Dégenrer les bulletins

nicolas.patrois

Bonjour à tous.

J’ai entendu dire qu’un texte du code de l’éducation impose dorénavant (depuis quelques années) de dégenrer les appréciations des bulletins, ce qui veut dire que le prénom de l’élève ne doit pas figurer (même pas Camille ), pas plus qu’un accord au féminin respectant les règles de la grammaire française ; ce qui donne des appréciations circonlocutoires.

Il ne s’agit pas ici de savoir ce qu’Untel ou Unetelle en pense (j’ai déjà ma petite idée), mes questions sont plutôt les suivantes :

Avez-vous entendu parler de ça ?

Si oui, est-ce un texte qui oblige ou est-ce un texte qui sert à caler une table ?

biely

nicolas.patrois a dit :

Il ne s’agit pas ici de savoir ce qu’Untel ou Unetelle en pense (j’ai déjà ma petite idée), mes questions sont plutôt les suivantes :

Si oui, est-ce un texte qui oblige ou est-ce un texte qui sert à caler une table ?

@nicolas.patrois
Un peu contradictoire non?
 Si on te répond qu’il sert à caler une table je pense que tu connaîtras l’opinion de la personne sur ce sujet...

JLapin

Voici le code de l'éducation. J'ai fait un peu de recherche et je n'ai rien trouvé de tel.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/texte_lc/LEGITEXT000006071191/2024-11-26/

poliakov

J'ai 5 appréciations pour remplir mes bulletins: "Très bon trimestre" (entre 16 et 20) "Bon trimestre" (entre 14 et 16 exclu) "Assez bon trimestre" (entre 12 et 14 exclu) "Ensemble moyen" (entre 10 et 12 exclu) et "Ensemble insuffisant" (moins de 10).
Grâce au copier-coller, remplir les bulletins d'une classe ne me prend que 3 minutes ce qui est amplement suffisant.

poliakov

Sinon, il y a aussi cette méthode: 

Soc

Bibix

Quitte à faire ça, autant dégenrer la langue française directement, on gagnerait un temps fou.

biely

Peut-être un code de l’éducation allemand?
https://www.berliner-kurier.de/berlin/berlin-ermoeglicht-genderneutrale-zeugnisse-li.306320

Sato

Ce sont évidemment des salades. La question est : qui a lancé la rumeur, qui est le coupable ? La frange islamo-gauchiste, par idéologie ou provocation, la ligue réactionnaire, pour accuser les premiers (pour les uns et les autres, il n’y a pas de milieu), ou bien le corps inspectoral-CE-gros-bêtas ? Qui sait ?

Vassillia

Bonjour, je sais que le personnel de direction est supposé vous demander d'éviter le prénom dans les appréciations pour les classes de première et terminale car c'est nécessaire à l'anonymisation du dossier parcoursup. Par contre éviter de faire allusion au genre de l'élève, j'en doute quand même, une rumeur liée à cela peut-être. A ne pas confondre avec éviter les remarques sexistes qui est sûrement une obligation mais pas uniquement sur les bulletins.

Kraw

Vassillia a dit :

Bonjour, je sais que le personnel de direction est supposé vous demander d'éviter le prénom dans les appréciations pour les classes de première et terminale car c'est nécessaire à l'anonymisation du dossier parcoursup. Par contre éviter de faire allusion au genre de l'élève, j'en doute quand même, une rumeur liée à cela peut-être. A ne pas confondre avec éviter les remarques sexistes qui est sûrement une obligation mais pas uniquement sur les bulletins.

L'année dernière, pour les raisons que tu évoques, on me demandait d'éviter de "genrer" les appréciations, car cela pouvait nuire à l'anonymat des dossiers. J'imagine que c'était pour éviter de favoriser un sexe par rapport à l'autre. Comme j'étais stagiaire, j'ai exécuté sans trop discuter, même si c'était un peu chiant, je dois avouer parce que j'aimais bien faire des appréciations personnalisées et qui reflètent mon avis sur l'élève. Et surtout évoquer les remarques génériques (même si finalement, j'y fus forcé par manque d'inspiration).

Vassillia

D'accord, merci pour l'info. Comme le bulletin est un document officiel qui sort de l'établissement, le ou la chef d'établissement doit en cautionner le contenu puisque cela se fait sous sa signature. On peut imaginer que tout dépend de l'interprétation qui est faite de l'anonymisation.

Jaymz

Je bosse en collège mais lors de ma dernière formation, on a discuté de cela avec les collègues du lycée, voici ce qu'il en est ressorti :

- Dans mon académie, il est officiellement demandé de ne pas genrer à partir de la première.

- L'objectif n'est pas de respecter une orientation sexuelle quelconque mais de ne pas discriminer un dossier dans une filière à partir du genre, après la terminale (exemple, une fille qui veut aller dans une filière très masculine, les personnes responsables du recrutement peuvent avoir le biais de se dire, "c'est une fille donc elle part avec un "handicap"").

nicolas.patrois

C’est officiellement demandé, mais est-ce obligatoire ou recommandé ?

J’observe que les filières historiquement masculines se féminisent et inversement.

Soc

C'est vraiment complètement con, même si pour une fois ça arrange les garçons car ce sont eux qui sont actuellement discriminés pour maintenir artificiellement des taux à 50%.

Vassillia

Pardon @Soc mais peux-tu citer un endroit où les garçons sont discriminés pour maintenir un taux à 50% ? Scolairement parlant j'entends. Certains établissements, notamment privés, assument publiquement chercher à obtenir des taux de filles bien inférieurs à 50% alors je me permets de douter. C'est tellement facile de se poser en victime du féminisme en changeant les faits.

kioups

Pour moi, anonymiser implique de non-genrer. Sans être aussi concis que Poliakov, ça ne m'empêche pas d'écrire mes appréciations.

Bibix

Comment c'est fait en pratique ? Les appréciations sont écrites avec un genre d'écriture inclusive ou c'est juste tout le temps au masculin ?

kioups

Des résultats satisfaisants, perfectibles avec une participation plus régulière. Le travail personnel est soigné mais demande plus de rigueur.

Vassillia

J'espère que ce n'est pas tout le temps au masculin ! Mais plutôt du genre "élève au travail sérieux" plutôt que "élève sérieux" ou "élève sérieuse" 
Édit : pas vu le message de @kioups cela me rassure.

Jaymz

@nicolas.patrois

Je ne peux te répondre plus précisément, cela va dépendre de la politique du chef d'établissement. Comme tu le sais, certains, zélés, appliquent à la lettre les demandes institutionnelles, d'autres non...

Bibix

Ah oui, c'est pas si mal en fait, ça incite à décrire les agissements et leurs conséquences au lieu de décrire la personne comme si c'était par nature.

Calembour

Qu'est-ce que les appréciations ajoutent à l'évaluation de l'élève par rapport à la note ?

Par exemple j'ai vu plus haut :
16-20 : Très bien
14-16 : Bien
12-14 : Assez bien
10-12 : Moyen
< 10 : Insuffisant

Je me demande vraiment à quoi bon remplir le bulletin avec ce type d'appréciations, car si l'élève a par exemple 18 de moyenne on peut se douter que c'est "Très bien" et si il a 10,5, on peut se douter aussi que c'est "moyen" ?

C'est pareil pour des commentaires comme "résultats satisfaisants", je vois pas trop à quoi cela sert.

Est-ce que l'appréciation n'est pas censée refléter tout ce qu'une note ne peut pas refléter ? (participation, etc. ?)

Jaymz

@Calembour

Au delà des résultats, l'attitude face au travail et même l'attitude tout court, est très importante.

En fin de 3ème, et j'imagine que c'est pareil pour la fin de terminale, les sélections pour des filières sur dossier se font sur la base des notes et des appréciations avec un poids sensiblement égal, voire plus important pour les appréciations.

kioups

@Calembour Au deuxième (et troisième) trimestre, l'évolution intervient aussi. 

Vassillia

@nicolas.patrois Je dirais, sans certitude, que c'est obligatoire si le ou la chef d'établissement le décide, recommandé sous les mêmes conditions et sans aucune importance sous les mêmes conditions. C'est lui ou elle qui est signataire officiellement du bulletin donc sûrement possible d'imposer des règles personnelles (suffisamment sensées pour que le personnel accepte et suffisamment légales pour ne pas risquer un recours juridique).

Velvet

nicolas.patrois a dit :

C’est officiellement demandé, mais est-ce obligatoire ou recommandé ?

J’observe que les filières historiquement masculines se féminisent et inversement.

Absolument pas, c'est même le contraire qui se passe depuis la réforme du lycée. Voir par exemple https://www.numerama.com/sciences/1651012-la-reforme-du-lycee-a-ete-un-desastre-pour-les-filles-en-maths-et-en-sciences.html

lourrran

@Calembour
Je pense que le prof est capable de différencier un 11 laborieux (du travail mais peu d'aptitudes) et un 11 glandeur (des aptitudes, mais peu de travail).  Pas systématiquement, mais de temps en temps.
Maintenant, entre le fait d'identifier ça, et le retranscrire sur un bulletin, il y a une étape qu'un prof ne veut peut être pas franchir, souvent pour de bonnes raisons. Et ça donne ces appréciations lacunaires.

Jaymz

@lourrran

Un prof qui ne souhaite pas retranscrire sur le bulletin le manque de travail d'un élève, constaté en classe, cela reste très très à la marge. Je ne vois pas pourquoi le dit prof ne voudrait pas franchir cette étape...

nicolas.patrois

L’argument qui m’a été donné était que la sélection certains collègues étaient encore misogynes et consciemment ou non, ne traitaient pas les dossiers féminins comme les dossiers masculins.

Ce qui me pose deux questions :

Si on sait que certains collègues ne respectent pas un minimum d’équité, pourquoi l’institution n’intervient-elle pas auprès d’eux ? Et à la place viennent imposer comment écrire un bulletin ?

Depuis quand les algorithmes de Parcoursup discriminent-ils en fonction du sexe et/ou du genre ?

Le chef d’établissement signe certes les bulletins, ce qui permet d’éviter des remarques déplacées (« Eh ho, Madame Michu, si vous écrivez ça, Kevin Leboulet peut aller au tribunal. »), mais de là à obliger (de quel droit, je n’ai toujours pas la réponse) à écrire les bulletins comme ci ou comme ça… Il a le droit technique (can en anglais) de modifier les bulletins mais le droit effectif (may en anglais) de les modifier (ou d’imposer quoi que ce soit) me semble à l’heure actuelle douteux.

Vassillia

Il y a un autre point qui m'intrigue encore plus. Si vraiment, c'est pour l'anonymisation, il y a un problème avec la lettre de motivation. On n'utilise généralement pas son propre prénom puisqu'on parle à la première personne mais on accorde en général au féminin ou au masculin donc le comité de sélection va le savoir. Une lettre de motivation est souvent auto-centrée, c'est un peu le principe : expliquer pourquoi me choisir moi plutôt qu'un ou une autre. Je sens quand même venir une mesure pas très efficace de toute façon.

Vassillia

@nicolas.patrois Avec la possibilité technique, la seule solution pour l'empêcher serait de faire un recours. Faire un recours car on veut absolument genrer un commentaire sur un bulletin, c'est risqué d'un point de vue image publique. J'imagine mal un ou une prof en activité non suicidaire le faire donc cela devient un peu un droit de fait.

Guego

Depuis quand les algorithmes de Parcoursup discriminent-ils en fonction du sexe et/ou du genre ?

De quels algorithmes de Parcoursup parles-tu ? Parcoursup n'est qu'une interface entre les candidats et les établissements d'accueil. Ce sont les établissements d'accueil qui font chacun leur classement, et ils n'utilisent pas forcément un algorithme déterminé pour cela. Je connais des bahuts où les dossiers sont classés manuellement suivant le ressenti de la personne qui lit les dossiers.

zeitnot

Pour ce que je n'en ai compris, mais je n'ai aucune certitude de ce que j'avance, ni de textes qui le prouvent sous le nez.

Parcoursup : Il faut respecter l'anonymat, donc pas de prénom à apparaître. Je n'ai vu aucune consigne pour la lettre de motivation ou autre sur le genre.

Appréciation finale pour l'examen, "livret scolaire" (brevet, baccalauréat... ) le truc qui est lu pour la délibération du jury. La consigne est de mettre une appréciation non genrée pour ne pas influencer la délibération. Une même appréciation peut être interprétée inconsciemment différemment. Stéréotype du garçon qui a des résultats trop juste car il serait forcément remuant et glandeur et de la fille qui avec les mêmes résultats trop justes, serait forcément sérieuse. (Ça peut être le cas mais pas obligatoirement.)

Ce qui m'inquiète dans cette histoire, c'est l’hétérogénéité de la mise en œuvre.  Personne n'a l'air de faire la même chose. On a l'impression qu'à partir d'une même consigne au départ, selon les académies, les directeurs, on arrive à des trucs très différents à l'arrivée. 

lourrran

@Jaymz : 
Je sais que tu aimes me contredire. 
Poliakov a dit ici qu'il utilisait une règle très simple (moyenne entre 12 et 14 --> assez bon trimestre  etc etc ).
Calembour réagissait à ce message de Poliakov.
Si tu considères que ce que fait Poliakov est totalement non-représentatif, c'est à lui qu'il faut faire la remarque, pas à moi.

PetitLutinMalicieux

Bonjour

Je voudrais voir la tête des parents lisant le bulletin quand un professeur écrira "En conséquence, iel est un bon élève.".

i.zitoussi

@PetitLutinMalicieux Attention aux étourderies !
Iel est un·e bon·ne élève, vivant·e, appliqué·e, et tout à fait non genré·e.

Sato

Et moi savoir quelle est la définition du mot officiel. Écrit par un officier ?

Kraw

Vassillia a dit :

J'espère que ce n'est pas tout le temps au masculin ! Mais plutôt du genre "élève au travail sérieux" plutôt que "élève sérieux" ou "élève sérieuse" 
Édit : pas vu le message de @kioups cela me rassure.

Élève sérieuse ça ne marche pas par contre vu que tu donnes le sexe de l'élève.

Vassillia

En effet, tout comme "élève sérieux" et c'est bien pour cela que je proposais de remplacer dans un cas comme dans l'autre par "élève au travail sérieux" mais c'était juste pour exemple. Je suis assez d'accord avec Bibix. Cela permet de parler de faits plutôt que de personne donc ce n'est pas si mal. Même si je ne crois pas que cela change grand chose aux problématiques de recrutement filles/garçons, c'est quand même une sensibilisation au regard différent que l'on peut, toutes et tous, porter sur les élèves en fonction de leur genre donc c'est mieux que rien et il n'y a pas vraiment d'inconvénients

Jaymz

@lourrran

Je pense que Poliakov était dans la boutade (ou j'ose l'espérer). Mais c'est bien toi qui dit Maintenant, entre le fait d'identifier ça, et le retranscrire sur un bulletin, il y a une étape qu'un prof ne veut peut être pas franchir, souvent pour de bonnes raisons. Et ça donne ces appréciations lacunaires. Et donc je te réponds par mon dernier message en disant que je ne vois pas d’où tu sors ça ! Tu entends quoi par un prof ? Poliakov ? Calembour ? autre ? Pourquoi il ne veut pas franchir cette étape ? Quelles en sont les bonnes raisons ? Ton message est trop sibyllin pour moi, d'où ma réponse encore une fois ! Je te remercie donc de préciser ta pensée.

Ce n'est pas de la contradiction pour de la contradiction.

@PetitLutinMalicieux

Les parents ne liront jamais un iel ou quelque chose de ce genre, c'est neutre, avec des formules du style : le travail de l'élève est satisfaisant...

biely

"élève au travail sérieux"

Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'une expression correcte du point de vue du français.

Vassillia

Et je suis certaine de n'avoir rien à faire que ce soit une expression correcte du point de vue du français ou pas ... à fortiori pour un exemple

poliakov

Jaymz a dit :

Je pense que Poliakov était dans la boutade (ou j'ose l'espérer). 

  Non.

Jaymz

@poliakov

Ok, ça ne change pas le reste de mon interrogation sur le message de lourrran.

lourrran

@Jaymz
Comme tu peux le constater, quand tu lis le forum, tu interprètes à ta façon. Et tu interprètes mal.  
Ce n'est pas nouveau, et ces erreurs de lecture de ta part ont déjà généré plein d'embrouilles. 
Tu recommences avec tes interrogatoires, tu n'es pas le CPE, et je ne suis pas ton élève.

Thierry Poma

Voici quelques indications :

• Je trouve que le travail fourni est excellent/insuffisant/sérieux (...).
• Je note qu'avec un tel potentiel, le travail fourni ne correspond pas aux attendus (...).
  
• Je souligne avec empressement une attitude dissipée, irrespectueuse (...).
• Je m'attends à un travail plus soutenu, que j'encourage (...).
• Je note une bonne implication en cours que je ne peux qu'encourager, voire (...)
  
• (...)
  

Bref, à l'image de ce qu'offre notre langue, notamment la voix passive très usitée chez les anglo-saxons et loin d'être une opération (méta)linguistique anodine, il est possible de remplir de bons bulletins, à condition que les responsables (qui ne sont pas nécessairement "parents"), prennent le soin d'examiner. A ce titre, je peux comprendre l'attitude de poliakov, même si je ne l'encourage pas.

Piteux_gore

Je préférerais que l'on débulletinisât les genres.

Jaymz

@lourrran

Qu'il y ait des erreurs d’interprétations, c'est une chose et cela peut effectivement arriver.

Tu as toujours eu l'impression que je fais une fixette sur toi mais je n'y peux rien si souvent, tu tiens des propos qui ne sont pas clairs. En outre, tu te défiles dès que je demande des précisions, alors oui, tu vas me dire que tu ne veux pas perdre de temps, que tu as déjà essayé mais bon, il n'empêche que tu évoques dans un de tes messages le fait qu'un prof (qui ? une connaissance à toi ? des profs sur ce forum ? en général ?) pourrait ne pas vouloir retranscrire sur un bulletin le fait qu'il ait identifié un glandeur( il a de bonnes raisons, lesquelles ?). Je te réponds simplement, sans agressivité ou esprit contradictoire : Un prof qui ne souhaite pas retranscrire sur le bulletin le manque de travail d'un élève, constaté en classe, cela reste très très à la marge. Je ne vois pas pourquoi le dit prof ne voudrait pas franchir cette étape...

Et là, plutôt que de répondre, en précisant ces fameuses raisons ou à quelle occasion tu as pu voir cela, tu te défiles en me "piquant" car j'aime te contredire.... Ben écoute, je vois surtout que tu ne veux pas me répondre... Tant pis !

Soc

Vassillia a dit :

[...] c'est mieux que rien et il n'y a pas vraiment d'inconvénients

Je ne partage pas cette opinion. C'est différent de "rien" mais pas "mieux" pour autant. Il y a des inconvénients, comme celui par exemple de dépersonnaliser la relation. Le bulletin est un des rares moments où l'on est sûr que l'élève lira avec attention ce qu'on lui dit, c'est donc un moment privilégié pour faire passer des messages, et ces messages passent mieux quand l'enfant sait qu'on s'adresse spécifiquement à lui et pas à une case à remplir. Il m'arrive souvent de constater un réel changement après une appréciation bien sentie sur le bulletin, c'est à dire à l'opposé des messages aseptisés que vous proposez.

En contrepartie avec votre version je pourrai laisser ChatGPT les remplir à ma place...

En lisant ces messages, j'ai des flashs d'une BD que j'ai du lire il y a une trentaine d'années où tout le monde prenait des pilules pour vivre dans un monde unisexe, peut-être signée Jodorowky mais je ne retrouve pas le titre, si vous voyez de laquelle je parle, je veux bien un rafraichissement de la mémoire!

Vassillia

D'accord pour le "différent", la plus-value de mon point de vue n'étant pas flagrante mais je ne comprends pas vraiment tes inconvénients : 
- en quoi commentaire personnalisé est incompatible avec commentaire dégenré ?
- le bulletin est aussi, et même surtout, un élément du dossier pour le supérieur. Si on veut faire passer un message personnel, cela devrait rester personnel, non ? Par exemple rendez-vous parent-prof, mot sur le carnet ... 
Pour un monde unisexe, dans la vie personnelle : pas motivée mais dans la vie professionnelle (et par extension scolaire), c'est exactement ce que je veux : pas de remarque sur le fait que je suis une femme.