Timss résultats édition 2023

xax

https://timssandpirls.bc.edu/timss2023/index.html

aujourd'hui c'est ravioli - publication à 10h

Foys

Est-ce que cela arrivera à nous surprendre (je dirais que non...) ?

biely

Il y a un espoir : que les autres descendent plus rapidement que nous...

biguine_equation

À 10 heures on sera si notre système éducatif est défaillant et si la ministre Anne Genetet doit retourner à ses cours de cuisine pour domestiques ?
Et tout ça aux frais de la princesse ? C’est une journée qui va être riche en émotions !

Vassillia

Bonjour, je parie pour oui aux 2 questions de biguine_equation même si ... elle n'est pas obligée de retourner donner des cours de cuisine, elle peut faire autre chose.

biely

@xax
Publication à 10h00?
Édit: c’est bon , c’est publié (je n’avais pas cherché au bon endroit...). 

philou22

Les 5 % des meilleurs élèves français ont à peu près le niveau moyen de ceux de Singapore ou Taiwan. Concernant les différences fille-garçon, les filles réussissent bien mieux que les garçons en Palestine et à Oman, égalité en Iran, c'est au Royaume-Unis que l'écart en faveur des garçons est le plus élevé.

Guego

https://www.ouest-france.fr/education/infographies-les-eleves-francais-encore-bonnets-dane-en-maths-revele-letude-internationale-timss-b4d4a4a6-b0ca-11ef-b968-56ee5c51c9ef

Jaymz

Comment se passe les passations ? A quelle date ou quel moment de l'année ? Je ne vois pas de docs sur ces infos.

xax

Foys a dit :

Est-ce que cela arrivera à nous surprendre (je dirais que non...) ?

Hélas tu as raison.

Pour ma part je t'avoue que je pensais qu'il y aurait une petite remontée, espoir basé sur la prise de conscience du problème et quelques mesures qui m'avaient paru valables (dédoublement des classes en REP à partir de 2017, fort encouragement aux clubs de maths etc.).

Mais la réalité qui s'impose est qu'il y a un telle inertie dans les pratiques pourries et une perte de savoir faire avérée dans les enseignements importants (cf. par exemple les notes catastrophique du CSEN sur l'apprentissage des fractions) que le niveau reste au sol.

J'ai lu rapidement quelques commentaires qui se félicitent qu'il n'y a pas eu d'effondrements supplémentaires ...

J'ai l'impression que tant qu'on arrive à remplir les prépas de la douzaine de lycées qui fournissent l'intégralité des effectifs de l'X et des Ens (et qui ne suivent pas le cursus standard EN) il n'y aura pas d'évolution.

Positif

> J'ai l'impression que tant qu'on arrive à remplir les prépas de la douzaine de lycées qui fournissent l'intégralité des effectifs de l'X et des Ens (et qui ne suivent pas le cursus standard EN) il n'y aura pas d'évolution.

Comme disent les anglais, "the purpose of a system is what it does".  

nicolas.patrois

xax a dit :

Mais la réalité qui s'impose est qu'il y a un telle inertie dans les pratiques pourries

Tu veux parler de pédagogie ?

S’il n’y avait que ça, on aurait été tout aussi mauvais il y a quarante ans.

Soc

Ramon va avoir du mal à nous vanter les performances du Maroc  : )

troisqua

@nicolas.patrois : pédagogie je ne sais pas mais juste compétence mathématique, je pense qu'il y a un recul, au moins chez les professeurs des écoles. Sur le fond je pense te rejoindre néanmoins, le problème est en dehors de l'école, et l'école en est un outil de mesure.

Soc

On peut résumer cela en un mot: travailler. Je ne crois pas que ce soit une découverte majeure.

nicolas.patrois

Je suis d’accord avec troisqua et avec Soc.

(les trois derniers messages, après, on verra)

xax

nicolas.patrois a dit :

Tu veux parler de pédagogie ?

S’il n’y avait que ça, on aurait été tout aussi mauvais il y a quarante ans.

Il y a quarante j'étais sur les bancs, et la façon dont les maths étaient enseignées n'avaient strictement rien à voir.

Sur le contenu il n'y a pas photo, sur la pédagogie ça dépendait surtout du prof (du très bon au mauvais).

Aujourd'hui le contenu a chuté, et la pédagogie plus ou moins imposée ne vaut rien : les qualités personnelles des profs ne peuvent rattraper cela.

Le résultat est sans appel : en 1995 première évaluation Timss la France dans les premiers en Europe (fin de l'âge d'or 1975-1995) et aujourd'hui dernière.

@troisqua : "l'école en est un outil de mesure" oui c'est exactement ça, avant c'était en plus un outil d'enseignement, et cette fonction a disparu.

Fin de partie

xax a dit :

Il y a quarante j'étais sur les bancs, et la façon dont les maths étaient enseignées n'avaient strictement rien à voir.

Tu as décidé de te recycler récemment?

Positif

Ah ah ah presque que des pays musulmans derrière la France. 

Foys

Positif a dit :

Ah ah ah presque que des pays musulmans derrière la France. 

Par contre ce sont des pays où les filles réussissent mieux en maths qu'en France. C'est sûrement grâce à des politiques volontaristes de promotion des femmes.

nicolas.patrois

J’en doute.

Plutôt parce que c’est un des rares moyen de promotion qu’elles ont trouvé.

biguine_equation

Bien sûr : l’Iran, ce paradis pour les femmes !

Cyrano

J'ai travaillé avec une doctorante iranienne par le passé. Elle devait gérer 100% de la recherche de son petit labo et systématiquement mettre le nom de ses superviseurs (tous hommes) sur tous les papiers et actes de conférence. Elle était littéralement leur esclave.

Après ce genre de pratique existe, malheureusement, chez nous aussi. Mais d'après son témoignage, en Iran c'est systématisé. 

Sato

Ayant eu l'occasion de cotoyer récemment des professeurs des écoles, j'en ai déduis que des gens censément intelligents avaient une vision absurde des mathématiques. En effet, je les ai entendus conter en riant qu'ils avaient avec désespoir tapissé leurs lieux d'aisances d'affiches de vocabulaire "angles alternes-externes etc." et autres formules du collège afin de les apprendre par cœur (un peu comme on apprenait naguère la liste des chefs-lieux de canton) en espérant ne pas échouer au CRPE en raison d'un trou de mémoire. Bref, peut-être à aucun moment dans leur scolarité n'avaient-il pu découvrir ou admettre que les mathématiques, c'est quelque chose que l'on comprend. C'est d'ailleurs quelque chose qui ne peut toujours pas se présenter à leur esprit. Ils ne peuvent en être tenus pour seuls responsables. Le problème vient de la société, des professeurs et de leurs inspecteurs donneurs d'ordres.
D'autre part, ceux que j'ai vus sont persuadés que l'on ne peut prononcer une phrase en langue française sans avoir étudié préalablement les catégories grammaticales et leurs noms (CéOhDé, Complément Circonstanciel de Temps etc.), mémorisé les tableaux de grammaire et pratiqué une analyse préalable. Sans cela, aucun humain ne pourra jamais dire : "Passe-moi le sel sur la table." Manifestement, c'est comme ça que la langue française est enseignée aux enfants.
PS : ce n'est pas une blague.

Fin de partie

Sato a dit :

En effet, je les ai entendus conter en riant qu'ils avaient avec désespoir tapissé leurs lieux d'aisances d'affiches de vocabulaire "angles alternes-externes etc." et autres formules du collège afin de les apprendre par cœur (un peu comme on apprenait naguère la liste des chefs-lieux de canton) en espérant ne pas échouer au CRPE en raison d'un trou de mémoire. Bref, peut-être à aucun moment dans leur scolarité n'avaient-il pu découvrir ou admettre que les mathématiques, c'est quelque chose que l'on comprend.

Tu n'as jamais appris de formules mathématiques par coeur? Le fait d'apprendre des formules c'est en contradiction avec une compréhension du sujet?

PS:

Prendre les gens pour des imbéciles ne les rend pas plus instruits si on pense qu'ils ne le sont pas assez.

Sato

Non. 

Foys

Sato a dit :

Ayant eu l'occasion de cotoyer récemment des professeurs des écoles, j'en ai déduis que des gens censément intelligents avaient une vision absurde des mathématiques. En effet, je les ai entendus conter en riant qu'ils avaient avec désespoir tapissé leurs lieux d'aisances d'affiches de vocabulaire "angles alternes-externes etc." et autres formules du collège afin de les apprendre par cœur (un peu comme on apprenait naguère la liste des chefs-lieux de canton) en espérant ne pas échouer au CRPE en raison d'un trou de mémoire. Bref, peut-être à aucun moment dans leur scolarité n'avaient-il pu découvrir ou admettre que les mathématiques, c'est quelque chose que l'on comprend. C'est d'ailleurs quelque chose qui ne peut toujours pas se présenter à leur esprit. Ils ne peuvent en être tenus pour seuls responsables. Le problème vient de la société, des professeurs et de leurs inspecteurs donneurs d'ordres.
D'autre part, ceux que j'ai vus sont persuadés que l'on ne peut prononcer une phrase en langue française sans avoir étudié préalablement les catégories grammaticales et leurs noms (CéOhDé, Complément Circonstanciel de Temps etc.), mémorisé les tableaux de grammaire et pratiqué une analyse préalable. Sans cela, aucun humain ne pourra jamais dire : "Passe-moi le sel sur la table." Manifestement, c'est comme ça que la langue française est enseignée aux enfants.
PS : ce n'est pas une blague.

On fait ce qu'on peut; il ne faut jamais l'oublier. L'alternative pourrait être de ne pas connaître les angles alternes-internes et d'être encore plus faible.

Sato

M’avez-vous lu ?

xax

Sato a dit :

M’avez-vous lu ?

Oui, et j'ai parfaitement compris, hélas. C'est difficile de faire une évaluation globale de l'enseignement en primaire, mais j'ai une expérience locale d'une douzaine d'écoles (collectif de parents d'élèves) et ça ne valait rien dans aucune. D'où mon initiative personnelle d'un déscolarisation avec maintien dans les établissements. Le collège et maintenant le lycée m'ont enrichi de situations consternantes.

La morale de l'histoire : les 2 ou 3 % de parents qui ont parfaitement conscience de la situation et qui ont les moyens intellectuels et financiers d'y faire face amènent sans encombre leurs enfants au top.

Ce qui est rageant c'est qu'on parle de séparatisme social, d'évitement de carte scolaire des plus fortunés, etc. Mais tout ça est absolument faux : il n'y a aucune volonté, ça se fait de façon quasi automatique.

Mais quel tristesse, il y a quarante ans j'ai bénéficié de ce qui était sans doute un des meilleurs enseignements en maths au monde, pour tous (merci M. Haby), et maintenant c'est un des plus pourris.

Jaymz

@Ramon Mercader

Un commentaire sur le résultat du Maroc ? Ben oui, les lions de l'Atlas, cet exemple de notre ancienne colonie qui propose de vraies maths à ses élèves...ils finissent derrière la France. Qu'en penses-tu ? j'ai hâte de te lire !

Etienne91

 

Fin de partie

@Sato: Non? C'est un peu court comme réponse. Je t'ai lu, une bonne partie est le bashing habituel, qu'on trouve ici, contre les professeurs des écoles.

PS:

Un étudiant en mathématiques qui me dit qu'il n'a jamais appris de formulaire en mathématiques, je ne peux pas le croire. Je suis même persuadé qu'un taupin apprend plus de formules qu'un étudiant à l'université dans ses deux premières années.

Foys

Jaymz a dit :

@Ramon Mercader

Un commentaire sur le résultat du Maroc ? Ben oui, les lions de l'Atlas, cet exemple de notre ancienne colonie qui propose de vraies maths à ses élèves...ils finissent derrière la France. Qu'en penses-tu ? j'ai hâte de te lire !

L'enquête TIMSS évalue le niveau scolaire d'enfants en CM1 et en 4ième. Les posts de Ramon Mercader portaient sur le BAC. Il n'y a pas de contradiction entre le résultat de ces études et ce qu'il affirmait sources à l'appui (que le niveau des bacheliers Marocains est bien meilleur que celui des Français).

Vassillia

Et on affirmait sources à l'appui que le bac dont il parlait ne concernait qu'une très petite fraction de la classe d'âge or si on prend cette même fraction en France, mettons par exemple celles et ceux qui étudient dans les "grands lycées" la différence de niveau doit être réévaluée sérieusement. Ramon Mercader s'échine à prouver que certains matheux sont très mauvais en stats ou de très mauvaise foi. C'est le jeu qu'il y ait un retour de bâton 

Fin de partie

@Jaymz: C'est peut-être le signe timide du "redressement" attendu par les XAX et consort.

Jaymz

@Foys

Peux tu me redonner les sources qui affirment que le niveau des bacheliers français est bien inférieur à celui des marocains.

J'aimerais comprendre comment ils passent d'une quasi dernière place en 4ème (et derrière les français) à un niveau moyen bien meilleur en terminale.

nicolas.patrois

En virant les mauvais élèves par paquets de douze.

Vassillia

@Jayms si c'est possible, tu fais la moyenne sur celles et ceux qui sont supérieures au premier percentile au Maroc et la moyenne sur celles et ceux qui sont supérieures au troisième quartile en France (chiffres inventés). Forcément tu vas y arriver, de là à en tirer une conclusion...

Fin de partie

@Jaymz: La réponse est quasiment dans la question. Ils font ce que Foys et d'autres veulent faire en France: On arrête de faire du lycée un lieu d'enseignement de masse.

PS:

Cela ne choque pas qu'on puisse comparer les résultats dans ce domaine de pays qui ne consacrent pas la même richesse du pays à l'école, qui n'ont pas le même nombre d'habitants, qui ont des systèmes scolaires qui ne sont pas semblables?

C'est comme si un jour, le CIO fusionnait les jeux olympiques classiques avec les jeux paraolympiques.

Jaymz

@Vassillia

ok, mais ça, c'est ce qu'on appelle biaisé une étude ! Ce n'est donc pas concluant.

@Fin de partie 

Oui, j'en reviens à ce que j'ai dis, on fait un enseignement élitiste pour 1% de la population. Donc ce n'est pas le niveau moyen.

Tout cela pour (re)dire à mon cher Ramon ce que j'ai dis maintes fois : un programme ne fait pas un niveau. Mais je pense qu'il va vouloir entourlouper l'histoire...

Foys

Il n'y a pas d'entourloupe et en fait il vaut mieux avoir un système où 10% d'élèves apprennent vraiment qu'un autre ou 100% font semblant d'apprendre (comme c'est le cas aujourd'hui en France où le bac est de niveau réel CE2).

Vassillia

Et c'est impossible, jamais tu n'auras plus de 50% de la population qui acceptera de favoriser dans l’enseignement public 10% de la population déjà favorisée, pourquoi ? Parceque 50% > 10%, les maths, c'est utile, il vaut mieux s'en servir pour réfléchir !

Foys

@Fin de partie a écrit:
@Jaymz: La réponse est quasiment dans la question. Ils font ce que Foys et d'autres veulent faire en France: On arrête de faire du lycée un lieu d'enseignement de masse.

Il n'y a pas d'enseignement de masse en France aujourd'hui. Il y a une dizaine de lycées qui disposent du droit d'enseigner comme un privilège de fait et tout le reste est une garderie géante à l'issue de laquelle on donne un droit administratif à s'inscrire à la fac en sachant à peine écrire son propre nom. Cette situation ne peut pas être qualifiée d'enseignement.

Vassillia

C'est ça, continue à mépriser les étudiants et étudiantes sachant à peine écrire leur nom, c'est tellement gentil de donner gratuitement ce genre de ressource pour la communication envers au moins 50% de la population (en fait je devrais même dire plus de 95% de la population dans ce cas)
Le principe de l'idiot utile (pardon pour l'expression)

Soc

Je ne suis pas aussi radical que Foys, mais je pense plus ou moins la même chose sur ce thème, et ce n'est pas dénigrer les étudiants mais plutôt le système éducatif (et la société qui pousse dans ce sens là).

Après il m'apparait tout à fait possible de faire les deux, c'est à dire de donner un enseignement très exigeant pour ceux qui arrivent à le suivre (peu importe à quoi ils ressemblent) et de donner un enseignement moins exigeant mais sans gâchis de temps aux autres. Tout le monde en sortira mieux formé et plus vite, donc avec du temps dont on peut aussi disposer pour approfondir les formations en question.

Vassillia

Euh @Foys a dit, que à part en sortant des "grands lycées", les étudiants et étudiantes savaient à peine écrire leur nom en entrant à la fac, est-ce vrai ? et si c'est faux est-ce insultant ? S'il voulait dire autre chose, il fallait dire autre chose, c'est le jeu de s'en servir !

Oui, il y a des problèmes dans le système éducatif et oui, on devrait pouvoir faire mieux mais surement pas en s'y prenant comme il le veut. Il faut préserver un système qui éduque la majorité de la population (voire même la totalité dans l'idéal), si vous ne le comprenez pas pour des raisons éthiques, cela devrait vous paraitre évident pour des raisons de nombre.

Soc

Je pense que nous ne sommes pas obligés de le prendre au pied de la lettre pour avoir un prétexte pour nous offusquer. Il me semble qu'il y a peu d'intervenants ici qui ne grossissent pas le trait.

Jaymz

Mais Foys ne grossit pas le trait, il pense vraiment ce qu'il écrit (comme Ramon).

C'est leur choix de penser qu'il vaut mieux un système éducatif à double ou triple vitesse... Mais ça me fait quand même bien marrer quand on leur montre qu'au Maroc le niveau est quand même bien au ras des pâquerettes (les lions de L'Atlas ne sont pas si rugissant que cela en fait). Ils ne s'en offusquent pas puisqu'ils sont dans leur système... Ensuite ils vont dire que c'est équitable car que tu sortes d'une favela, d'un quartier bobo parisien ou d'une campagne désenchantée tout le monde peut accéder à ces établissements élitistes alors que cela est faux.

Soc

Je n'ai pas souvenir qu'il ait dit que tout le monde pouvait y accéder ou que les chances soient les mêmes selon le milieu social. C'est encore une déformation pour pouvoir s'opposer.

Pour ce qui est du Maroc, comme déjà dit, il n'y a pas d'incohérence à dire que le niveau moyen est pire que le notre (ce qui est une performance) mais que malgré tout le niveau d'une petite portion est excellent (meilleur que le notre, je n'en suis pas sûr du tout en revanche).

Comme d'habitude les voies extrêmes ne m'apparaissent pas les plus sages (diplômes pour tout le monde, diplômes pour 5%) et relèvent l'une comme l'autre de l'idéologie et sont donc par essence hors de la rationalité.

Mathurin

L'enseignement pour tous à un niveau correct pourrait tout à fait se limiter au collège (avec une véritable exigence et une pédagogie adaptée). Au delà du brevet, le LGT devrait se limiter à 30% d'une classe d'âge. (Les autres en apprentissage ou en LT). Cela n'a rien de "réactionnaire" et permettrait d'élever le niveau moyen (si, si !). Sur le fait que le système actuel s'apparente à de la garderie, sauf 3% des élèves, je pense qu'il n'y a pas de discussion.

Le fait que les enfants dont les parents sont favorisés culturellement, le soient également est vrai aussi, mais il faut s'en accommoder. (Le but de l'école c’est l'instruction, pas l'égalité sociale, or la seconde s'obtient au détriment de la première.)

raoul.S

Vassillia a dit :

Euh @Foys a dit, que à part en sortant des "grands lycées", les étudiants et étudiantes savaient à peine écrire leur nom en entrant à la fac, est-ce vrai ?

Je ne sais pas comment tu lis... il ne dit pas que les étudiants savent à peine écrire leur nom en sortant des "lycées garderie", il dit que si tu sors d'un "lycée garderie" en sachant à peine écrire ton nom alors tu peux t'inscrire à la fac.