Timss résultats édition 2023

xax

@querty je ne suis pas sûr que la question sociopolitique entre en ligne de compte (ni les écrans, ni le manque d'envie, de travail, ni la question de se projeter dans l'avenir ou encore la couleur des murs des classes).

Il suffit de comparer la France à ce qui est comparable : l'Angleterre arrive en tête en Europe alors qu'elle est confrontée à des problèmes sociopolitiques très similaires à la France (et sans doute pires).

Par contre sans polémiquer, nous avons eu une succession de ministres ... (souvenez-vous du plan maths de NVB, qui tout en massacrant l'enseignement au primaire avait confié la réforme de l'enseignement de la grammaire à un géographe).

J'ai toujours pensé, et l'histoire semble aller dans ce sens, que le pilotage politique de l'enseignement détermine beaucoup, voire tout.

Ainsi si on se doute des PE (jusqu'à l'institution) ou si on exprime des craintes quant à la nouvelle génération de profs, on peut difficilement leur faire de griefs vu ce qu'ils ont subi, des programmes pourris et des instructions quant à leur mise en œuvre. Je n'ose même pas imaginer le malaise des vieux de la vieille (style certifié à Bac C) devant la m.de qu'on leur impose de servir quant ils se remémorent leurs enseignements d'avant.

P.S. c'est rigolo, le charognard de fil ne conteste plus la baisse de niveau qu'il niait encore récemment avec énergie. Maintenant il croit que l'école est pour quelque chose dans les bons résultats des 2 ou 3 % d'élèves qui restent au niveau, avec une nouvelle signature qui ressemble à une volonté de bénéficier des dernières évolutions de la loi Leonetti.

Fin de partie

@Xax: Je ne suis pas obsédé par le niveau des élèves, contrairement à d'autres, surtout si c'est pour aller vers une société ségrégationniste, parce que c'est à cela que nous conduit cette obsession.

PS:

Mettre ce genre d'idées dans la tête des gosses (la compétitivité) cela ne me semble pas être de nature à régler les problèmes de l'école. Ces problèmes sont surtout un écho de mon point de vue d'autres problèmes sociaux (le mal-logement, la ségrégation territoriale sociale, la pauvreté, etc)

xax

Fin de partie c'est sûr que le niveau moyen des élèves en maths d'un pays n'a aucune importance ni même les maths, tu es mûr pour devenir ministre, il y en a qui pensent tout haut comme toi dans la longue liste que j'ai évoquée plus haut :

https://www.lepoint.fr/societe/pour-luc-ferry-les-maths-ne-servent-strictement-a-rien-au-quotidien-15-02-2018-2195267_23.php

(à l'occasion de la sortie du rapport Villani-Torossian).

Fin de partie

@Xax: quand tu me prouveras qu'en France il y a suffisamment de postes de travail pour une grande masse de jeunes avec un niveau excellent en mathématiques je reverrais mon opinion.  (je parle d'emplois en relation avec ce niveau).

Je ne suis pas convaincu qu'un excellent élève en mathématiques fera un meilleur citoyen qu'un élève qui a un niveau moyen.

PS:

On a fait produire plus de lait aux agriculteurs, le prix du lait a baissé. J'ai l'impression que certains s'inspirent de ça pour les mathématiques.

Soc

Pas de doute, en maintenant le peuple dans l'ignorance tout ira mieux...

hx1_210

Explication

Voici un témoignage parmi d’autres

Fin de partie

@Soc: Je savais que quelqu'un allait me rétorquer quelque chose comme ça.

Je suis pour qu'on retourne à une éducation des humanités où les mathématiques auraient un poids moindre que celui qu'elles ont aujourd'hui (qu'on se rappelle qu'elles n'ont pas toujours eu ce poids)

Pour la vie d'un citoyen qui vote, l'histoire, l'instruction civique, un peu de sciences sociales plus largement seraient plus utiles qu'un programme de mathématiques trop ambitieux, on le voit bien aujourd'hui.

Les mathématiques sont une matière neutre, et je pense que c'est une des raisons qui fait qu'elles sont adorées par certains, car elles n'amènent aucun éclairage sur la société, et ses rapports sociaux (pas comme l'histoire).

PS:

Les mathématiques ne sont pas un cadre idéal, semble-t-il, contrairement à ce qu'on pourrait croire, pour inculquer une forme de rationalité à l'individu lambda. C'est ce qu'il m'apparaît de plus en plus clairement.

Fin de partie

hx1_210 : Cette phrase, sortie de son contexte, peut vouloir dire tout aussi bien: vous pourriez parler moins pour transmettre la même quantité de connaissances afin de faire bosser les élèves pour qu'ils arrêtent d'être passifs.

(j'essaie d'exercer de la méfiance vis à vis des phrases sorties de leur contexte, on a toujours envie de leur donner un sens qui conforte notre opinion)

xax

Je signale une interview de Monica Neagy, membre du CSEN et promotrice de la méthode Singapour.

L'article n'est pas en accès libre (depuis la France ...).

Outre la promotion de la méthode Singapour qui devrait d'après elle donner des résultats pour Timss 2017, l'article est intéressant car il contient quelques points de vue critiques (c'est soft évidemment, mais je crois assez  juste) :

Point de vue sur la pratique des maths actuelles :
"Pour la plupart des élèves qui sortent du lycée, les mathématiques consistent à mémoriser des formules et des procédures, à les appliquer à des problèmes, à les résoudre rapidement dans le seul but d’obtenir la bonne réponse."

Différence entre l'idéologie du don à la française et celle du travail en Asie :
"L’une des raisons du succès des pays de l’Asie du Sud-Est, en tête des classements internationaux Timss ou Pisa, est leur croyance en la capacité de tout enfant et en l’idée que ses aptitudes ne sont pas déterminées à la naissance mais s’acquièrent par le travail et l’effort."

État d'esprit actuel (c'était pas ça il y a 30 ans ...) :
"Certaines attitudes sont révélatrices de ce pessimisme français. Par exemple, il y a peu, j’ai été invitée sur un plateau de télévision. Pour m’annoncer, le présentateur a lancé : "Et maintenant nous allons recevoir une spécialiste mondiale qui va nous expliquer pourquoi les petits Français sont nuls en maths !" "

Épreuve anticipée 1ère :
"Je trouve dommage que cette nouvelle épreuve compte pour le bac : le risque est qu’elle engendre un stress supplémentaire et que chaque élève soit tenté de bachoter dans le seul but de réussir l’examen. On retombe là dans les travers que je ne cesse de dénoncer. "

biguine_equation

Les mathématiciens doivent-ils s’inquiéter ? S’interroge gravement le magazine EMS (n°133)
Selon eux: les piètres performances aux classements internationaux mettent en péril l’avenir des jeunes. Elles entraînent tout le système éducatif vers le bas et à terme l’innovation, l’économie, la société. 

JLapin

xax a dit :  

Point de vue sur la pratique des maths actuelles :
"Pour la plupart des élèves qui sortent du lycée, les mathématiques consistent à mémoriser des formules et des procédures, à les appliquer à des problèmes, à les résoudre rapidement dans le seul but d’obtenir la bonne réponse."

C'est quoi en fait, le problème avec la mémorisation de quelques formules et l'apprentissage de quelques gestes techniques de base dans la formation du collège/lycée ?

Les sujets de bac des années 70-80-90 ne sont pas d'une créativité délirante, ni même les sujets de recrutement de concours d'enseignement de l'époque.

Je ne vois pas pourquoi on s'étonne de ce fait ni pourquoi il serait péjoratif maintenant comme autrefois de maîtriser quelques procédures et de les appliquer rapidement et efficacement à des problèmes pour obtenir une réponse correcte.

En plus, cette mémorisation de quelques formules et procédures permet d'être assez efficace dans l'étude de phénomènes physiques, statistiques, économiques, etc.

Mais non, on préfère mettre de la contextualisation idiote dès la classe de 6e plutôt que de faire mémoriser quelques formules et travailler la mise en action de procédures.

Il est en fait surprenant qu'il reste encore apparemment une majorité d'élèves qui, contrairement à cette personne membre du CSEN, ont compris l'objectif d'un cours de maths pré-bac : travailler des bases pour être prêt aux études scientifiques post-bac.

biguine_equation

Dans tout bon apprentissage, il y a toujours quelque chose de bourrin, massif et répétitif. 

Et oui: une bonne mémoire interagit avec les capacités de raisonnement. 

xax

JLapin je pense que pour le bac ça mérite d'être creuser (je n'ai pas examiné les sujets moi-même) mais pour le brevet c'est le cas : le même schéma avec les mêmes questions reviennent, avec des formulations indigentes. Ceux "d'avant" étaient quand même plus variés.

Après pour un examen terminal et les conditions particulières on n'attend pas des sujets bien torchés de DM de la TC1 de LLG.

biguine_equation oui, et il y a des travaux d'économistes qui quantifient directement le lien entre productivité et niveau en maths.

biguine_equation

La revue 133 de l’European Math Society est téléchargeable sur le site de l’EMS. 

(Trop lourd pour être postée)

JLapin

xax a dit :

 pour le brevet c'est le cas : le même schéma avec les mêmes questions reviennent, avec des formulations indigentes. Ceux "d'avant" étaient quand même plus variés.

Non, regarde des sujets de brevet des années 1980-1990 sur le site de l'APMEP : c'est toujours la même chose. Un système 2*2, un petit exo de géométrie, un peu de calcul littéral sans prétention.

Actuellement, le niveau de technicité est proche du néant mais les auteurs des sujets ou plutôt les chefs des auteurs des sujets peuvent se gargariser de grandioses et ridicules contextualisations à base de calculs de surface de toits d'abris de jardins et de périmètres de terrains de basket.

biely

Il y a mémorisation et mémorisation. L’élève qui mémorise que $(a+b)^2=a^2+2ab+b^2$ sans être capable de développer correctement (a+b)(a+b) ne mémorise pas de la même manière qu’un élève qui automatise cette formule à force d'avoir pratiqué des développements. 

biguine_equation

JLapin: de ce que j’en sais (c’est-à-dire pas grand chose), la productivité nationale est très difficile à évaluer. Quand à la relier au niveau mathématique d’une population… 
Dans les années 70, des économistes ont constaté un ralentissement des gains de productivité aux États-Unis. Or, au même moment, le pays était en plein développement de nouvelles technologies.

Il est préconisé de faire des mathématiques pour être un citoyen « bien informé ». Des cours d’Histoire rempliraient tout aussi bien, sinon mieux, cet objectif. 
Pour le reste , j’ai l’impression que ces organismes (PISA, TIMSS) prêchent pour leur paroisse et font le boulot des ministères: attirer l’attention des étudiants sur l’importance des mathématiques, mettre des moyens sur l’équité, être attentif aux élèves en difficulté comme à ceux qui performent, améliorer la formation des professeurs, mettre en place des outils d’évaluation. Des évidences quoi…

JLapin

biely a dit :

Il y a mémorisation et mémorisation. L’élève qui mémorise que $(a+b)^2=a^2+2ab+b^2$ sans être capable de développer correctement (a+b)(a+b) ne mémorise pas de la même manière qu’un élève qui automatise cette formule à force d'avoir pratiqué des développements. 

Je suis d'accord avec toi et c'est pourquoi je suis aussi d'accord avec la plupart des élèves qui, de façon assez lucide, estiment que les maths du secondaire, c'est à la fois 

de la mémorisation (identités remarquables, quelques formules pour dériver, car on ne va pas perdre du temps à retrouver avec le taux d'accroissement la dérivée de la fonction racine carrée ou de l'inverse par exemple) 

et de la pratique de procédures (développement de $(a+b)(c+d)$, transformation de $\sqrt a - \sqrt b$ par la quantité conjuguée, etc.).

Ensuite, quand on arrive dans le supérieur, on apprend pendant encore quelques années à manipuler des séries, des intégrales, des matrices, des variables aléatoires (avec toujours le couple mémorisation/procédures) puis on fait des maths abstraites ou de l'économie ou des statistiques ou du calcul de structures ou ...

xax

JLapin j'ai regardé attentivement l'an dernier  C'est assez varié je maintiens. Évidemment ce sont des sujets de 3ème, qui cherchent à valider le fait que l'essentiel soit maîtrisé, et ça nous semble toujours facile ...

Et surtout il n'y a pas beaucoup de comparaison avec la m.e d'aujourd'hui.

Paris

https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Brevet_Paris__juin_1981_DV.pdf

https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Brevet_Paris__DV_juin_1982.pdf

https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Brevet_Paris__DV_juin_1983.pdf

https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Brevet_Paris__juin_1984_DV.pdf

https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Brevet_Paris__juin_1985_DV.pdf
https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Brevet_Paris__juin_1986_DV.pdf
https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Brevet_Paris__juin_1987_DV.pdf
https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Brevet_Paris__juin_1988_DV.pdf
https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Brevet_Paris_juin_1989_DV_.pdf
https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Brevet_Paris__juin_1990_DV.pdf

Fin de partie

@biguine_equation :  La première puissance économique mondiale est la Chine (elle obtient en grande partie cette première place car elle est la manufacture du monde entier) je doute que les petites mains qui fabriquent toutes les marchandises qui inondent le monde soient celles d'individus qui ont un niveau exceptionnel ou même remarquable en mathématiques* donc les arguments repris dans ton message ne sont pas nécessairement vrais.

*: Sauf erreur de ma part, la Chine populaire ne participe pas à cette évaluation (seulement Taïwan et Hong Kong y participent)

PS:

Dans les statistiques du TIMSS on a autre chose qu'une moyenne pour chaque pays?

biguine_equation

Fin de partie: je suis d’accord. C’est pourquoi je disais qu’il me parait plus qu’hasardeux de lier bon niveau en maths et productivité (à supposer que cette dernière soit correctement définie et mesurée).

lourrran

La Chine est la première puissance mondiale, parce qu'elle a beaucoup plus d'habitants que nos petits pays européens. Point final.
La productivité, c'est le ratio 'PIB divisé par nombre d'heures travaillées'. 
Conséquence : quand on a eu des vagues de délocalisation en Europe, on a délocalisé les boulots d'usine, pénibles, peu rentables, (= peu productifs), on a fermé des usines, mais ça a amélioré la productivité du pays, puisque proportionnellement, on a fait baisser le dénominateur de cette fraction plus vite que le numérateur.

Et pour ce qui est de la Chine, la productivité de la Chine est 5 ou 6 fois plus basse que celle de la France ou de l'Allemagne.
Faut pas confondre productivité et PIB.

xax

biguine_equation "C’est pourquoi je disais qu’il me parait plus qu’hasardeux de lier bon niveau en maths et productivité" : c'est évident, il n'y a aucun rapport, toute l'évolution de l'ingénierie depuis des siècles le démontre aisément... sinon l’astrologie, qu'est-ce que tu en penses ? Ça me parait plus prometteur comme piste de réflexion.

https://www.usinenouvelle.com/editorial/le-retard-educatif-greve-la-productivite-francaise-selon-l-economiste-xavier-jaravel.N2207681

biguine_equation

Il faut croire que la productivité ne repose pas exclusivement sur les machines mais sur la force de travail des besogneux. Mais peu importe; ces enjeux économiques ne m’intéressent pas. On fait des maths pour être productif ? 

Et pour rendre les maths attractives, on va dire aux jeunes: fait des maths, tu vas être productif. Succès garanti ! 

xax

biguine_equation "Mais peu importe; ces enjeux économiques ne m’intéressent pas" et qui c'est qui te fait bouffer ?

biguine_equation

Moi et mon travail : quelle question !

xax

Tu n'as pas répondu, qui te fait bouffer ? D'où vient le pognon ?

biguine_equation

Je ne sais pas à quoi il faut que je réponde. Tu veux ma fiche de salaire ?

xax

Non je te demande qui te fait bouffer, d'où viens le pognon ?

C'est inquiétant que tu ne sembles même pas comprendre la question.

Alors je vais te l'expliquer : ta bouffe provient de l’activité économique productrice du pays qui est imposée (impôts divers). Si le niveau éducatif régresse fortement, l'activité économique devient défaillante et les impôts prélevés rentrent moins, et tu boufferas moins.

biguine_equation

Merci. Je comprends mieux. Il faut donc que le niveau mathématique des jeunes Français remonte si je ne veux pas mourir de faim. Voila qui devrait les motiver à s’y mettre sérieusement. 

xax

Pour le moment tu n'as perdu que 20% depuis que le crash des maths est bien enclenché.

biguine_equation

J’ai côtoyé pendant quelques années des mathématiciens chercheurs, dans une autre vie, et franchement, je peux me tromper mais je n’ai jamais vraiment perçu d’angoisse particulière quand à l’avenir économique du pays, ni même sur l’état de l’enseignement. Tout ça, c’est le problème des politiques. Affronter l’administration interne était déjà une corvée. Le paradoxe est que beaucoup étaient engagés dans des programmes de recherche innovants (sous la forme d’un partenariat public/privé le plus souvent).
Donc arrêtons de plaquer nos obsessions déclinistes sur des corporations entières. 

xax

@biguine_equation "je n’ai jamais vraiment perçu d’angoisse particulière quand à l’avenir économique du pays, ni même sur l’état de l’enseignement"

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et les perspectives économiques pour 2025 sont extrêmement favorables et l'école va mieux maintenant qu'avant, puisque nous sommes bien lotis par rapport au Maroc et au Chili.

il n'y a aucune raison de s'en faire, je crois que nous sommes tous d'accord sur ce forum et FdP confirmera

Je n'aurais pas du ouvrir ce fils qui n'apprend rien dans le meilleur des mondes : faisons confiance à l'homme qui a tant apporté ces trois dernières décennies à notre système éducatif.

querty

À titre personnel, je pense sincèrement que pour augmenter le niveau, il faut évaluer le niveau à chaque rentrée des classes et pour toute les classes. La question va être  plutôt : êtes-vous prêts à le faire sans tomber dans un débat où le 'sauve-qui-peut' prédominera ?

biely

biguine_equation a dit :

J’ai côtoyé pendant quelques années des mathématiciens chercheurs, dans une autre vie, et franchement, je peux me tromper mais je n’ai jamais vraiment perçu d’angoisse particulière quand à l’avenir économique du pays, ni même sur l’état de l’enseignement. Tout ça, c’est le problème des politiques. 

Quand on a un endettement record cela dépasse les blablas politiques que l’on connaît aujourd'hui en France. De gré ou de force la,tronçonneuse arrivera comme en Argentine par exemple: https://www.lesechos.fr/monde/ameriques/on-na-meme-plus-dargent-pour-faire-des-photocopies-en-argentine-le-desarroi-des-universites-publiques-2136844

nicolas.patrois

Le problème, c’est qu’on fait payer aux gens qui ne sont rien les cadeaux faits à ceux qui ont réussi.

Mais bref, un pays peut remonter la pente s’il s’en donne les moyens (voir la Chine ou Singapour), moyens dont on peut discuter évidemment.

Fin de partie

biguine_equation a dit :

Donc arrêtons de plaquer nos obsessions déclinistes sur des corporations entières. 

Je plussoie.

Comme le récit décliniste plaît bien à certains ici ils en remettent une couche.

@Biely: Les USA sont plus endettés que la France, pourtant ils nous devancent au TIMSS 2023.

Fin de partie

@nicolas.patrois : La Chine continentale ne participe pas au TIMSS!

Fin de partie

C'est quoi le but d'ouvrir un fil comme celui-ci? Qu'on se forme en choeur de pleureurs-reuses?

Marteler une idéologie ségrégationniste qui ne veut pas dire son nom?

lourrran

Il y a des garde-fous qui nous protègent et qui font qu'on a peu de risques d'arriver à la situation de l'Argentine par exemple. Je pense à la BCE. Sans ces garde-fous, on serait tombé dans le vide depuis un certain temps.

Revenons à TIMSS. Pour la France, on a uniquement 3 points (1995, 2019, 2023) pour les évaluations en classe de 4ème ( et 3 points aussi 2015, 2019, 2023 pour les évaluations en classe de CE2).
La courbe de la Suède (10 Millions d'habitants) est intéressante. On voit qu'il n'y a pas de yoyo. La Suède baissait 'en chute libre' entre 1995 et 2003 (41 pts perdus en 8 ans), puis on a un plateau bas, puis on a une remontée. 
Ca illustre un peu ce qu'on disait (avec Soc) il y a 1 ou 2 jours : si on perd 40 points en 8 ans, pendant l'intervalle suivant, on ne peut pas remonter ces 40 points. Au mieux, on peut rester stable.  Et la Suède a seulement 10 Millions d'habitants, c'est plus volatile qu'un pays de 60 Millions d'habitants. Redresser une courbe est plus difficile quand on a 65Millions d'habitants que quand on en a 10Millions.
Le rapprochement avec la courbe de la Suède de CE2 donne aussi quelques informations, même si c'est un peu tiré par les cheveux / surinterprété : les courbes semblent confirmer une évidence : la remontée en 4ème arrive après la remontée en CE2. 

J'ai vaguement tenté d'interpoler la courbe de Grade 8 pour la France : construire une courbe, relativement réaliste, de classe $C_2$, qui passe par les points (1995,530) et (2021,481)  

 
Sur la partie '1985-1995', je pense qu'en 1995, on était déjà sur une pente légèrement descendante. J'ai 'orienté' mes courbes pour refléter cela.
Et si on se projette sur 2027, il ne faut pas attendre de miracle. Je disais précédemment que si on remonte à 490 en 2027, ce serait un résultat très satisfaisant... et au vu de ces différentes courbes, ce serait même un miracle. Au mieux, sur ces simulations, j'ai un 483 en 2027. 
Et donc, si on remonte à un score autour de 483 dans 4 ans, je considère qu'il faudra dire 'bravo'.
Evidemment, cette modélisation a un intérêt très limité, c'est une simplification extrême, mais je pense que l'exercice est instructif.

Fin de partie

@Lourrran:  A terme leur milliard d'habitants est un avantage mais actuellement le PIB par habitant de la France est plus élevé que celui de la Chine (44 460 usd contre 12614) donc c'est bien d'avoir plus d'habitants mais s'ils dépensent trois fois moins qu'un européen cela relativise grandement les choses.

Actuellement ce qui propulse surtout la Chine économiquement en tête est qu'ils produisent une grande partie de ce qui est vendu dans le monde.

PS:

La part de l'exportation des biens et services de la Chine dans son PIB en 2023 était de $19,74\%$ pour un PIB de $17,79$ billion de dollars! Cette part est moins que ce que je pensais mais on ne peut pas dire que c'est négligeable.

Depuis 2005, cette part décroît.

biely

Fin de partie a dit 
@Biely: Les USA sont plus endettés que la France, pourtant ils nous devancent au TIMSS 2023.

@Fin de partie
Les USA ont deux choses que nous n’avons pas: la puissance de leur monnaie (qui est en train d’être contestée) et la puissance militaire. Les résultats des USA au TIMSS 2023 sont en chute et je ne parlais pas du rapport entre endettement et niveau en mathématiques. 

Fin de partie

@Biely:  C'est sûr qu'avoir une armée puissante cela aide à avoir un bon niveau en mathématiques.

hx1_210

JLapin a dit :

xax a dit :

 pour le brevet c'est le cas : le même schéma avec les mêmes questions reviennent, avec des formulations indigentes. Ceux "d'avant" étaient quand même plus variés.

Non, regarde des sujets de brevet des années 1980-1990 sur le site de l'APMEP : c'est toujours la même chose. Un système 2*2, un petit exo de géométrie, un peu de calcul littéral sans prétention.

Actuellement, le niveau de technicité est proche du néant mais les auteurs des sujets ou plutôt les chefs des auteurs des sujets peuvent se gargariser de grandioses et ridicules contextualisations à base de calculs de surface de toits d'abris de jardins et de périmètres de terrains de basket.

Exact

En fait pour faire simple, on pourrait se dire que toute la hiérarchie qui de 2000 à 2024 a amené la France de la première à l’avant dernière place devrait être virée.

Cela ne se fera pas car, ce n’est pas un scoop, leur objectif n’a jamais été le progrès. Et cette hiérarchie a pleinement atteint ses objectifs. Voilà ce que l’on peut déduire de leur poursuite de fonction et des primes et augmentations reçues.

hx1_210

Xax un professeur est productif. Prétendre le contraire est absolument faux.

Si je vendais les cours que je fais au tarif du cours de ski, je serais à plus de 70 000 euros de rentrée par mois.
Si je te fais tomber sur le pieds la quantité de polycopiés et de copies que je produis chaque année tu finis à l’hospital!

Voilà pour le côté terre à terre.

Depuis que je travaille j’ai appris la règle de trois à 15000 élèves cela aussi c’est concret et productif. (Et contribuer à la formation de dizaines d’ingénieurs et de médecins).

Et toi qu’est ce qui te fait bouffer ? Comme tu le dis si mal.

Les libertariens vous voulez un monde sans professeur on y vient. On y est dernier à Timss et vous râlez.

xax

@lourrran ce qui m’inquiète particulièrement ce sont les résultats au CM1. Alors que les classes ont commencé à être dédoublées en 2017 et complètement en 2019 en REP (CP/CE1), ce dispositif sur lequel je plaçais un espoir réaliste pour commencer à résorber significativement le nombre d'élèves les plus faibles n'a pas fonctionné.

Ainsi en 2023 15% des écoliers n'atteignaient pas les 400 qui est considéré comme le score minima "à partir duquel les élèves font preuve d’une compréhension mathématique de base " (7% dans l'UE, 2% à Singapour pour fixer les idées). 

Sur une classe d'age de 750k, ça représente 112 500 enfants. c'est vraiment attristant, quand on sait le caractère cumulatif de l'apprentissage des mathématiques je ne vois pas comment on peut rattraper cela.

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un drame national (sauf pour une personne sur le fil qui n'a jamais marqué la moindre compassion pour nos écoliers les plus en difficulté).

Sur tes simulations tablant sur une légère remontée, ça suppose aussi une constance dans les efforts de redressement qui sont difficiles. Croisons les doigts compte tenu de l'instabilité politique qui n'arrange pas les choses, et sur le fait que nous ne sommes pas à l'abri d'un ministère à la NVB.

xax

@hx1_210 ma réponse s'adressait à biguine en le charriant un peu car il persistait à ne pas voir un lien entre niveau d'éducation et productivité d'une part, et il ne semblait pas percevoir que sa paye venait des impôts (le premier étant la TVA directement issue des biens produits dans l'année) et était étroitement liée à la santé économique du pays dont la productivité dépend justement fortement.

Sur le fond j'ai plusieurs fois exprimé sur ce forum qu'il n'y a aucun grief à avoir contre les profs puisque l'essentiel des responsabilités dans la situation actuelle et à mettre sur les dos de l'incurie politique qui a atteint ces 10 dernières années des sommets ... Par contre ces politiques ne se privent pas de critiquer les profs comme une dont j'ai déjà oublié le nom qui affirmait faussement avoir mis ses enfants à Stanislas à cause des l'absentéisme jusqu'à il y a quelques jours Sarkozy qui déclarait que les profs ne travaillaient pas assez alors que les statistiques établissent qu'ils sont tous à 40h réelles ou plus.

Ça te va ?

Quant à supposer que je suis libertarien quand je m’inquiète fortement de l'enseignement public et que j'exprime souvent le fait que j'aimerais qu'il fonctionne mieux dans l'intérêt national, et que les plus défavorisés puissent bénéficier d'une attention plus importante de l'État, j'ai du mal à voir comment tu arrives à ce procès d'intention, j'aimerais bien que tu m'expliques.

lourrran

Pour le CM1, on n'a que peu de données TIMSS (2015,2019, 2023). Du coup, je ne me suis pas aventuré à faire des courbes comme j'ai pu faire pour la classe de 4ème. Mais je pense qu'on peut très raisonnablement reproduire les courbes que j'ai faites. On avait un niveau correct au début des années 1990. On a eu une chute libre, de 1990 à 2015, on est dans un plateau 'bas', les 3 mesures des 2015, 2019 et 2023 donnent une baisse très faible, et on peut espérer une remontée à l'avenir. En gros, comme on évalue les gamins de 10 ans dans un cas et ceux de 14 ans dans l'autre, on a un écart d'à peu près 4 ans entre les 2 courbes. Et après 20 ou 25 ans de chute libre, on a un plateau bas, qui peut durer 10 ans, puis on remonte.
Aucun grand pays ne peut avoir une courbe qui descend au rythme de 2 ou 3 points par an pendant 20 ans, puis qui remonte du jour au lendemain.
Il y a une inertie énorme. Les profs qui sont profs des écoles aujourd'hui, ce sont en grande partie les mêmes que ceux qui étaient en place il y a 10 ou 15 ans. Les classes dédoublées, ok, pourquoi pas. La méthode Singapour, pourquoi pas. Mais si le prof lui-même n'est pas à l'aise pour faire une règle de 3, comment peut-il transmettre des bonnes méthodes à ses élèves ?
Et même sans parler de niveau, un prof qui est prof depuis 15 ans, il a ses routines, ses manies, ses façons de fonctionner. Il peut évoluer, mais à la marge uniquement. Ce n'est pas un reproche, c'est un constat. Un prof est un être humain, pas un pion.

Fin de partie

xax a dit :

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un drame national (sauf pour une personne sur le fil qui n'a jamais marqué la moindre compassion pour nos écoliers les plus en difficulté).

Dans une vision productiviste des choses, tu oublies que les enfants ne sont pas des boîtes de conserve qui n'évoluent pas. Ce n'est pas parce qu'ils ignorent quelque chose à un instant t qu'ils seront nécessairement ignorants jusqu'à la fin des temps. 

Dans cette fièvre productiviste on demandera bientôt aux individus de passer leur doctorat avant l'âge de 10 ans autrement ce sera une catastrophe nationale s'ils le font après cet âge.

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@xax c'est plus clair dit ainsi.

@lourran non il n'y a pas une inertie énorme.  Tant qu'il reste des enseignants qualifiés rien n'est perdu. Attention par contre on commence à ne plus recruter de tels profils. Pourquoi? Parce que les salaires sont trop bas, parce que la quantité de travail est trop importante et enfin parce que la considération est à moins que zéro.

Je rappelle que jusque dans les années 1990, instituteur c'était un salaire confortable, une retraite à 55 ans et un logement de fonction et cela après un bac+2 et des études payées.

Maintenant c'est un salaire faible une retraite à 65 ans une quantité de travail exponentielle et une considération négative après 5 années d'études (inefficientes ) après le bac.

Redresser cela veut dire recruter les meilleurs et leur faire confiance, donc les payer et les écouter. Cela veut dire aussi sanctionner et y compris virer ceux qui nous ont mis dans le mur: hauts fonctionnaires, personnels d'encadrement et y compris certains relais dans le corps enseignant.

Ce que @lourran appelle inertie c'est surtout que les mêmes restent aux manettes et aggravent encore et toujours les mêmes potions faites d'austérité, et de démagogie pour camoufler les problèmes.

La même politique est à l'œuvre depuis 1998 sans discontinuer et elle est donnée à Bruxelles et appliquée avec zéle en France.

Redresser, cela veut dire aussi serrer la vis aux élèves qui perturbent les cours mais il faut rappeler que ces élèves là sont nos enfants à tous et que ces "chéricoeur" sont soutenus mordicus par les parents, c'est à dire nous.