fait l'éloge du Terracher qui malgré l'affaissement des programmes parvient à garder le raisonnement mathématique).

    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Fin de partie
    Modifié (December 2024)
    lourrran a dit :
    Les élèves de l'école primaire, qui sont en 4ème n'en ont rien à carrer du bac,
    On est d'accord là dessus, TOTALEMENT d'accord, sans réserve. Je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit qui te permette de penser le contraire.
    Donc tu peux augmenter la sélection à la fin de la terminale cela ne va pas changer l'état d'esprit des gosses et donc leur performance scolaire.
    ok. J'ai dû mal expliquer, donc je vais reprendre.
    Je disais : Un bac au rabais, c'est LA cause de la chute.
    Les adultes qui ont décidé que le bac devait être facile, ils ont mis en place des mesures en cohérence avec ça.

    C'est ta croyance personnelle, à mon humble avis, le collège et le lycée n'ont pas la même raison d'être, ils ne poursuivent pas un but commun (si on laisse de côté que dans ces deux types d'établissement on y enseigne)

    D'ailleurs, les programmes de collège en mathématiques ne sont pas si différents de ce qu'ils étaient en 1995 (je sais que c'est une date fétiche pour toi et Xax, et j'enseignais en collège cette année-là) pour ce que j'en sais.

    Alors que le programme de mathématiques pour la terminale a subi des changement substantiels depuis 1995, il faut bien le reconnaître et sans jugement de valeur.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • @FdP, tu enseignais en collège en 1995. Tu étais collégien en 1975. Dans ton souvenir, est ce que ce que les 'attendus' en 1995 et en 1975 étaient les mêmes ?
    1995 n'est absolument pas une année fétiche pour moi, on en parle beaucoup dans cette discussion parce que c'est une année pour laquelle on a des indicateurs, mais c'est la seule raison.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Vassillia
    Modifié (December 2024)
    @Fin de partie J'étais au primaire-collège pendant et après les années 1995, j'ai donc eu un bac S après l'effondrement supposé et j'en suis très contente, je n'ai pas l'impression d'avoir raté ma vie pour si peu. Le nombre de personnes regrettant avant les années 1995 ne peut que diminuer et le nombre de personnes qui se sont construites (ou pas) autrement ne peut qu'augmenter.
    Ce que je trouve vraiment ironique, c'est de regretter un passé et de tout faire pour que les générations suivantes détestent ce passé en leur rabachant que c'était mieux avant. Mais ce ne sont ni les premiers ni les derniers à pratiquer.
    Alors certes, il y a sûrement des choses à améliorer dans l'éducation en se tournant vers l'avenir (dixit lourrran dans un autre fil) par contre si vous pensez qu'on reviendra à une ère sans smartphone, IA, jeux vidéos, réseaux sociaux pour que les gamins et gamines fassent à la place des maths pour avoir un bac C, il faudra du post-apocalyptique. S'il y avait déjà des manifs en 1986 (je ne savais pas), imaginez maintenant où les adultes donc parents ont grandi éduqués ainsi si leurs enfants sont en plus statistiquement moins diplômés qu'eux en moyenne... C'est juste inacceptable, il faut penser à des solutions réalistes si on veut améliorer les choses, ne pas tenir compte de l'évolution de la société me semble ridicule.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Le problème, Vassilia, c'est que tu ne comprends rien.
    Désolé d'être aussi direct, mais devant un tel niveau d'incompréhension, il faut éviter les paraphrases.

    Tu étais collégienne dans les années 1995. Tu étais en 'concurrence' avec qui ? Avec des collégiens et collégiennes des années 1995. Donc avec des gens qui ont 'couru' avec les mêmes boulets aux pieds que toi.
    Effectivement, tu sais faire une règle de 3, et donc tu fais partie de l'élite. Tu peux t'en contenter. Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.
    Le problème, il est ailleurs.
    J'entendais une députée lundi ... qui faisait une erreur de maths dramatique, sur un sujet dont elle est spécialiste. Une députée de ta génération. Comment des gens qui sont nuls à ce point vont ils prendre des bonnes décisions ? Et en sortant de la politique, parce que je connais déjà ta réponse, comment les ingénieurs français vont ils défendre les entreprises françaises, s'ils sont infoutus de faire un raisonnement ? Qui va savoir construire des ponts, qui va savoir construire des immeubles, si le niveau ne remonte pas.
    Et le problème n'est pas qu'en maths ! Quand les gens ne maitrisent pas les mots, ils se battent. Tu ne vois pas qu'il y a une violence de plus en plus grande, tout simplement parce que de plus en plus de gens n'arrivent pas à exprimer correctement leurs pensées ?

    Pfffff , incroyable.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • hx1_210
    Modifié (December 2024)
    Alors FDP les programmes de collège de 1995 et ceux d'aujourd'hui n'ont absolument rien à voir. Rien.

    Par exemple aujourd'hui en dehors d'un certain fétichisme nostalgique il ne reste presque plus de démonstration géométrique euclidienne (si tant est qu'utiliser le théorème de Pythagore ou de Thalès soit de la géométrie euclidienne ce qui se discute...)
    Plus de vecteurs, plus de système d'équations, plus d'inéquations plus de racine carrée.
    Par contre des statistiques, des probabilités de l'algorithmique, et un survol des transformations

    Encore une fois un flagrant délit de propos sans fondement, comme c'est le plus souvent le cas quand on parle du second degré et en particulier du collège que la quasi totalité des intervenants ici ne connait absolument pas alors que c'est bien des résultats à Pisa et TIMSS en 4E dont on parle.

    C'est comme cela que l'on arrive à expliquer que des élèves de quatrième soient incapables de calculer l'aire d'un rectangle ou de calculer 5x108  par la suppression de l'étude des coordonnées polaires en TS en 1996 et des brouettes....

    C'est lunaire !

    Les grands changements concernant le collège sont intervenus en 2000 2009 et 2015. 
    La lecture du programme Fillon (Sarkozy mâtin quel homme ! ) est édifiante, voir tout ce qui est en italique et ne fait pas partie du socle, c'est-à-dire en fait pas partie du programme et qui a dégagé ensuite au profit du dessins de frise et du chat qui miaule. 

    La rupture post 2009 est brutale: tout le calcul littéral, toutes les démonstrations deviennent hors socle ! 






  • Vassillia
    Modifié (December 2024)
    Le problème de mon point de vue, c'est que c' est toi qui ne comprend rien @lourrran on sera plus nombreux donc plus fort. Point ! Tu as raison, sur un sujet et je l'ai d'ailleurs appris sur ce forum, il faut se battre mais contre vous (enfin celles et ceux qui pensent comme vous) électoralement, financement et légalement. Après tout j'ai appris à faire une règle de 3, autant m'en servir maintenant. Que le ou la meilleure gagne et l'avenir tranchera... Si tu laissais les gens qui ont un avenir en décider plutôt que de penser à leur place (je ne parle pas pour moi car il commence à être un peu tard mais des générations suivantes), ça ne fonctionne pas très bien de toute façon. Que le niveau remonte, oui, ce serait mieux si on y arrive, mais pas à n'importe quel prix.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • @Vassillia , @lourran fait partie des gens qui ont profité d'une situation: l'accès gratuit à des études de qualité et qui souhaite en faire une rente en en fermant l'accès aux générations suivantes. Il peut compter sur le soutien tactique de @Fin de partie qui lui milite pour la fin de tout enseignement.

    Pour comparaison je donne le programme de 3E de 1997: à peu de chose prêt cela correspond à l'actuel programme de Seconde.


  • Vassillia
    Modifié (December 2024)
    Sans compter le ton très méprisant, il décide arbitrairement que je ne comprends rien et que je ne sais faire qu'une règle de 3. Trop drôle 🤣 Peut-être que son évaluation est un peu erronée tout de même... donc pour la rente, il risque d'avoir du mal.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • lourrran
    Modifié (December 2024)
    Je souhaite en fermer l'accès aux générations suivantes ? quelle malhonnêteté, quelle mauvaise foi.

    Il y a Vassilia qui dit qu'un niveau moyen, ça lui a convenu tout à fait, et c'est moi qui veut priver les gamins d'un enseignement de qualité...

    Ah oui, j'oubliais, hx1_210 est de la même génération... ça explique des choses.  L'enseignement de 1995 est celui que j'ai reçu, c'est donc le meilleur qui puisse exister !

    Vassilia ... je dis que tu sais faire une règle de 3, et cela te hisse dans l'élite. Je ne dis pas du tout que tu ne sais faire qu'une règle de 3. 
    Tu n'imagines pas le nombre d'erreurs que toi ou Hx1_210 vous faites, parce que vous comprenez tout de travers.


    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Vassillia
    Modifié (December 2024)
    Ah non alors, pas pour moi, le meilleur ce sera celui qu'on mettra en place demain (ou après-demain), au vu de ce qui est possible, enfin j'espère. Ce n'est pas mon truc de me complaindre dans la nostalgie et ressasser mon vieux bon temps. Vous êtes assez nombreux comme ça sans que j'en rajoute, un jour peut-etre si je vieillis mal mais ne me porte pas la poisse.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Et sinon sur le programme Fillon?
    Non parce que radoter à propos de la TC cela ne peut expliquer l’effondrement en 4e.
  • Le problème est que chacun a tendance à considérer l'enseignement qu'il a reçu comme "le meilleur enseignement possible" d'où l'incompréhension entre les fétichistes des années 90, versus les tenants des années 80, voire avant.
    Quelques idées :
    - la dégradation du collège est antérieure à la dégradation du lycée
    - elle l'a en partie (mais en partie seulement) provoquée
    - la dégradation est un phénomème cumulatif et progressif, elle commence faiblement puis s'accélère
  • Calembour
    Modifié (December 2024)
    Mathurin a dit :
    Le problème est que chacun a tendance à considérer l'enseignement qu'il a reçu comme "le meilleur enseignement possible" d'où l'incompréhension entre les fétichistes des années 90, versus les tenants des années 80, voire avant.
    Quelques idées :
    - la dégradation du collège est antérieure à la dégradation du lycée
    - elle l'a en partie (mais en partie seulement) provoquée
    - la dégradation est un phénomème cumulatif et progressif, elle commence faiblement puis s'accélère
    En fait on appelle cela : le décalage de la fenêtre d'Overton.

    Les gens qui n'ont pas connu la Terminale C, se disent sans doute qu'ils ont réussi sans la Terminale C, et que c'est sans doute un niveau trop élevé pour des lycéens (car eux-mêmes n'ont pas connu cela et s'en sont sorti).

    Mais ne vous détrompez pas, il en sera de même pour les futures générations. Les élèves qui ont connu le bac de maths 2023 (17 ans en 2023) par exemple, et qui dans 15 ans (32 ans) seront des adultes à part entière. Dans l'hypothèse où un futur ministre de l'éducation nationale voudrait rehausser le niveau du bac et des programmes, ces mêmes adultes, forts de leur expérience du bac 2023, penseront que "c'est trop haut niveau" ce que propose le ministre, et que c'est normal que ce haut niveau ne soit proposé qu'en études supérieures (après le bac), vu que c'est ce que eux auront vécu. Qu'interdire les calculatrices c'est "retourner au moyen-âge", vu qu'eux mêmes auront vécu une scolarité entourés de calculatrices. Ou que faire apprendre les tables de multiplications à des élèves de primaires c'est insensé, et c'est une politique "réactionnaire/nostalgique". Vu que eux mêmes n'auront sans doute pas appris les tables et s'en seront sorti avec un bac avec mention, voire peut être même un bac+5.

    Et je pense qu'on le voit déjà, même du côté des professeurs : les jeunes professeurs d'aujourd'hui qui ont 23-24-25 ans environ, reproduisent des choses apprises durant leur propre scolarité. Des gens pour qui les nouvelles normes de l'éducation nationale (pas de technicité dans les exercices, calculatrice, programmation, pédagogie inversée, activités, etc.) sont normales, car c'est déjà ce qu'ils ont plus ou moins subi en tant qu'élèves dans les années 2010. Donc pour eux, tout ceci est l'école "normale", et ils n'y voient pas de soucis.

  • Fin de partie
    Modifié (December 2024)

    lourrran a dit :
    J'entendais une députée lundi ... qui faisait une erreur de maths dramatique, sur un sujet dont elle est spécialiste. Une députée de ta génération. Comment des gens qui sont nuls à ce point vont ils prendre des bonnes décisions ? Et en sortant de la politique, parce que je connais déjà ta réponse, comment les ingénieurs français vont ils défendre les entreprises françaises, s'ils sont infoutus de faire un raisonnement ? Qui va savoir construire des ponts, qui va savoir construire des immeubles, si le niveau ne remonte pas.
    Et le problème n'est pas qu'en maths ! Quand les gens ne maitrisent pas les mots, ils se battent. Tu ne vois pas qu'il y a une violence de plus en plus grande, tout simplement parce que de plus en plus de gens n'arrivent pas à exprimer correctement leurs pensées ?

    Pfffff , incroyable.

    Avec ce genre de raisonnements essentialistes on pourrait en déduire qu'à l'"âge d'or" (en 1995? En 1950?...)  tout le monde savait construire des ponts.  :D

    La vérité est que très peu de gens font les plans de ponts ou font de la réelle ingénierie  et tu voudrais nous faire croire que dans un pays comme la France qui entretient à grands frais des écoles spéciales où on y entre trié sur le volet on n'arriverait plus à trouver quelques individus compétents qui auraient cette tâche à accomplir? Pour moi, c'est ridicule!

    Tu nous donnes aussi à voir ta vision de la politique, des individus  isolés qui décident du sort des autres voire un seul individu, qui serait supposé éclairé (parce qu'il aurait les bons diplômes, qu'il viendrait du bon milieu social peut-être...), qui décide pour tout le monde. Pourquoi les politiciens devraient-ils être des gens omniscients?
    J'écoute souvent les débriefings de certains politiciens, ils ne me donnent pas l'impression d'être des fumistes incompétents et on voit bien qu'ils ne sont que la tête d'une équipe: ce qu'ils ne savent pas, ils se le font expliquer par des gens de leur staff.

    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • lourrran
    Modifié (December 2024)
    Je ne demande pas aux politiques d'être omniscients. Je leur demande d'être compétents sur les domaines sur lesquels ils ont choisi de prendre des responsabilités (commissions sur tel ou tel sujet). Ou, à défaut d'être compétents, d'être entourés de gens compétents, et de savoir écouter ces gens compétents. Je ne détaille pas plus, c'est hors sujet.

    Edit : totalement d'accord avec les 4 points rappelés par Mathurin.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • hx1_210 a dit :
    @Vassillia , @lourran fait partie des gens qui ont profité d'une situation: l'accès gratuit à des études de qualité et qui souhaite en faire une rente en en fermant l'accès aux générations suivantes. Il peut compter sur le soutien tactique de @Fin de partie qui lui milite pour la fin de tout enseignement.

    J'ai déjà expliqué ce pour quoi je militais depuis des années ici, donc ceux qui me lisent savent que tu caricatures ma position. En voici un petit résumé pour que tu ne reproduises plus ce dénigrement fake-news dans le futur.

    1)Je suis pour que le plus de gens, fassent les plus longues études possibles (sur la base seule du volontariat au delà de 18 ans)
    2) Mais ces études ne doivent pas servir de tamis au patronat et à cette fin je demande que soit instauré, à l'image du secret médical, un secret scolaire: les évaluations des élèves doivent rester entre les élèves et leur famille d'une part, et les professeurs qui les ont pour élèves d'autres part.


    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Fin de partie
    Modifié (December 2024)
    @lourrran : les députés sont élus sur un programme, sur des idées, pas sur leur niveau de compétence*. 
    Il n'y a plus de démocratie, si on considère que seuls les individus ayant un doctorat peuvent prétendre à un tel poste, parce que c'est vers quoi on tendrait si on nie ce principe.

    Tu veux aussi faire passer un concours type grandes écoles aux députés pour t'assurer qu'ils vont faire les choses comme tu voudrais qu'elles se fassent? >:)

    *: et c'est leur seule capacité à convaincre qui les fait élire ou pas.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • @Mathurin : “la dégradation est un phénomème cumulatif et progressif, elle commence faiblement puis s'accélère”

    Oui c'est exactement cela, l'étude que tu as indiquée montre qu'à partir de 1997 il y a une accélération documentée par la suite par hx1_210 dans les programmes qui aboutit en moins de 20 ans (résultats catastrophiques de Timss advanced de 2015) au crash de l'enseignement des maths en France.

    En une génération humaine nous passons, pour tous les niveaux scolaires, du haut du panier à la dernière position en Europe.

    Il est intéressant de noter que des pays parviennent au parcours inverse, ainsi la Turquie qui ne scolarisait pas bien tous ses enfants et qui comptait une forte proportion d’illettrés dans les années 80 est parmi les premières dans l'OCDE (attention, je ne fais pas de promotion pour les dictatures ou les régimes autoritaires, c'est un simple constat).

    Dans ce genre de contexte les débats pour savoir si c'était mieux avant n'ont pas de sens quand les faits sont établis et qu'ils ont des conséquences très dommageables pour le pays.

    Idem sur les points de vue qui consistent à se tromper lourdement et perpétuellement dans les causes (mai 68 voire 1789, réforme Haby, trop de bacheliers, la motivation, les écrans etc.) ou qui se proposent de retourner au malthusianisme cognitif du XVIIIeme siècle pour concurrencer la Chine et ses supposées petites mains.


    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • exactement.
  • Oui xax, mais le problème a commencé au collège avant 1995, pour qu'on en voie les conséquences au lycée à cette date.
    On ne peut pas se contenter de dire "on était les premiers en 4ème en 95", pour en déduire que la dégradation n'avait pas déjà commencé.
    Bien sûr il ne s'agit pas de rechercher un idéal putatif, mais d'identifier le mouvement par ses causes réelles.
    Selon Michel Delord le sommet des programmes de l'école sont ceux de 1923 (ils furent revus en 45). Il y a de la marge pour trouver un idéal ! Ici on s'intéresse aux causes du mouvement pas à l'idéal.
Cette discussion a été fermée.

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