Timss résultats édition 2023

biguine_equation

Oui je confirme : j’ai reçu une brillante leçon d’économie de la part de xax. On a appris des choses essentielles comme : « ma bouffe provient de l’activité économique » et quoi encore ? 

Baisse de l’activité économique $\longrightarrow$ je boufferai moins.

Vite le Prix Nobel !

Sato

Oui, le problème ce sont les gens aux manettes. Ce que j'observe depuis des années, c'est que quand ces personnes viennent constater que ça va mal, au lieu de dire : "C'est notre faute, on vous a dit de faire des conneries, et en plus on a voulu vous y obliger par tous les moyens en notre pouvoir.", ils te disent : "Vous voyez que Pisa n'est pas bon ? Que c'est de pire en pire ? Vous voyez bien que c'est de votre faute, vous avez insuffisamment appliqué nos conneries, il faut y aller beaucoup plus fort, enfin !" La plupart d'entre eux semblent vraiment y croire : il faut les virer. Et d'après des témoignages, d'autres n'y croient pas du tout mais prétendent être moralement tenus par leur fonction d'agir ainsi : il faut leur demander des comptes.

hx1_210

Merci @Sato de détailler comment le système (dus)fonctionne.

biely

Sato a dit :

Oui, le problème ce sont les gens aux manettes. 

Les gens aux manettes ont été élus (directement ou indirectement...). 

hx1_210

C'est en parte faux.

Si on monte tout en haut, les commissaires européens ne sont pas élus.

Et c'est complètement sophistique , les élus sont élus sur un programme (ou en opposition à un programme) et aucun n'a été élu pour faire passé la France de première à Times à dernière. Personne. Donc la légitimité pour continuer à nous mener dans le mur est nulle.

biely

hx1_210 a dit :

  Or cela exige 

1/ de respecter ce professeur
2/ que le non respect des consignes entraine des conséquences: mauvaise note, punitions, sanctions, redoublement.

@hx1_210
Par rapport à tes exigences, quel parti semble le plus proche de ces exigences et quel score a-t-il obtenu lors des dernières élections?

lourrran

Si on cherche les causes de la dégringolade, voici une piste : 

En 1980, on avait en gros 30000 enseignants chercheurs, 375000 profs dans le 2nd degré (collège+lycée) et 310000 professeurs des écoles.
Aujourd'hui, on a 60000 enseignants chercheurs, 490000 profs dans le 2nd degré, et 330000 professeurs des écoles.

Des nombres significativement plus élevés pour les 2 premiers groupes, pour faire de la garderie alors qu'il y a 40 ans, on leur demandait de faire de l'enseignement.
Des effectifs de professeurs significativement plus élevés pour des résultats significativement plus bas.

Quand on se retrouve à devoir recruter beaucoup de personnes, pas le choix, on ratisse large, on n'est pas regardant. Quand tous ceux qui savent résoudre 3 ou 4 exercices sont promus enseignants chercheurs, qu'est-ce qu'il reste comme profil pour enseigner en collège : ceux qui étaient en échec scolaire quand ils étaient eux mêmes collégiens.
 
On peut proposer comme solution de recruter encore plus de profs, ratisser encore plus large, aller encore plus loin dans ce qui se fait depuis 40 ans... je ne pense pas que ce soit une bonne piste.

Sato

Je comprends ce que tu veux dire, @biely. On a élu des gens. Pour la plupart des électeurs, c'était choisir entre des personnes qui ne leur plaisent pas, des personnes imposées par des partis, ou se taire et se voir dire qu'on n'a rien à dire car on s'est tu.
Par ailleurs, les inspecteurs n'ont pas été élus, ils passent un concours dont le jury est souverain, autant dire qu'ils se cooptent. La plupart des gens aux manettes dans les ministères n'ont pas été élus. Les rédacteurs des programmes n'ont pas été élus. Les recteurs ne sont pas élus. Les lois écrites par des gens élus doivent être mises en application par des gens non élus et pour ce faire, ils utilisent des arrêtés, des directives, des notes de service, des circulaires, des... censés expliquer et qui souvent, au lieu d'expliquer, décrètent.

xax

biguine_equation merci de ne pas déformer et caricaturer mes propos :

tu as affirmé :

"je disais qu’il me parait plus qu’hasardeux de lier bon niveau en maths et productivité (à supposer que cette dernière soit correctement définie et mesurée)."

ce qui manifestement pour ta pomme te laisse assez peu de chance d'obtenir le Nobel, 

et j'ai répondu :

"@hx1_210 ma réponse s'adressait à biguine en le charriant un peu car il persistait à ne pas voir un lien entre niveau d'éducation et productivité d'une part, et il ne semblait pas percevoir que sa paye venait des impôts (le premier étant la TVA directement issue des biens produits dans l'année) et était étroitement liée à la santé économique du pays dont la productivité dépend justement fortement."

Le lien entre niveau éducatif et productivité a effectivement fait l'objet de travaux d'un prix Nobel d'économie, et des notes de 2022 du CAE établissent que l'équation gagnante pour la productivité c'est compétences comportementales + niveau en maths. Ces notes reprennent les résultats des évaluations en maths et je les indique donc dans ce fil :

Baisse de la productivité en France : échec en maths.

Cap sur le capital humain pour renouer avec la croissance de la productivité.

hx1_210

Merci Sato d'expliquer encore une fois.

@lourran ton propos est excessif. C'est amusant de constater le niveau que tu prêtes à des enseignants chercheurs et par extension aux enseignant du primaire et du secondaire. Pour afficher une telle supériorité j'imagine que tu as une caisses de médaille du CNRS chez toi.

Tous les enseignants de mathématiques ne sont pas Deschamps mais l'immense majorité est compétente et a été lauréat d'un concours le CAPES qui jusqu'en 2011 était exigeant (c'est la masterisation qui a entrainé un basculement). 1/5 est titulaire de l'agrégation. Si tu estimes que le titulaire d'une licence de mathématiques ou qu'un agrégé de mathématiques est en échec scolaire, c'est une appréciation qui t'appartient, mais elle ne correspond pas à la réalité. 

J'ose espérer que pour publier de tels propos tu es toi même titulaire d'une licence de mathématiques.

De plus tu oublies que la population a augmenté ce qui est une erreur basique. 



Bref. La France a les ressources humaines pour former et recruter suffisamment d'enseignants pour enseigner à tous ses enfants. Mais cela demande une volonté politique d'investir. Cette volonté est inexistante et je te confirme que si j'étais étudiant aujourd'hui je ne passerais ni le capes ni l'agrégation. 

Tu te trompes, le problème n'est pas la démocratisation ni l'incapacité à démocratiser. Le problème est le fait d'avoir refusé de faire les investissements nécessaires dans l'éducation. Et oui actuellement il y a une crise due à ce sous investissement chronique. On ne peut pas privilégier systématiquement la rente au détriment de l'investissement. C'est d'ailleurs le cas dans l'industrie aussi, secteur dans lequel la France est passée de leader au sortir de l'héritage gaulliste à complètement larguée.

Le pire c'est qu'après avoir tout vendu le pays est en plus endetté comme jamais mais un petit nombre s’est considérablement enrichi.

D'un pays industrieux nous sommes devenus un pays de boutiquiers, mais il faut reconnaitre que LVMH c'est plus rentable sur le court terme qu'Alstom ... 

hx1_210

Et pour les médecins lourran on fait le même raisonnement? Pour éviter d’en avoir des mauvais on ne recrute qu’une élite et on trie les gens s que l’on soigne?

euh…

lourrran

De plus tu oublies que la population a augmenté ce qui est une erreur basique. 

Euh.. les chiffres que tu donnes, ce sont les effectifs étudiants, et pas la population. Oui, ils ont augmenté. Oui, pour apprendre à résoudre 5 exercices, il faut maintenant atteindre le bac voire la licence, et non plus le brevet des collèges.
C'est tout le problème.
Quand on décide que le nombre de bacheliers doit être multiplié par 2, en 30 ou 40 ans, il n'y a pas de miracle, le principal levier, c'est de baisser drastiquement le niveau du bac. A priori, tout le monde est conscient de cela. J'espère que personne ne le découvre maintenant.
Et surprise, c'est ce qui s'est produit, le niveau du bac est maintenant ridiculement bas.
La boucle est bouclée. 

Après, le militant politique qui tient à taper sur l'Europe et sur Sarkozy, il peut tordre les faits et raconter n'importe quoi. C'est son rôle de militant politique. Pas de problème.

xax

@lourrran : "Quand on décide que le nombre de bacheliers doit être multiplié par 2, en 30 ou 40 ans, il n'y a pas de miracle, le principal levier, c'est de baisser drastiquement le niveau du bac."

C'est totalement faux : le nombre de bacheliers généraux n'a pas doublé en 30 ans (1995 : Timss indique que la France se positionne en premier pour la terminale scientifique). On a juste changé le nom du BEP en Bac pro ce qui a donné cette l'illusion de cette forte augmentation.

En 2024 sur environ 750k présents aux épreuves, 387k étaient des bacheliers généraux soit 51 %

Sachant qu'environ 80% d'une classe accède au bac, cela représente environ 40% d'une classe d'âge.

En trente ans la proportion de bacheliers généraux dans une génération n'a que peu évolué, elle a même parfois baissé (cf. graphique suivant indiquant une baisse après 1995).

Par contre Il y a eu une politique délibéré d'effondrement du niveau général dont NVB a certainement été la ministre qui a fait le plus de dégâts, suivie de près par Blanquer qui a totalement raté sa réforme (il est vrai préparée par un politiste incapable de comprendre la spécificité de l'enseignement scientifique).

Foys

@xax a écrit:

@lourrran : "Quand on décide que le nombre de bacheliers doit être multiplié par 2, en 30 ou 40 ans, il n'y a pas de miracle, le principal levier, c'est de baisser drastiquement le niveau du bac."

C'est totalement faux : le nombre de bacheliers généraux n'a pas doublé en 30 ans (1995 : Timss indique que la France se positionne en premier pour la terminale scientifique). On a juste changé le nom du BEP en Bac pro ce qui a donné cette l'illusion de cette forte augmentation.

(c'est moi qui mets en italique) @xax tu ne réponds pas à @lourrran qui parle de tous les bacheliers.
Dans les faits il a évidemment raison puisque toutes ces augmentations ont consisté à donner ces diplômes à des gens qui ne les auraient pas eu par leur niveau scolaire auparavant (car contrairement au film que les sociologues se font dans leur tête à l'école de la 3ième république tout le monde pouvait candidater et avoir n'importe quel diplôme s'il était assez fort pour ça).

Fin de partie

@XAX: Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Des décennies en arrière, les gens sortaient de l'école avant 16 ans et bien souvent sans le certificat de fin d'études. Aujourd'hui les études se sont allongées pour beaucoup de gens. Ce que les gens ignorent en terminale ils pourraient finir par l'apprendre à l'université ce qui est tout de même un point important à prendre en compte. La productivité scolaire (des élèves) c'est un concept pour faire des coupes budgétaires et justifier des politiques ségrégationnistes.

La désindustrialisation de la France prive celle-ci de débouchés professionnels à des gens qui n'ont pas de motivation particulière pour faire de longues études mais qui se voient forcés à rester dans le système éducatif pour malgré tout tenter d'améliorer leur employabilité car c'est une question de survie sociale.

Dans ma famille quand ils sortaient de l'école, c'était direct à l'usine. Il y  avait des usines partout mais aujourd'hui dans ma ville des usines je n'en connais pas elles ont presque toutes disparu avec leur emplois qui ne nécessitaient pas d'être diplômé de l'enseignement supérieur pour les exercer.

Ne pas comprendre que le système éducatif est directement relié  à la situation économique et sociale de la France c'est voir les choses par le petit bout de la lorgnette.

PS:

Dans le passé la ségrégation à l'école était acceptée parce que les gens qui y étaient soumis avaient un plan B pour arriver à avoir une vie normale: il y avait toujours une usine qui allait les embaucher malgré leur manque de diplôme.

 Mais aujourd'hui les tenants de la productivité scolaire des élèves ils vont faire comment pour rendre acceptable socialement la ségrégation qui découlerait de la mise en application de leur lubies?

nicolas.patrois

Foys a dit :

car contrairement au film que les sociologues se font dans leur tête

Je m’étonne encore qu’un logicien surpuissant ne soit toujours pas capable de comprendre la différence entre des sociologues et les sociologues.

Fin de partie

xax a dit :

En trente ans la proportion de bacheliers généraux dans une génération n'a que peu évolué, elle a même parfois baissé (cf. graphique suivant indiquant une baisse après 1995).

On y voit grosso-modo ce que pèse un halo de bourgeois et de petits bourgeois sociologiquement dans la société et on peut le mettre en rapport avec le vote d'adhésion pour la politique des gens qui nous gouvernent la correspondance est presque parfaite.

PS:

la stabilité de ce pourcentage est sans doute un indice de la perpétuation des inégalités sociales: l'ascenseur social ne fonctionne plus ou très mal.

Fin de partie

Foys a dit :

 

Dans les faits il a évidemment raison puisque toutes ces augmentations ont consisté à donner ces diplômes à des gens qui ne les auraient pas eu par leur niveau scolaire auparavant (car contrairement au film que les sociologues se font dans leur tête à l'école de la 3ième république tout le monde pouvait candidater et avoir n'importe quel diplôme s'il était assez fort pour ça).

J'ai mis en gras pour montrer ce qui est le fruit d'une incompréhension dans cette phrase.

La sociologie ne s'intéresse pas au destin d'un individu lambda (il faut plutôt se tourner vers la psychologie à cette fin) ce qui l'intéresse est l'étude des rapports sociaux au sein du groupe. Dans cette optique, les individus n'existent que comme élément du groupe. La sociologie n'avait rien à dire sur le destin de l'élève-individu Foys mais sans doute quelque chose à dire sur lui en tant que membre d'un groupe (on appartient toujours à un groupe, on ne vient pas de nulle part).

Sur la phrase elle-même, tout le monde potentiellement peut gagner le gros lot au loto mais que je sache on ne croule pas sous les gens devenus millionnaires parce qu'ils auraient gagné ce gros lot.

Dans une société libérale on interdit peu de choses parce qu'on n'a pas besoin de tout interdire pour arriver au même résultat car le déterminisme social (celui qui agit statistiquement sur des groupes sociaux) permet cette censure de façon invisible et non autoritaire.

lourrran

Merci Xax pour ce graphe, ça va me permettre de corriger certaines imprécisions (dans mes chiffres).

Par ailleurs, On est dans une discussion sur les résultats de TIMSS, essayons d'appuyer les analyses sur ces résultats. C'est pourquoi j'invite chacun à faire l'exercice que j'ai fait : construire une courbe 'réaliste' qui relie les points connus de l'étude TIMSS, et à partager ce travail. Quand on a ces courbes, on regarde les points d'inflexion, les points marquants, on regarde quelles sont les mesures prises 3 ou 4 ans avant, et on regarde si ça tient la route. C'est vraiment un travail qui oblige à se remettre en cause.
Dans mes courbes, on a :
- A ) une chute (chute douce entre 1990 et 2000, qui s'aggrave petit à petit) 
- B ) un point d'inflexion vers 2006 /2010 et petit à petit la pente se redresse

Qu'est ce qui explique ce point B ), ce début de redressement ? Je n'en sais rien et je m'en fous. On cherche à comprendre pourquoi ça a chuté.
Qu'est ce qui explique la chute A ) ? C'est difficile de dater à 3 ou 4 ans près, mais si on prend des mesures prises en 2000 ou 2005 ou 2010 ou 2015, et qu'on essaie de leur mettre sur le dos la chute qui a eu lieu vers 1995-2005, ça n'a pas de sens.
J'aimerais bien mettre ça sur le dos de NVB, mais ça ne va pas être possible. D'autres n'ont aucun scrupule, ils disent que la chute du niveau en 4ème, c'est la faute de mesures prises vers 2005 ou 2010. N'importe quoi.

Je pense que si TIMMS avait existé en 1980, on avait déjà en classe de 4ème un niveau comparable à celui de 1995. 
Plus haut, un peu plus bas, je n'en sais rien. Mais comparable. Si certains pensent que c'est faux, dites le, clairement.
Mais c'est un point important pour analyser les évolutions.
 
On a un certain niveau en 1980, on a un niveau à peu près comparable en 1995, et on a une baisse. Quand la baisse commence-t-elle ? 1990 ? 1995 ? 2000 ? Pour moi, c'est plutôt 1990. Si vous pensez que c'est 2000, produisez moi des courbes réalistes, conforme aux mesures TIMSS, avec une baisse qui commence en 2000.

Quelles sont les mesures prises avant 1990 qui ont enclenché cette baisse ?  C'est la seule question intéressante si on veut expliquer la chute de la performance TIMSS entre 1995 et 2019.


Le nombre de bacheliers ... la partie intéressante de la courbe, c'est la partie 1980/2000. D'une part parce que comme dit ci-dessus, si on cherche les raisons de la chute, il faut les chercher 'avant le début de la chute', et pas après. D'autre part parce que la réforme Chevènement fixait comme objectif : 80% d'une classe d'âge au niveau du bac en 2000.

En 1980, on avait 27% de bacheliers, c.a.d. en gros 40% de personnes au niveau du Bac. 
L'objectif de Chevènement, c'était de passer de 40% à 80% en une quinzaine d'années.
Et, si on se fie à cette interview très intéressante, l'objectif était d'avoir un niveau du Bac qui ne baisse pas, et donc un taux de réussite au bac de l'ordre de 50% !
800000 gamins qui ont 18 ans dans l'année.
80%, c'est à dire 640000 qui sont en terminale.
et 50% d'entre eux, c'est à dire 320000 qui échouent au bac.
Sérieusement, 320 000 gamins qui échouent au bac ... tous les ans. C'est n'importe quoi.

J'aime bien Chevènement, il y a différents aspects du personnage que j'aime vraiment bien. Mais là, c'est n'importe quoi.

Cette interview est très intéressante, parce que Lelièvre nous dit : Nous n'assumons pas ce qui a été fait, nous n'assumons pas le 80% de bacheliers de 2000. 60% ou 70%  ou 80% de bacheliers en 2000, c'était une mauvaise chose, qu'on ne voulait absolument pas. On voulait passer de 330000 à 640000 le nombre d'élèves en terminale, mais sans augmenter trop le nombre de bacheliers. 

nicolas.patrois

Doubler le nombre d’élèves en terminale sans doubler le nombre de bacheliers ?

Il voulait envoyer combien d’élèves à la casse ?

lourrran

@hx1_210
Le problème des urgences... désolé, mais ce n'est pas moi qui dis : mettons toujours plus de moyens sur l'EN pour faire de la garderie, quitte à réduire les budgets de la santé. Ce n'est pas moi non plus qui dis : dès qu'un type sait un peu raisonner, prenons le comme prof, quitte à déshabiller tous les autres secteurs. 
J'ai même l'impression d'être l'un des seuls ici à combattre ces erreurs.

xax

Foys a dit :

(c'est moi qui mets en italique) @xax tu ne réponds pas à @lourrran qui parle de tous les bacheliers.
Dans les faits il a évidemment raison puisque toutes ces augmentations ont consisté à donner ces diplômes à des gens qui ne les auraient pas eu par leur niveau scolaire auparavant

Bien sûr que non, lourrran raconte n'importe quoi, on a simplement modifié le nom du Bep diplôme de sortie des lycées pro en Bac pro, le graphique que j'ai exposé est quand même assez clair ... " De 1987 à 1995, le nombre de bacheliers passe de 300 000 à 500 000. 40 % de cet accroissement s'explique par le succès des bacs professionnels" (1)

car contrairement au film que les sociologues se font dans leur tête à l'école de la 3ième république tout le monde pouvait candidater et avoir n'importe quel diplôme s'il était assez fort pour ça).

Ah bon ? C'est nouveau ça, je crois que même Faurisson n'aurait pas osé pousser le révisionnisme aussi loin

La 3ème république, "républicaine", c'est à dire bourgeoise revendiqué après l'écrasement dans le sang de la Commune et le hasard du non rétablissement de la monarchie par le caprice du Comte de Chambord qui n'était pas satisfait des couleurs du drapeau de son royaume, avait conçu un système dual où d'une part l'écrasante majorité populaire était dirigée dans la voie qui lui avait été dédiée, qui se concluait au mieux par un certificat d'étude mais en fait l'apprentissage, et d'autre part la filière bourgeoise qui commence en primaire au (petit) lycée. Cet ordre est inspiré de Napoléon qui avait explicitement interdit l'accès à l'enseignement d'élite aux classes populaires.

Évidemment, comme on était "républicain", on laissait des strapontins aux élèves les plus méritants (comme aujourd'hui).

À partir de 1959 on assiste à un début de démocratisation qui s'achève en 1975 avec la réforme Haby qui initie l'âge d'or de l'enseignement secondaire français qui dure 2 décennies.

Dans ce fil on part de 1995 justement, année où la France se classe première pour les terminales scientifiques. On avait à la fois le nombre (plus de 20% des bacheliers en TC) et la qualité.

Je ne cesserai de le rappeler car je sais bien que la réforme Haby qui casse pendant 20 ans l'ordre bourgeois a constitué un traumatisme profond pour cette classe qui ne cesse d'accabler encore aujourd'hui de tous les maux la constitution collège unique alors que cela a été probablement la plus grande réussite éducative du 20eme siècle au niveau mondial.

(1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Lycée_en_France#Vers_la_démocratisation_du_cycle_secondaire

lourrran

@Xax : sur le graphique que tu donnes, le nombre de titulaires du bac général passe d'environ 18% en 1980 à environ 36% en 2000. 
Du simple au double.  De 150000 à 300000. En 20 ans. 
Bagatelle.

Tu peux nous expliquer que c'est uniquement le bac techno ou bac pro qui a changé, mais le graphe dit qu'il y a eu aussi des changements énormes sur le bac général.

xax

Fin de partie a dit :

PS:

la stabilité de ce pourcentage est sans doute un indice de la perpétuation des inégalités sociales: l'ascenseur social ne fonctionne plus ou très mal.

Tu es bien placé pour le savoir puisque tu es issu de la petite bourgeoisie naissante après le cycle ouvrier que tu décris. Moi j'ai vécu dans un 50 m2 à 4 jusqu'à mes 11 ans dans des conditions sans doute plus modestes que toi.

xax

lourrran a dit :

@Xax : sur le graphique que tu donnes, le nombre de titulaires du bac général passe d'environ 18% en 1980 à environ 36% en 2000. 
Du simple au double.  De 150000 à 300000. En 20 ans. 
Bagatelle.

Tu devrais lire plus attentivement ce que j’écris ... en 1995 le niveau français est très bon en terminale scientifique.

Je vais te l'écrire en gras pour que tu fixes : 

EN 1995 LES BACHELIERS SCIENTIFIQUES FRANÇAIS SONT LES MEILLEURS AU MONDE, MAIS À PARTIR DE CETTE DATE LEUR NIVEAU S'EFFONDRE BIEN QUE LEUR NOMBRE N’ÉVOLUE QUE MARGINALEMENT À LA HAUSSE.

LA FORTE AUGMENTATION ANTÉRIEURE DU NOMBRE DE BACHELIERS SCIENTIFIQUE EST DUE À LA RÉFORME HABY QUI A DÉMOCRATISÉ L'ENSEIGNEMENT SECONDAIRE.

nicolas.patrois

xax a dit :

Tu es bien placé pour le savoir puisque tu es issu de la petite bourgeoisie naissante après le cycle ouvrier que tu décris. Moi j'ai vécu dans un 50 m2 à 4 jusqu'à mes 11 ans dans des conditions sans doute plus modestes que toi.

Chic, un concours de celui qui a commencé le plus bas.

Fin de partie

xax a dit :

À partir de 1959 on assiste à un début de démocratisation qui s'achève en 1975 avec la réforme Haby qui initie l'âge d'or de l'enseignement secondaire français qui dure 2 décennies.

Ce que tu écris est incohérent. La Loi Haby institue le collège unique c'est-à-dire permet de massifier la présence d'élèves de toute origine sociale au collège. Faire ça cela s'appelle démocratiser l'enseignement ou bien tu ne donnes pas le même sens à ce mot dans le contexte.

hx1_210

Merci @xax d’apporter les précisions qui montrent que @lourran fait du cherry picking.

Voici un graphique qui montre l’évolution des résultats aux principales enquêtes et le phasage avec les principales réforme 
2003 cycles d’apprentissage et refonte des approches pédagogiques 
2009 socle commun de compétences
2015 toilettage et réforme du collège 
2018 toilettage et réforme du lycée 

Toutes ces réformes vont dans le même sens et partage le même principe décidé en mars 2000 à Lisbonne par l’UE:

 de Lisbonne.

1. Réforme des systèmes éducatifs : La France a modernisé ses programmes pour intégrer les compétences clés, notamment les langues, les compétences numériques et l’apprentissage des sciences.

2. Renforcement de la formation professionnelle : Développement de l’apprentissage et de l’alternance, notamment via des dispositifs comme le contrat d’apprentissage.

3. Lutte contre le décrochage scolaire : Mise en œuvre de programmes ciblés pour réduire le taux d’abandon scolaire, avec des dispositifs tels que les “micro-lycées”.

4. Évaluation des compétences : Introduction du socle commun de connaissances et de compétences en 2005, aligné sur les objectifs de Lisbonne.

5. Participation à Erasmus et autres initiatives européennes : La France a renforcé sa participation aux programmes de mobilité et de coopération éducative.

Donc même si @lourran décrète que l’on ne peut pas dater et pas savoir. Si on sait. D’autant que les enseignants qui enseignent ont des mesures complémentaires. Ils sont dans les classes et constatent. La baisse est franche à partir des années 2010.

Fin de partie

xax a dit :

Tu es bien placé pour le savoir puisque tu es issu de la petite bourgeoisie naissante après le cycle ouvrier que tu décris. Moi j'ai vécu dans un 50 m2 à 4 jusqu'à mes 11 ans dans des conditions sans doute plus modestes que toi.

Hilarant! On vivait dans un appartement de la même taille (on était peut-être voisins) mais on était $5$.

Dont on n'a jamais été les propriétaires. D'ailleurs, pour tout te dire, j'habite toujours dans cet appartement si je déménageais ce serait sûrement pour habiter sous un pont ou sur le talus du périphérique parisien.

Mon frère est technicien (il a commencé à travailler dès son bac en poche), ma soeur (elle n'a jamais obtenu le bac, elle doit avoir un bep) fonctionnaire de catégorie C et il me semble qu'aucun d'entre nous n'est propriétaire de son appartement.  Quelle famille de bourgeois on fait!

Foys

@xax est-ce que Grothendieck était un bourgeois? D'après toi il y avait une impossibilité physique ABSOLUE à ce qie cette personne puisse prolonger sa scolarité au delà de l'école primaire puisque ayant accompli toute sa scolarité (et même toute sa carrière de chercheur) avant la réforme Haby (encore que pour lui il s'agissait aussi de problèmes administratifs puisqu'il n'était pas Français).

Ton propos qualifie de révisionnisme (drôle de moment pour invoquer la forte censure qui sévit dans notre pays mais pourquoi pas) le fait d'évoquer les quatre grand parents de Laurent Lafforgue, tous paysans ou ouvriers et ayant arrêté leurs études avant 12 ans (alors que les deux parents de Laurent Lafforgue ont été à Polytechnique; avant la célèbre réforme donc). A nouveau tu prétends l'impossibilité physique absolue de l'existence des deux parents en question; ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

Est-ce que l'impossibilité physique absolue a affecté aussi René Thom (enfant d'épiciers à Montbéliard puis médaillé Fields en 1958)?

Dans le tableau page 415 de ce doument: https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1995_num_36_3_5065

On voit qu'entre 1951 et 1955,  29% des étudiants des quatre "grandes écoles" françaises les plus sélectives (HEC-ENA-ENS-Polytechnique) sont d'origine populaire. Si tu avais raison avec les sociologues ce nombre serait égal à ZERO ou presque, pas 29%.

Foys

@xax a écrit:

EN 1995 LES BACHELIERS SCIENTIFIQUES FRANÇAIS SONT LES MEILLEURS AU MONDE, MAIS À PARTIR DE CETTE DATE LEUR NIVEAU S'EFFONDRE BIEN QUE LEUR NOMBRE N’ÉVOLUE QUE MARGINALEMENT À LA HAUSSE.

TIMSS teste des enfants de CM1 et de quatrième, donc qui n'ont de toute façon pas le bac (et rien que pour ça l'évocation du baccalauréat est déjà hors sujet dans le fil). Le taux de bacheliers ne veut rien dire sur le niveau global des élèves et étudiants  (les critères pour l'attribuer changeaient déjà tout le temps à cette époque).

hx1_210

Non Foys Timss teste aussi les terminales et la France y était première en 1995 

xax l’a montré.

Si tu veux des renseignements solides, consulte les enquêtes CEDRE. 

Sinon tu peux aussi écouter les retours de terrain: l’inflexion c’est 1996 avec une réforme de l’enseignement des mathématiques qui commence à intégrer les compétences et à privilégier la résolution de problèmes sur l’abstraction, le basculement c’est la loi Lang en 2003 et le point de non retour c’est la loi Fillon en 2008 appliquée en 2009.

il y a eu vraiment un changement de paradigme avec la disparition des notes en primaires et l’intégration de la 6e aux programmes du primaire en 2015: depuis les élèves entre en 6e sans avoir de connaissances en mathématiques. Évidemment les réformes précédentes ont préparé le terrain.

lourrran

Xax dit : 

C'est totalement faux : le nombre de bacheliers généraux n'a pas doublé en 30 ans 

Le graphique posté par le même Xax dans le même message montre que le nombre de bacheliers généraux a doublé entre 1980 et 2000.

Et hx1_210 dit que Xax a raison.  Comment avoir une discussion constructive avec de tels intervenants ?

hx1_210

@lourrran en 1995 pas 1989, la France est première à Timss compétences avancées.

A un moment il te faut lire les messages, essayer de les comprendre et les confronter à ton point de vue.

Je t’ai produit le graphique que tu réclamais. Bien sûr il ne va pas dans ton sens, donc tu décides de l’ignorer.

Au fait je traduis un terme pour ceux qui ne savent pas
logique des cycles=fin du redoublement puis privatisation du collège pour le repasser d’un petit lycée à une grosse école.

lourrran

Lourrran fait du Cherry-picking, les profs voient ce qui se passe : la baisse est franche à partir des années 2010.

Ok. 
Regardons les données PISA, pas de problème. 
Regardons les sur une source fiable, ici. On clique sur le lien 'Téléchargez les données associées à la note d'information n°23.48.
Allons voir l'onglet Figure 7 Web.
On voit que la France perd 15 pts ( de 511 à 496) entre 2003 et 2006, puis reste stable entre 493 et 497 jusqu'en 2018, puis perd une vingtaine de points entre 2018 et 2022 (effet Covid ?).



Oh, zut alors, Hx1_210 nous propose de regarder les données PISA, et les données PISA disent que Hx1_210 raconte des salades; la baisse franche à partir des années 2010, elle n'existe pas.

hx1_210

@lourrran
Tu devrais cesser de verser systématiquement dans l’invective et la bataille de personne.
Tu ne considères pas l’ensemble des données du problème et tu produis donc une analyse erronée.

lourrran

Et quand tu dis que je fais du Cherry-picking, tu fais quoi ?
Quand xax dit que je raconte n'importe quoi, alors que les tableaux qu'il publie confirment ce que je dis, il fait quoi ?

Raconte des choses cohérentes, et je te soutiendrai. Raconte des fadaises, et je t'attaquerai. C'est aussi simple que ça.

xax

Fin de partie a dit :

Ce que tu écris est incohérent. La Loi Haby institue le collège unique c'est-à-dire permet de massifier la présence d'élèves de toute origine sociale au collège. Faire ça cela s'appelle démocratiser l'enseignement ou bien tu ne donnes pas le même sens à ce mot dans le contexte.

La réforme Haby est la dernière mesure de démocratisation, je n'en vois pas d'autres de significative après, donc oui la phase de démocratisation qui commence en 1959 se termine là en termes de grand texte de loi.

La massification je ne sais pas ce que c'est, c'est très laid comme mot, ça ne m'étonne pas que tu l'emploies vu le mépris que tu as pour les enfants des classes défavorisées à qui tu dénies le droit à l'instruction.

Pour mémoire tous les petits français sont scolarisés de façon obligatoire depuis près d'un siècle en 1975 si c'est ça que tu appelles "massification" elle a eu lieu depuis longtemps, et l'élévation de l'âge de la scolarité obligatoire à 16 ans en 1959 fait que tous les élèves fréquentaient un collège depuis déjà 15 ans lors de la réforme Haby.

C'est cette dernière réforme qui de part l'unification de l'enseignement secondaire augmente considérablement le nombre de bacheliers tout en leur assurant un bon niveau.

Je pense que les enseignants du secondaire qui ont fait leur carrière entre les années 50 et les années 90 ont du vivre des choses extraordinaires et le terme "plus beau métier du monde" avait tout son sens.

Par contre le certifié actuel ayant obtenu sont bac C dans la période Haby ne doit pas être à la fête ...

hx1_210

@lourrran tu te trompes dans la lectures des données qui sont postées sur ce fil et tu parles avec violence « d’attaquer ».

Il te faut retrouver un peu de sérénité. 

Si tu n’es pas capable d’échanger dans le calme et de prendre en compte les arguments qui ne vont pas dans ton sens alors il te faut t’abstenir de débattre.

@xax a démontré (encore dans le message juste au dessus) que l’ouverture du second degré à tous n’a pas entrainé une baisse du niveau en mathématiques. Cette ouverture est faite en 1975, et en 1995 les résultats à Timss sont excellents!
Desolé lourran mais ta théorie ne tient pas. Ne le prends pas personnellement. C’est comme cela c’est tout.

 De même que les résultats à Cedre et à Timss sont en baisse tandis que ceux de Pisa stagnent à un étiage très bas (alors que les enseignants ont fait du teach to pisa dans la période, ce que tu ignores sûrement mais c’est la réalité).

Je t’ai fournis le graphique que tu demandais avec le phasage des réformes (tu peux ajouter une réforme des programmes en 1996)

voici une synthèse Cedre. Si cela t’intéresse on peut en discuter si tu ne cherches qu’à conforter ton avis alors je n’ai pas de temps à perdre. J’ai un travail et il est fatiguant.

Foys

@hx1_210 a écrit


@xax a démontré (encore dans le message juste au dessus) que l’ouverture du second degré à tous n’a pas entrainé une baisse du niveau en mathématiques. Cette ouverture est faite en 1975, et en 1995 les résultats à Timss sont excellents!
Desolé lourran mais ta théorie ne tient pas. Ne le prends pas personnellement. C’est comme cela c’est tout.

A nouveau, où sont les chiffres de TIMMS avant 1975 afin de pouvoir faire la comparaison qui est implicite dans la phrase "l’ouverture du second degré à tous n’a pas entrainé une baisse du niveau en mathématiques"?

hx1_210

La France est première à Timss en 1995, il y a quoi au dessus de premier ?

A un moment on est en droit de se demander si pour certains le but de cette discussion n’est pas de se pousser du col pour certains en arguant que leur bac obtenu en 1967 ou en 1980 les classerait bien au dessus des imbeciles de 1995, des idiots de 2000 et des abrutis de 2024.

lourrran

A quel moment ai-je dit ou laissé entendre que la loi Haby avait produit des mauvais résultats ? Tu me fais dire des choses que je ne dis pas, et ensuite, tu me dis que ces choses sont fausses. 
Et au passage, tu me reproches un supposé manque de sérénité. C'est n'importe quoi. Je supporte très mal les bonimenteurs et les manipulateurs, mais je reste serein.

Et pour répondre à ta question : il y a quoi au dessus de premier ...  (une question que tu te poses à toi-même, pour ne pas répondre à l'autre question)
 
Il y a quoi au dessus de premier avec un score de 530 ?
Il y a premier avec un score de 550.

hx1_210

@lourrran je réponds à @Foys
Montre donc plus de sérénité. Tu peux être en désaccord avec quelqu’un sans que cette personne soit un bonimenteur.

Par contre quand Foys qui est  un logicien exige des résultats de Timss 1975 pour prouver que le niveau n’a pas baissé entre 76 et 95, il fait une faute grossière de logique, et il le sait. 

Je rappelle la France se situait en tête de classement après 20 ans de college unique et cela avec une base de test élargie.
Quand bien même cette enquête existerait (non) elle ne prouverait rien puisqu’elle ne porterait pas sur les mêmes élèves.

De plus il faut rappeler que si on faisait passer Timss uniquement aux meilleurs élèves de LLG alors le score serait haut et si ensuite on tire au hasard dans toute la France la probabilité de constater une baisse est proche de 1.

Parler de niveau en soi n’a pas de sens. Le niveau du bac à l’époque de Pagnol est plus sélectif qu’aujourd’hui. Pourtant le taux d’illettrisme était 3 fois plus élevé à l’époque de Pagnol et peu de femmes étudiaient. Les meilleurs chercheurs en maths de l’époque ne connaissaient pas des théorèmes que même moi je connais!

Un logicien devrait se montrer plus précis.

Duminil Copin a obtenu son bac en 2003, doit-on en déduire que sa médaille Fields ne vaut rien face à celle de Serre bachelier 1946. 

Voilà de quoi je parle quand je parle de cherry picking.

Je le redis. Ceux que le sujet intéressent vraiment doivent étudier les enquêtes Cedre qui sont beaucoup plus robuste que Pisa seul  (et même Timss seul).

Bref la discussion est devenue stérile et je m’en retire tout comme je retourne au silence sur ce forum.

lourrran

Tu me dis que ma théorie ne tient pas... en me prêtant une théorie qui n'est pas la mienne. 
Oui, ce procédé rend la discussion stérile.
Adieu.

Fin de partie

hx1_210 a dit :

@xax a démontré (encore dans le message juste au dessus) que l’ouverture du second degré à tous n’a pas entrainé une baisse du niveau en mathématiques. Cette ouverture est faite en 1975, et en 1995 les résultats à Timss sont excellents!

C'est assez culotté d'évaluer une réforme 20 ans après. En 2043, on pourra faire des constats analogues si la France  remonte dans le classement et ainsi occulter les années où elle était mal placée.

Et même si c'était vrai, l'époque a changé. 1975 c'était la fin d'une parenthèse. L'informatique n'avait pas détruit des centaines de milliers d'emplois*, internet non plus et la seule distraction des gosses c'était la tv et la lecture (hors jeux habituels)

1995, curieusement c'est l'année de bascule, l'année où internet a commencé à entrer dans les foyers des gens. C'est la fin de quelque chose.

C'est un truc de technocrate de regarder des chiffres et se dire, si on l'a fait en 1975 on peut le refaire en 2024.

*: Vers la fin des années 80, je me rappelle avoir travaillé dans un centre d'impôts dans le centre de Paris (vacation)

Mon boulot consistait à ouvrir du courrier, et remplir des bordereaux à la main avec les sommes indiquées sur des chèques en paiement d'un impôt qui se trouvaient dans les courriers. On était nombreux à être recrutés (pas seulement dans le centre où je travaillais mais j'imagine sur tous les centres d'impôts de Paris). C'était déjà informatisé mais il restait encore du travail de secrétariat qui se faisait à l'ancienne et qui nécessitait un apport de main-d'oeuvre saisonnière. Tous ces petits emplois (mais qui étaient à plein-temps le plus souvent) ont disparu. Une bonne partie de ma vie j'ai fait de tels boulots avec l'informatique sur mes talons qui fait disparaître ces emplois.

La prochaine disparition sera les commerces qui ne vendent pas de produits alimentaires, des articles qu'on pouvait trouver en magasin ayant une boutique en dur, sont vendus maintenant uniquement sur internet.

biely

’’Orientations et ségrégation nouvelles dans l’enseignement secondaire’’ (date de l’article: 1995)
https://www.persee.fr/doc/socco_1150-1944_1995_num_21_1_1416 (je remarque que le mot ’’inertie’’ est assez présent). 

hx1_210

@Fin de partie

Je t'invite à chercher et à exhiber les articles de presse qui ne manquent pas de parler de la profonde crise de l'enseignement mathématique qui a frappé le France entre 1975 et 1995. 

Ou si tu as le courage à dépouiller les enquêtes annuelles de l'INRP... 

A un moment il faut arrêter de se moquer du monde.

Et pour couronner le tout voilà maintenant qu'après le covid, c'est la faute d'internet: parce que bien sûr à Singapour les gosses n'ont pas accès à internet. Il faudra peut être envisager un attaque extra terrestre (pour les hackers russes, Blanquer l'a déjà fait)

Tout est vraiment bon pour ne pas incriminer les réformes qui ont frappé l'éducation nationale (et l'ESR depuis 1996).

7 réformes depuis 1996, dont une tous les 2,5 ans depuis 2015.

@lourran j'ai déjà constaté à de multiples reprises que ta maîtrise de la lecture de textes un peu subtils de de conversations croisée est nulle et te conduis à te sentir attaqué lorsque tu ne l'est pas. Résumons de façon simple et courte donc

1. Les résultats à TIMSS avancés et times 4E montrent que la France est performante dans l'enseignement des mathématiques en 1995 alors que l'accès à l'enseignement secondaire est généralisé depuis plus de 20 ans (ie une génération). La chute des résultat n'est donc pas lié à cette généralisation. 
2. Les résultats chutent bien avant le covid (Times Cedre). On ne peut donc pas incriminer le covid (qui cette n'aide pas.)
3. L'apparition d'internet n'a pas les mêmes effets dans d'autres pays. Accuser tiktok est donc facile mais non conclusif.
4. Le décrochages survient alors que dès 1996 l'idéologie des compétences et des cycles (non redoublement) est à l'œuvre et que des reformes sur ce thèmes frappent l'EN avec un effet cumulatif et un approfondissement à chaque itération: bien sûr on peut chercher des facteurs extérieur, mais on peut aussi conjecturer sans grand risque que les changements de programme et les changement structurels ont un effet sur l'enseignement. 

hx1_210

lourrran

Merci pour ce graphique, très intéressant, et qui confirme tout ce que j'essaie d'expliquer depuis quelques jours. La majorité des intervenants avait parfaitement compris, mais pour les derniers, on va expliquer à nouveau et je vais le mettre en gras.
Ce graphique nous dit quoi. 
Ce graphique nous dit qu'un jour, il y a des décisions qui ont été prises, et qui ont entrainé une baisse. Et qu'aucune des décisions prises depuis n'a pu redresser la barre.
La baisse a commencé quand ? Avant 2000. Disons au 31 décembre 1995. Peut-être avant, peut-être après. 
La décision qui a entrainé cette baisse a été prise quand ? Avant le début de la baisse, et non pas après le début de la baisse. Longtemps avant.

Si on regarde en détail, sur les données disponibles sur le graphique, voit-on des points d'inflexion, des changements de tendance.
- L'étude Cedre nous montre 3 points parfaitement alignés en 2008, 2014 et 2019.
- L'étude Pisa  4ème nous monte une chute forte entre 1995 et 2008, puis une stabilisation. Donc des bonnes mesures auraient été prises vers 2005.
- Les résultats TIMSS 4ème sortent de je ne sais où, la France n'ayant pas participé entre 2003 et 2015. Mais comme ils sont là, regardons les : on voit une chute forte jusqu'en 2007, un net redressement de 2007 à 2015, et à nouveau une chute. Donc des bonnes décisions auraient été prises un peu avant 2007, et des mauvaises décisions un peu avant 2015. 
- Les résultats TIMSS Terminale scientifique donnent 4 points assez bien alignés.
- et dernier résultat, qui est le ressenti de hx1_210, qui est contradictoire avec tous ces résultats, mais qui serait la seule mesure fiable : La baisse est franche à partir des années 2010.

Je n'avais pas commenté ton graphique précédent, parce qu'il manquait une période essentielle, le début de la courbe.

xax

@Foys sur la question (pertinente) que tu soulèves sur l'absence de données Timss de terminale avant 1995, il est intéressant de voir l'évolution sur la période Haby [1975,1995]
En 1975, il y a 35 593 bacheliers scientifiques “durs” (C et E) avec des taux de réussite respectifs de 71% et 63%
En 1994, il y a 75 149 bacheliers de ces catégories avec des taux de réussite 85% et 75%
En 1995 on fusionne les bacs C, D, E et on a 126 188 reçus pour 160 789 candidats.
C'est sur ce dernier ensemble qu'on a les résultats Timss 1995.

Alors peut-être qu'en 1975 le score n'aurait pas été de 557 mais 20 ou 30 points au dessus comme tu semble le penser. Mais il reste que le produit :

(nombre d'élèves en filière scientifique)*(score moyen en maths)

est particulièrement favorable en 1995 même s'il ne constitue qu'un indicateur grossier, il établit la “puissance mathématique” de la France à l'époque.

Avec la dernière réforme du Bac confiée à un politiste incapable de cerner les enjeux cognitifs de l'enseignement des maths, fortement cumulatif, et qui supposait que les écoles d'ingé s'adapteraient bien à des élèves sans cursus scientifique (1) en invoquant Copernic, puis un format bidon de spécialité abandonnée en cours de route, on arrive à une autre catastrophe dans les effectifs.

(1) il faut le lire pour le croire : "Les classes prépa et les grandes écoles ont dégainé les premières, s’inquiétant que les futurs bacheliers soient moins nombreux à remplir les pré-requis attendus, notamment en mathématiques. "Il faudra pourtant bien accueillir les élèves qui n'auront fait que des maths en première ou peut-être pas de maths du tout pour remplir les écoles, leur a rétorqué Pierre Mathiot, copilote du comité de suivi de la réforme du lycée. Cela suppose une révolution copernicienne de l'enseignement supérieur", y compris pour les filières non-sélectives à l’université. Rien que ça."
https://start.lesechos.fr/apprendre/universites-ecoles/edito-lenseignement-superieur-a-laube-dune-revolution-copernicienne-1174765