Timss résultats édition 2023

Vassillia

@raoul.S Et ... c'est totalement impossible puisque dans ce cas, ils n'auraient pas pu avoir le bac, pardon de devoir te l'expliquer.

@Mathurin Le but de l'école, c'est ce qu'on en décide démocratiquement, point ! Et si tu crois que les gens vont privilégier l’intérêt supposé en augmentant le niveau moyen au détriment de leurs enfants, tu te trompes :

- pour les classes favorisées, elles n'ont pas vraiment besoin de l'éducation publique

- pour les classes défavorisées, elles seraient statiquement exclues des "bonnes classes"

Donc si tu ne tiens pas compte de ce point, tu es fichu, l'immense majorité votera contre ! On ne peut pas penser le système éducatif public sans une composante sociale. De toute façon, pour moi, un service public sans composante sociale ne sert à rien, autant que ce soit chacun et chacune pour soi, privatisation totale, la loi du marché fera ce qu'elle a à faire. Bon il ne faut pas non plus uniquement une composante sociale sinon on perd en efficacité dans l'enseignement. C'est, selon moi, un équilibre à trouver qu'il faut ajuster au mieux et faire évoluer en fonction des circonstances 

Cyrano

Depuis quand vote-t-on pour des politiques liées à l'éducation ?
Ce sujet n'a jamais été au coeur d'aucun vote en France me semble-t-il. La seule fois où on a vraiment vu des gens se mobiliser en masse ... c'est pour empêcher la destruction de l'école privée. (Et donc clairement on avait là une manifestation démocratique plutôt élitiste en réalité.)

Vassillia

C'est sûr que ce n'est pas la priorité surtout en ce moment, c'est le pouvoir d'achat mais quand même, cela apparaît dans la plupart des programmes politiques lors des élections. Disons que l'on vote indirectement en tout cas. Je vois mal le prochain gouvernement faire ce genre de mesure impopulaire, il aura déjà bien du mal à survivre probablement.

querty

bonjour

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/12/04/mathematiques-la-france-toujours-derniere-d-europe-et-championne-des-inegalites_6429051_3224.html

Et pour ne pas faire une digression, je rajoute que nous avons à peu près les mêmes politiques que la Belgique, le Portugal, la Grèce, ou même que toute l'Europe, et que les budgets sont probablement comparables, voire supérieurs, à certaine zone de l'Europe.

 

Sato

Fin de partie a dit :

@Sato: Non? C'est un peu court comme réponse. Je t'ai lu, une bonne partie est le bashing habituel, qu'on trouve ici, contre les professeurs des écoles.

Il me semble que je m’interrogeais surtout sur l’enseignement qu’ils ont reçu.
Pas la peine de partir dans des accusations. 

Après, les faits sont les faits. Je ne fais pas de bashing (et je n’aime pas cet anglicisme). 

Soc

Mathurin a dit :

Le fait que les enfants dont les parents sont favorisés culturellement, le soient également est vrai aussi, mais il faut s'en accommoder. (Le but de l'école c’est l'instruction, pas l'égalité sociale, or la seconde s'obtient au détriment de la première.)

Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas le but premier, mais ce n'est pas un sujet à balayer pour autant. Je suis également d'accord pour dire que tenter d'obtenir l'égalité se fait au détriment de l'instruction, mais en plus, cela ne fonctionne absolument pas, tout ce que l'on obtient c'est une "égalité" de diplômes, et rien d'autre concrètement, à part des symptômes encore pires.

lourrran

Vassilia, tu racontes n'importe quoi, et c'est saoulant.
Tes références à la démocratie et à la majorité qui décide, tu n'y crois pas toi-même.
Sur le sujet de l'égalité H/F, tu sais parfaitement que quelques lobbyistes féministes tirent les ficelles, et ces 100 personnes ont plus de poids que les 60 Millions de personnes raisonnables qui pensent le contraire.
Sur ce sujet, c'est pareil.
Soit tu es consciente de ça, et arrête de raconter le contraire.
Soit tu crois vraiment à tes histoires de majorité et de démocratie, et il faut que tu redescendes sur terre.

Vassillia

Et je le redis, si les 100 personnes arrivent à convaincre les 60 milions (ou en tout cas une majorité), je ne vois pas où est le problème. lourrran n'a aucune légitimité pour parler au nom de 60 millions personnes mais je l'invite à chercher un sondage comme je l'ai fait au sujet de l'égalité H/F. Je demande à voir un sondage où une majorité de la population voudrait que 30% seulement ait un bac général (c'était la proposition de Mathurin)

Si je te saoule, c'est ton problème.

querty

@Vassilia

 Ton raisonnement ne tient pas la route. Ce n'est pas la composante sociale du service public qui est indéniable qui  est mise en cause, ce sont les résultats qui disent que, même si l'on dédouble les classes, les résultats restent nuls.

Dit différemment, on ne parle pas de l'usine de poulets d'élevage pour concours agricoles, ça, on s'en fout. l'on parle  de la majorité.

 Ce qui serait intéressant, c'est de savoir comment vous justifiez ces résultats. Par rapport aux autres pays qui sont dans la même situation que nous, parce que  dernier c'est pas très joli, joli

mers 3 centimes d'euro pas plus

Jaymz

@Soc

Je ne déforme pas leur propos pour m'opposer, Ramon et Foys souhaitent des classes de niveau avec 10% des élèves qui feraient de "vraies" maths et les autres, ben je sais pas, faut leur demander... Ramon nous bassine chaque année avec ces sujets de maths du Maroc ou du Sénégal en nous disant que ce qu'on fait nous en maths, en France, c'est nul. ils sont cohérents dans leur façon de voir les choses. Ce n'est pas la mienne, d'autant que je ne suis pas convaincu, comme toi, que les "meilleurs" des marocains soient "meilleurs" que nos français. Bref, tout cela pour dire que leur façon de voir les choses est beaucoup trop simpliste et s'inscrit dans une façon de procéder qui est d'usage sur le forum : la critique de l'EN pour la critique.

Vassillia

Euh @querty je répondais à Mathurin sur sa proposition de changement pour ne plus avoir de composante sociale justement. Je ne commentais pas les résultats de ce test, il n'y a rien à justifier, c'était prévisible : manque de travail des enfants, manque de valorisation de la culture dans la société, manque de moyens financiers à l'école... Il y a l'embarras du choix.

Je ne comprendrais pas pourquoi cela remonterait et je pense que cela va continuer à descendre dans les autres pays aussi (plus ou moins vite en fonction des mesures plus ou moins pertinentes)

xax

Bon, comme d'habitude je lance une demande à revenir sur le sujet et à l'apport d'éléments objectifs plutôt qu'à la prise de becs (et à la fermeture du fil) ...

Cyrano évoque la question de l'enseignement privé, c'est à dire de l'enseignement catholique qui s'est fortement mobilisé en 1984 pour éviter sa destruction. C'est intéressant car récemment un des innombrables ministres de l'EN avait posé le problème d'une composition sociale trop favorisée.

Mais le public de 1984, c'est à dire des parents nés dans les années 40 ou 50, ayant connu une pratique religieuse qui a aujourd'hui disparu, n'était pas le même qu'aujourd'hui. Et à l'époque la composition sociale était plus équilibrée : elle change dans les années 90 et s'accélère dans les années 2000 (f. infographie ci-jointe, sur laquelle on voit que la proportion des classes privilégiées est constante, mais que la part des enfants en étant issue augmente fortement dans le privé).

Donc je pense qu'il faut nuancer ton affirmation Cyrano ("Et donc clairement on avait là une manifestation démocratique plutôt élitiste en réalité") il s'agissait plutôt d'une manifestation de parents d'élèves encore ancrés dans le catholicisme et sans doute sincèrement attachés à des écoles qu'ils avaient eux-même probablement fréquentées.

Par contre sur les 30 dernières années la recomposition sociale de l'enseignement catholique interroge. Mais, comme on dit dans cette religion, je ne lui lancerais pas la pierre parce qu'il s'agit manifestement d'une volonté d'évitement du public dont l'enseignement catholique n'est en rien responsable.

Je dis ça en toute indépendance n'étant pas moi-même catholique (et français depuis une génération, mes parents ne l'étaient pas).

querty

Donc, on ne fait rien , Ok .sinon suite à cette discussion, et par acquis de conscience, je suis allé voir le contenu des évaluations en mathématiques du CM2 (pages 8). Ben je dirais à peu près comme toi : c'est normal que le niveau soit faible  .

voir https://www.bonjourlesenfants.net/ecole/eval/evaluations-nationales-pdf-cm2-2024-eleve.php

Soc

Jaymz a dit :

 Ramon et Foys souhaitent des classes de niveau avec 10% des élèves qui feraient de "vraies" maths et les autres, ben je sais pas, faut leur demander...

Justement, il faut leur demander plutôt que de croire deviner. Oui ils caricaturent, mais ce n'est pas pour autant que la critique n'est pas légitime, et contrairement à toi je ne pense pas du tout que ce soit "juste pour la critique".

L'état déplorable de notre système vient bien de quelque part. Il y a donc une critique à faire et à accepter. Une fois compris les causes déterminées et admises alors il sera temps de chercher des solutions et il n'y aura sans doute pas consensus. Mais la première étape c'est quand même de sortir du déni sur les causes.

Mathurin

Merci de ton avis @Vassillia , c’est intéressant. 

Mais l’égalité sociale n’est pas un objectif républicain. Ce qui est républicain, c’est l’égalité en droit. L’égalité sociale est un objectif socialiste ! Je suis certain que si l’on demandait aux français par référendum, la majorité la rejetterait. Car pour la mettre en œuvre de façon efficace, il faut des mesures privatives de liberté tendant au totalitarisme. 

Sur l’opinion des français voir les manifs sur l’école libre. C’est « l’éduc nat » qui s’est auto-intoxiquée en se persuadant que l’égalité sociale était l’un de ses objectifs. En réalité son objectif pour les français c’est d’instruire, le plus possible chacun, mais pas tous au même niveau. (Les inégalités ayant pour but "l'utilité commune" selon la déclaration des droits de 1789)

La réalité est qu’il est normal que les enfants d’intellos soient favorisés à l’école, comme les enfants de sportifs dans les stades et les enfants d’artistes dans le show-biz. Il faut abandonner la culpabilité bourdivine et revenir à ce pour quoi les gens acceptent de payer. Cela marchait très bien jusque dans les années 70 et nous étions en démocratie…

Le deuxième objectif de l’école, c’est la garderie et c’est le seul qu’elle remplit actuellement. Mais pour cela nous n’avons pas besoin d’un service public centralisé avec des personnels hautement compétents.   Des associations privées, financées par les départements, rémunérant leur personnel au lance-pierre suffiraient largement.

(Bon, je ne cherche pas à faire dévier le fil, ni à lancer une polémique, je répondais juste à Vassillia)

Vassillia

Bien sur, moi aussi je rejetterais l'égalité sociale stricte et effective car elle ne pourrait être que totalitaire mais la centralisation des impôts pour la redistribution, c'est quand même pour compenser un peu les inégalités sociales sinon dis-moi pourquoi garder un service public ?

C'est une vraie question, pas de la provocation. Sans aucun objectif social, une entreprise privée fera souvent mieux car la concurrence, féroce, pousse à la performance (même si les critères pour évaluer la performance sont très discutables en matière d'enseignement et c'est surtout le marketing qui fait la différence)

Il ne t'a pas échappé que nous ne sommes plus dans les années 70, il est possible que les opinions aient beaucoup bougé en plus de 50 ans, non ?

Je ne nie pas ta réalité sur les enfant favorisés, et je compte bien en faire profiter mes proches. Cette réalité est certaine mais c'est le rôle de l'école publique de diminuer ces inégalités. Reste la question de comment faire en continuant à enseigner quand même ? La réponse ne peut venir que de donner plus de moyens à celles et ceux qui en ont le moins sous une forme qui leur serait profitable

nicolas.patrois

Mathurin a dit :

Mais l’égalité sociale n’est pas un objectif républicain. Ce qui est républicain, c’est l’égalité en droit. L’égalité sociale est un objectif socialiste ! Je suis certain que si l’on demandait aux français par référendum, la majorité la rejetterait. Car pour la mettre en œuvre de façon efficace, il faut des mesures privatives de liberté tendant au totalitarisme.

N’importe quoi…

Fin de partie

Soc a dit :

Pour ce qui est du Maroc, comme déjà dit, il n'y a pas d'incohérence à dire que le niveau moyen est pire que le notre (ce qui est une performance) mais que malgré tout le niveau d'une petite portion est excellent (meilleur que le notre, je n'en suis pas sûr du tout en revanche).

Pour un individualiste forcené qui ne veut pas comprendre que ce type de politique a des conséquences sur le climat social et politique d'un pays tout ceci va dans le bon sens.

Jaymz

Mais ils ne caricaturent pas, ils pensent encore une fois vraiment cela. Pour en avoir déjà discuté avec Ramon, moins avec Foys, ils souhaitent une école à double ou triple vitesse. Perso, je ne suis pas d'accord avec ça, et ils pensent qu'en mettant un programme plus exigeant, on aura de meilleurs résultats au concours TIMSS, ce qui est faux (j'ai n'ai pas trouvé le prog de maths de 4ème au Maroc mais sur des sites, des profs mettent des ressources et clairement le programme est plus élevé qu'en France pour le résultat qu'on sait, @Ramon Mercader ou @Foys , une remarque là-dessus ?)

Je ne suis pas dans le déni, on est nul au résultat TIMSS et alors ? le problème vient-il de l'état déplorable du système ? Je ne sais pas. Tu connais comme moi le programme de 3ème, si un élève sortait du collège en connaissant bien ce programme , ça serait déjà pas mal du tout or je viens de donner à des 3ème, le calcul  210/75 -  13/45 à faire, 5 élèves sur 27 font correctement ce calcul. Quel est le problème ? Le prof ? oui, certains pourront penser ça, l'élève ? les parents? Le système ?

Fin de partie

Mathurin a dit :

L'enseignement pour tous à un niveau correct pourrait tout à fait se limiter au collège (avec une véritable exigence et une pédagogie adaptée). Au delà du brevet, le LGT devrait se limiter à 30% d'une classe d'âge. (Les autres en apprentissage ou en LT). Cela n'a rien de "réactionnaire" et permettrait d'élever le niveau moyen (si, si !).

A quoi sert-il d'élever le niveau de quelques uns* au détriment de dispenser une éducation complète à des milliers d'autres?

Je comprends ton point de vue, tu vois les choses comme un individualiste qui ne s'intéresse pas au groupe. Toi et d'autres ici sont dans la logique "c'est eux contre nous, c'est eux ou c'est nous".

Je pense que la massification scolaire concourt à l'établissement d'un meilleur climat social et culturel dans un pays. Cela ne se traduit pas nécessairement par du PIB mais je pense qu'on en a besoin pour continuer à faire société pacifiquement.

*: On n'a pas supprimé les classes prépas aux dernières nouvelles donc l'enseignement élitiste rêvé par certains existe encore en  France.

Vassillia

Bof, même si on ne regarde que d'un point de vue individualiste, je ne comprends pas. A un moment, tu dois te rendre compte que tu vas perdre contre l’arithmétique. Ils tenteraient d'avoir 51% dans leur camp, à la limite, je comprendrais mais là, vraiment je ne comprends pas.

lourrran

Les élèves de 3ème en question, ils vont passer allègrement en 2nde , en terminale, ils auront leur bac (pas uniquement les 5 qui savent faire ce calcul, une grande partie des autres aussi).
Normalement, ça, déjà, ça devrait choquer tous les profs. Comment peut-on donner un diplôme 'Bac' à des élèves qui ne savent pas additionner 2 fractions (et qui ont des lacunes comparables dans les autres disciplines, ne soyons pas aveugles).
Qui peut défendre une école où on ment aux gamins à ce point là ?

Fin de partie

@Vassillia: Tu te rends compte qu'il  y a des trucs dangereux qu'on ne peut pas faire. D'autres ici, sont en roue libre parce qu'ils voient l'école comme quelque chose qu'on peut martyriser sans conséquences, il suffit juste de le faire.

Fin de partie

lourrran a dit :

Les élèves de 3ème en question, ils vont passer allègrement en 2nde , en terminale, ils auront leur bac (pas uniquement les 5 qui savent faire ce calcul, une grande partie des autres aussi).
Normalement, ça, déjà, ça devrait choquer tous les profs. Comment peut-on donner un diplôme 'Bac' à des élèves qui ne savent pas additionner 2 fractions (et qui ont des lacunes comparables dans les autres disciplines, ne soyons pas aveugles).
Qui peut défendre une école où on ment aux gamins à ce point là ?

Tu sais qu'entre la 3ème et la terminale il y a trois classes si on compte la classe de terminale?

Pourquoi un élève qui s'est trompé sur un calcul de fraction en 3ème (on ne connaît pas la nature de la faute, et celle-ci me semble avoir une importance) devrait refaire la même faute en terminale en faisant un calcul?

PS:

Si on n'adhère pas au principe que les gens apprennent de leur erreurs, l'enseignement devient impossible.

Fin de partie

@lourrran : Au lieu de toujours poser les mêmes questions et les mêmes constats essaie d'imaginer honnêtement les conséquences de ce tu voudrais voir être fait parce que je sais bien que tu as une idée sur la question. L'école est un élément d'un mikado social et économique, pas un élément suspendu dans le vide.

PS:

Je suis injuste, ce n'est pas qu'à Lourrran que je devrais demander cet effort d'imagination mais à beaucoup d'autres personnes ici.

biely

Jaymz a dit :

je viens de donner à des 3ème, le calcul  210/75 -  13/45 à faire, 5 élèves sur 27 font correctement ce calcul. Quel est le problème ? Le prof ? oui, certains pourront penser ça, l'élève ? les parents? Le système ?

@Jaymz
Et cela t’étonne? Quand  les élèves ne s’exercent plus depuis deux ou trois ans (dans le meilleur des cas) car on leur permet d’utiliser la calculatrice pour le moindre calcul, 5 élèves sur 27 c’est déjà miraculeux je trouve!

Foys

Vassillia a dit :

 Cette réalité est certaine mais c'est le rôle de l'école publique de diminuer ces inégalités. Reste la question de comment faire en continuant à enseigner quand même ? La réponse ne peut venir que de donner plus de moyens à celles et ceux qui en ont le moins sous une forme qui leur serait profitable

(c'est moi qui met en gras) justement non (le but de l'école est exclusivement d'instruire tout comme le but des garagistes est de réparer les véhicules, pas de faire en sorte que tout le monde roule dans la même épave) et ce but a historiquement conduit les profs à diminuer la qualité de l'enseignement qu'ils dispensaient. La politique consistant à estropier le parcours académique d'élèves brillants parce qu'ils étaient riches ou perçus comme tels n'a jamais amélioré celui d'élèves plus pauvres, elle a juste fait baisser le niveau de tout le monde (en pénalisant moins les riches puisque ce sont ceux qui justement ont le plus les moyens de pallier les lacunes de l'école).

Relisez le tableau fourni dans ce fil sur les inégalités de performance entre élèves suivant leurs origine sociale et les différents pays: on dit que la France est championne des inégalités mais ceci arrive après 40 ou 50 ans de déclarations forcenées contre les inégalités et de politiques de rabaissement du niveau d'exigence scolaire sous ce prétexte: d'autre part les différences d'inégalités entre pays sont en fait peu importantes: tout ce qu'on a accompli est qu'un enfant de classes favorisées en France est moins bon académiquement qu'un enfant de classe défavorisée au Japon par exemple.

querty

Vous êtes décidément très désespérant. Ce n'est jamais de votre faute, que ce soit un débat idéologique datant du siècle dernier ou un problème de moyens du côté des ressources vous radotez ou tournez dans une  boucle infinie . Pour augmenter le niveau, je propose d’attribuer une prime liée à des évaluations réalisées sur un site Internet , donc  indépendant en évaluation et en programme  .

un truc du style  : [évaluation de début d’année] - [évaluation de fin d’année] =  euros

Je parie que les gamins deviendront moins bêtes et que le milieu social ne sera plus déterministe.

Ah, je rajoute  ce n'est pas pour mettre la pression ? Non, non, c'est pour adapter la pédagogie aux besoins réels de la classe

Mathurin

@Vassillia , il y a deux points :

1-     Ce qui justifie le service public d’éducation, c’est comme pour la santé. Le marché libre laissé à lui-même permettrait la floraison de dérives marketing sur lesquelles les gens n’auraient aucun moyen objectif de s’informer. Il faut une régulation, des contrôles. N’importe qui ne peut pas s’intituler médecin. Il y a aussi une offre minimale à garantir géographiquement.

2-     Je te concède, qu’il y a une obligation d’universalité dans le cadre de l’égalité en droit. Chacun a vocation à être un citoyen responsable. Pour cela une instruction minimale (niveau brevet réel) doit être assurée à tous. Il s’agit d’une obligation de résultats, pas de moyens et il est donc normal dans cet objectif de donner davantage à ceux qui ont besoin de plus. (Par le moyen de classes de niveaux à effectifs réduits par exemple.) Il ne s’agit absolument pas d’égalité sociale qui irait au-delà.

Il ne s’agit pas d’être « individualiste », il s’agit d’être « républicain » sans être « socialiste ». De toute façons nous n’en avons pas les moyens.

(NB: Pour info, je fais bénévolement du soutien scolaire en Seine Saint Denis.)

xax

Jaymz a dit :

Perso, je ne suis pas d'accord avec ça, et ils pensent qu'en mettant un programme plus exigeant, on aura de meilleurs résultats au concours TIMSS, ce qui est faux  (...)

Tu connais comme moi le programme de 3ème, si un élève sortait du collège en connaissant bien ce programme , ça serait déjà pas mal du tout or je viens de donner à des 3ème, le calcul  210/75 -  13/45 à faire, 5 élèves sur 27 font correctement ce calcul. Quel est le problème ? Le prof ? oui, certains pourront penser ça, l'élève ? les parents? Le système ?

Vu d'un utilisateur qui pense avoir compris pourquoi les programmes sont pourris, je te donne ma petite explication :

- "avant" on enseignait de façon carrée l'arithmétique élémentaire et les fractions au primaire, tous les cas, avec des applications numériques facile (nombres à 1 chiffre, parfois 2 au CM2),

- en géométrie l'essentiel (y compris des choses comme le volume de la boule) était fait en primaire, toujours avec des applications numériques simples.

Tous ces aspects sont maintenant délayés par petits morceaux jusqu'en 3eme avec une éradication du raisonnement et du moindre petit formalisme, y compris pour des choses simples mais très structurantes (les différents ensembles de nombres par exemple).

Le plus ridicule que j'ai vu ce sont les priorités opératoires délayées sur 3 ans ou les divisions/multiplication 10 100 où on ne fait même plus la division par des 0,1 0,01 etc

Avec une pareille m...de il ne faut pas s'étonner que tes élèves de 3ème ne parviennent pas à calculer quoique ce soit, et une bonne dextérité en arithmétique de base facilitant grandement l'apprentissage du calcul littéral, on connaît la suite.

Soc

Jaymz a dit :

Je ne suis pas dans le déni, on est nul au résultat TIMSS et alors ? le problème vient-il de l'état déplorable du système ? Je ne sais pas. Tu connais comme moi le programme de 3ème, si un élève sortait du collège en connaissant bien ce programme , ça serait déjà pas mal du tout

Le déni des causes, pas de l'état, qui lui est enfin communément reconnu (que de temps perdu). "Je ne sais pas." Eh bien alors il faut commencer par là. Si les arguments que l'on t'expose ne te satisfont pas, il faut en trouver de plus crédibles et nous les exposer, plutôt que de faire des procès d'intention.

Tu exposes ici que rédiger un programme a peu d'impact si les élèves n'en connaissent pas le contenu, cela fait déjà un suspect éliminé.

Fin de partie

@Mathurin: Quand il s'agit de participer au financement de la nation à la mesure de leur moyens, les riches crient toujours au totalitarisme!

Fin de partie

@XAX: on recherche des enseignants, essaie de te faire embaucher au moins quelques mois dans un collège pour que tu te rendes compte que ce que tu racontes est hors-sol et qu'on ne peut pas convoquer le passé pour le coller sur le présent comme un sticker comme tu le fais.

Calembour

xax a dit :

Jaymz a dit :

Perso, je ne suis pas d'accord avec ça, et ils pensent qu'en mettant un programme plus exigeant, on aura de meilleurs résultats au concours TIMSS, ce qui est faux  (...)

Tu connais comme moi le programme de 3ème, si un élève sortait du collège en connaissant bien ce programme , ça serait déjà pas mal du tout or je viens de donner à des 3ème, le calcul  210/75 -  13/45 à faire, 5 élèves sur 27 font correctement ce calcul. Quel est le problème ? Le prof ? oui, certains pourront penser ça, l'élève ? les parents? Le système ?

Vu d'un utilisateur qui pense avoir compris pourquoi les programmes sont pourris, je te donne ma petite explication :

- "avant" on enseignait de façon carrée l'arithmétique élémentaire et les fractions au primaire, tous les cas, avec des applications numériques facile (nombres à 1 chiffre, parfois 2 au CM2),

- en géométrie l'essentiel (y compris des choses comme le volume de la boule) était fait en primaire, toujours avec des applications numériques simples.

Tous ces aspects sont maintenant délayés par petits morceaux jusqu'en 3eme avec une éradication du raisonnement et du moindre petit formalisme, y compris pour des choses simples mais très structurantes (les différents ensembles de nombres par exemple).

Le plus ridicule que j'ai vu ce sont les priorités opératoires délayées sur 3 ans ou les divisions/multiplication 10 100 où on ne fait même plus la division par des 0,1 0,01 etc

Avec une pareille m...de il ne faut pas s'étonner que tes élèves de 3ème ne parviennent pas à calculer quoique ce soit, et une bonne dextérité en arithmétique de base facilitant grandement l'apprentissage du calcul littéral, on connaît la suite.

Je pense que chez les élèves, tout "décomposer" complexifie la chose. Par exemple décomposer chaque opération en plusieurs "cours", décomposer chaque multiplication (par 10 par 100 ou par 0.1 0.001, par une fraction, etc.). 

A mon avis la vertu de tout cela, c'est que pour les élèves, ils ne doivent pas discerner le point commun de tout cela (la multiplication en général), et ils doivent se dire des choses comme : "Oh purée c'est difficile les maths, on doit apprendre plein de règles pour les multiplications je comprends rien". A mon avis ils doivent se faire une montagne pour pas grand chose. Et à mon avis c'est là où on perd quelque chose d'essentiel dans l'apprentissage d'un cours de maths : l'autonomie.

Parce que oui, retenir tout un tas de formules, de méthodes ou de démonstrations, c'est pas très efficace pour apprendre les maths. On préfère avoir une compréhension fondamentale et ensuite "retrouver" les choses.

Cette "atomisation" des cas. Pour aller au plus simple, à mon avis ça nuit gravement à la compréhension des élèves.

Tout ceci me fait penser à une anecdote (en L1 sciences), un professeur écrivait la formule : $ab = \frac{(a+b)^2 - a^2 - b^2}{2}$ issue de la fameuse identité remarquable. Des élèves demandant au professeur "monsieur il faut l'apprendre aussi cette formule ?". Autrement dit ils sont incapables de retrouver cette formule, et ils fonctionnent comme juxtaposition de cas particuliers qu'il faut appliquer, et ils n'ont aucune idée de connexion de ces cas particuliers les uns avec les autres.

Même pour moi, si je devais faire des maths de lycée, en n'utilisant que la partie de mon cerveau qui utilise de la mémoire "vive" (c'est-à-dire sans comprendre vraiment), ça me paraitrait insurmontable, tout un tas de formules et de méthodes dans des cas particuliers à apprendre par cœur. 

querty

-     Ce qui justifie le service public d’éducation, c’est comme pour la santé. Le marché libre laissé à lui-même permettrait la floraison de dérives marketing sur lesquelles les gens n’auraient aucun moyen objectif de s’informer

Désolé, mais nous y sommes déjà. Il suffit de voir la quantité de fausses écoles qui proposent des masters d'info  à 5 000 euros l'année sur 3 ans . À l'arrivée, les gamins s'endettent ou les parents payent parce qu'ils sont dépassés.

Et c'est nettement plus grave, de mon point de vue, que vos débats stériles.

raoul.S

querty a dit : 

un truc du style  : [évaluation de début d’année] - [évaluation de fin d’année] =  euros

Je parie que les gamins deviendront moins bêtes et que le milieu social ne sera plus déterministe.

Avec ton système [évaluation de début d’année] - [évaluation de fin d’année] =  euros il y a plutôt intérêt à devenir un abruti fini. Pourquoi ça ne m'étonne pas ?

Vassillia

@Foys et @Mathurin Je l'ai déjà dit mais l'école est ce qu'on décide d'en faire démocratiquement. De toute façon, je vais cesser cette discussion, il suffit d'attendre puisque je suis pour une école publique avec un objectif social ou une privatisation, je ne risque rien pour le moment. Faut pas pousser quand même, en tant qu'appartenant à une classe sociale favorisée, je ne verrais pas mes enfants profiter d'un service public les favorisant. Il est normal que je paye soit pour un service en plus pour eux, soit pour un service en plus pour les autres.

hx1_210

xax a dit :

Jaymz a dit :

Perso, je ne suis pas d'accord avec ça, et ils pensent qu'en mettant un programme plus exigeant, on aura de meilleurs résultats au concours TIMSS, ce qui est faux  (...)

Tu connais comme moi le programme de 3ème, si un élève sortait du collège en connaissant bien ce programme , ça serait déjà pas mal du tout or je viens de donner à des 3ème, le calcul  210/75 -  13/45 à faire, 5 élèves sur 27 font correctement ce calcul. Quel est le problème ? Le prof ? oui, certains pourront penser ça, l'élève ? les parents? Le système ?

Vu d'un utilisateur qui pense avoir compris pourquoi les programmes sont pourris, je te donne ma petite explication :

- "avant" on enseignait de façon carrée l'arithmétique élémentaire et les fractions au primaire, tous les cas, avec des applications numériques facile (nombres à 1 chiffre, parfois 2 au CM2),

- en géométrie l'essentiel (y compris des choses comme le volume de la boule) était fait en primaire, toujours avec des applications numériques simples.

Tous ces aspects sont maintenant délayés par petits morceaux jusqu'en 3eme avec une éradication du raisonnement et du moindre petit formalisme, y compris pour des choses simples mais très structurantes (les différents ensembles de nombres par exemple).

Le plus ridicule que j'ai vu ce sont les priorités opératoires délayées sur 3 ans ou les divisions/multiplication 10 100 où on ne fait même plus la division par des 0,1 0,01 etc

Avec une pareille m...de il ne faut pas s'étonner que tes élèves de 3ème ne parviennent pas à calculer quoique ce soit, et une bonne dextérité en arithmétique de base facilitant grandement l'apprentissage du calcul littéral, on connaît la suite.

A votre avis pourquoi?

Fin de partie

`@Querty:  Et on donne un susucre à l'élève qui fait le beau en faisant la cabriole?

querty

Avec ton système [évaluation de début d’année] - [évaluation de fin d’année] =  euros il y a plutôt intérêt à devenir un abruti fini. Pourquoi ça ne m'étonne pas ?

Je n'ai pas compris, désolé, mais ce n'est pas très grave. J'ai pas  la prétention de changer les choses.

 fin du débat pour moi

JLapin

Pour ma part, je trouve invraisemblable qu'il n'y ait pas un programme de maths par année de collège mais toujours une bouillie infâme par paquet de 2-3 ans.

Ca favorise grandement la réalisation de manuels semi-merdiques, la dépression des professeurs consciencieux qui ne savent pas trop par quel bout prendre ce programme foireux et la tyrannie des inspecteurs qui peuvent reprocher n'importe quoi à n'importe qui puisqu'il n'y a pas vraiment de consigne.

Tout ceci est couronné par des sujets de brevet d'une indigence mathématique minable, mais à la contextualisation ronflante et prétentieuse.

Je suis étonné qu'on ne soit pas encore plus loin dans les classements finalement.

Jaymz

J'ai déjà donné mon point de vue. Sur l'exemple des fractions, cela n'a rien à voir avec le système (comme @soc ou @lourrran peuvent peut être le penser), la façon d'enseigner (comme @xax peut le penser) ou avec l'usage de la calculatrice(comme @biely peut le penser). L'élève n'a pas bossé, point. Pourquoi il n'a pas bossé ? Soit il n'est pas intéressé par l'école, il pourra alors se diriger vers une filière pro et il pourra être un très bon professionnel. Parmi mes 3èmes qui n'ont pas répondu à cette question, j'ai des tas de profils comme ça. Ils ne sont pas motivés (et les parents n'ont pas ou plus d'impact sur eux). Soit il y a une limite cognitive, il pourra alors vers une filière très "légère" scolairement et s'y épanouir, il y a très peu d'élèves comme cela. Soit il est motivé et intéressé par l'école, il pourra alors aller en général et s'en sortir (sans faire de maths) et s'épanouir également, il y a bcp d'élèves comme cela.

Vassillia

Bon retour @hx1_210

Fin de partie

@Querty: le delta pour un bon élève qui réussit bien l'évaluation en début d'année et en fin d'année pourrait être inférieur à celui d'un élève qui obtient de très mauvais résultats en début d'année et qui s'améliore un peu en fin d'année. De toute façon tactiquement tous les élèves auraient intérêt à saboter l'évaluation de début d'année avec un tel système pour maximiser le delta. Ce système favoriserait sans doute les élèves les plus en difficulté mais dans une société où le mythe du mérite est si fort, ce serait mal vu de récompenser plus les "nuls" que les "bon élèves".

NB: L'argent est inextricablement lié au mythe du mérite. Ceux qui sont riches sont présumés avoir plus de mérite que ceux qui ne le sont pas, par exemple.

Soc

@JLapin On ne peut plus d'accord, mais... C'est la même chose dans toutes les disciplines, et comme dit par Jaymz plus haut, quand bien même on inscrirait la relativité dans le programme de 6e, ce n'est pas pour autant que les élèves la connaitraient. La cause est ailleurs (ou plutôt disons que la contribution des programmes à la déchéance n'est pas l'élément le plus important).

Je corrige un excellent paquet de copies (l'excellence est toujours relative), et les copies des tous meilleurs sont truffées de fautes de français basiques. Je ne crois pas que cela soit de la faute des programmes de français qui traitent bien du pluriel dès le primaire.

hx1_210

JLapin a dit :

Pour ma part, je trouve invraisemblable qu'il n'y ait pas un programme de maths par année de collège mais toujours une bouillie infâme par paquet de 2-3 ans.

Ca favorise grandement la réalisation de manuels semi-merdiques, la dépression des professeurs consciencieux qui ne savent pas trop par quel bout prendre ce programme foireux et la tyrannie des inspecteurs qui peuvent reprocher n'importe quoi à n'importe qui puisqu'il n'y a pas vraiment de consigne.

Tout ceci est couronné par des sujets de brevet d'une indigence mathématique minable, mais à la contextualisation ronflante et prétentieuse.

Je suis étonné qu'on ne soit pas encore plus loin dans les classements finalement.

Même question qu'à xax.

Tu as déjà en partie la réponse, tu n'es pas loin de la conclusion.

La dynamique est enclenchée. La dégradation va se poursuivre de façon exponentielle.

J'attire votre attention sur le fait que cette année c'est l'arrivée dans les salles des professeurs des jeunes qui ont intégralement effectué leur cursus avec l'école des compétences (initiée par Jack Lang mise en place par Fillon et renforcée par tous les gouvernement en place depuis quelques soient les alternance, tout cela répondant à la stratégie de Lisbonne.)

Cela se fait concomitamment avec la dégradation sans précédent des conditions salariales et de travail des travailleurs de l'enseignement primaire et secondaire qui cause une crise de recrutement profonde durable et grave.

Faut-il témoigner du résultat? 

biely

Jaymz a dit :

J'ai déjà donné mon point de vue. Sur l'exemple des fractions, cela n'a rien à voir avec le système (comme @soc ou @lourrran peuvent peut être le penser), la façon d'enseigner (comme @xax peut le penser) ou avec l'usage de la calculatrice(comme @biely peut le penser). L'élève n'a pas bossé, point. 

@Jaymz
Mais bien entendu que cela a un rapport avec l’usage de la calculatrice! C’est une évidence. Tu parles de bosser mais l’élève il bosse quoi exactement quand il fait ton calcul à la calculatrice depuis des années? Regarde le calcul que tu as posé et toutes les connaissances qui vont avec: cela demande à la fois une très bonne maîtrise des tables, des règles de calculs et une ’’expérience’’, des éléments qui datent et qui forcément s’oublient si on ne les pratique pas quotidiennement. C’est comme si on s’étonnait que les élèves soient nuls en langues pour les traductions alors qu’on les autorise à utiliser des logiciels de traduction pendant des années. 

hx1_210

@biely

Tu es bien naïf, les élèves ne se servent pas non plus de la calculatrice (et lorsqu'ils s'en servent leurs résultats ne sont pas meilleurs.) Non la calculatrice n'est pas la cause.

En effet Jaymz énonce une vérité observable: l'élève n'a pas bossé. Point. Il pourra de toutes façons se rattraper dans la logique des cycles, ne redoublera jamais, fera partie des 9 élèves sur 10 à obtenir son DNB, des 6 sur 10 à aller en LGT et aura comme 9 élèves sur 10 un baccalauréat (G T ou P).

Et lorsqu'il s'agira de rendre des comptes, personne ne se tournera:

1/ Vers les stratèges ministériels

2/ Vers les donneurs d'ordre: Recteurs IG
3/ Vers la hiérarchies directe IA IPR IEN Chefs d'établissement
4/ Vers les parents

5/ Vers l'élève

Par contre suivant le démagogue délinquant et ancien président chacun se tournera vers le professeur nécessairement responsable.

La note de la Depp sur le sujet fait remarquer que les enseignants français sont prêt de deux fois moins satisfaits de leur métier que dans le reste de l'OCDE. 

De cela personne ne parle. 

Soc

Jaymz a dit :

L'élève n'a pas bossé, point. Pourquoi il n'a pas bossé ? Soit il n'est pas intéressé par l'école [...] Ils ne sont pas motivés (et les parents n'ont pas ou plus d'impact sur eux). Soit il y a une limite cognitive, [...] il y a très peu d'élèves comme cela. Soit il est motivé et intéressé par l'école [...], il y a bcp d'élèves comme cela.

 Et où est le facteur temporel dans ton explication? Pourquoi les résultats sont de moins en moins bons?

biely

hx1_210 a dit :

@biely

Tu es bien naïf, les élèves ne se servent pas non plus de la calculatrice (et lorsqu'ils s'en servent leurs résultats ne sont pas meilleurs.) Non la calculatrice n'est pas la cause.

En effet Jaymz énonce une vérité observable: l'élève n'a pas bossé. 

Je me demande qui est le naïf. Les élèves ne se servent pas de la calculatrice? Et la marmotte? Dans ce cas interdisons jusqu’en troisième puisque cela ne change rien! Encore une fois je pose la question sur le calcul de Jaymz: l’élève n’a pas bossé quoi exactement?