Ressources pour l'égalité F/G

plsryef

Hum, faisons une expérience de pensée, imaginons que la société ait bien avancé sur le principe de l'égalité F/G, et ceci dans tous les domaines, est-ce qu'il est possible d'envisager que en situation d'égalité F/G, user du sexes des lauréats pour critiquer le comité, est justement l'inverse de ce qu'est l'égalité F/G, puisque dans cette situation idéalisée, le sexe des lauréats n'auraient aucune importance, cette année est-elle significative, je ne sais pas (corollaire: peut-on déduire des généralités à partir d'un échantillon égal à 1? moi je pense que non mais ça n'engage que moi), de plus j'imagine que si chaque année, le ratio F/(F+G) se balade sur les sixièmes allant de 0 à 6, chaque année, ce n'est qu'après un très long terme que le ration total soit F/(F+G) se rapproche de 1/2 , de plus à l'heure actuelle, car le monde n'a rien d'idéal, dans la mesure ou la proportion f/(f+g) est loin d'être 1/2 sur l'ensemble des domaines concernés, avoir ce résultat en moyenne sur l'ensemble des lauréats, n'est structurellement pas possible. Et je ne vais pas en dire plus, car je m'auto-polarise trop des fois. Après la deuxième phrase l'article me va très bien, il m'apprend des trucs que je ne connais pas ou de choses dont je n'ai pas conscience, mais la deuxième phrase ne tient pas la route en se positionnant sur la logique (ma logique est peut-être déficiente). L'auteur de l'article prône le quota minimal, dans le cadre de l'expérience de pensée avec une société plus idéale, se rend-il compte que ce cota biaserait l'égalité F/g ?, (bien entendu on est dans la sociologie-fiction). il y a un problème de logique, dans un monde idéal ou l'égalité F/H ne serait plus à discuter, qu'il y ait des années avec que des femmes lauréates ou que des hommes lauréats, ne traduirait jamais du sexisme, le sexisme justement, des fois c'est faire des stats sur les sexes, sauf si le cota est présenté comme une mesure passagère, si l'on estime que le cota est la solution; j'ai pas assez de recul pour savoir cela.

philou22

J’aimerais apporter une contribution non partisane et utile à la discussion. 

Commençons par les faits statistiques connus, les garçons ont en moyenne de meilleurs résultats aux tests nationaux de mathématiques que les filles et c’est l’inverse pour le français. L’écart se creuse en avançant dans l’âge. Pourquoi ? Les « féministes » diront que la société pousse les garçons vers les choses rationnelles davantage que les filles. C’est vrai. Est-ce un problème qu’il y ait un différentiel important de genre dans les filières scientifiques ? Je pense que oui mais j’aurais du mal à le démontrer.

Que faire ? Essayer de tordre le bras du système actuel par de la discrimination positive ? Un exemple assez flagrant des effets indésirables de telles pratiques est la composition d’un gouvernement, paritaire depuis quelques années, par idéologie. On sent bien que cette contrainte supplémentaire a tendance à faire augmenter artificiellement le nombre et le coût de ses membres sans susciter de vocation massive des filles pour la chose publique ou une amélioration de la gouvernance. Je suis persuadé que toute discrimination fondée sur le genre dans la composition d’une organisation est mauvaise. 

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas réfléchir au quotidien à comment rendre la science plus attractive pour les filles. Je pense que la raison principale du déséquilibre est liée aux différences d’attractivité moyenne selon le genre et je pense qu’il est possible d’agir sur cette attractivité selon la manière de présenter la science. La perception de la beauté, de la justice, de la force diffère en moyenne selon le genre. Faire des problèmes de mathématiques qui comptent des poupées plutôt que des ballons ? Cela n’aura à mon avis pas d’effet. Par contre il est clair pour tout enseignant que les jeunes filles ont en moyenne une sensibilité à la beauté calligraphique et au soin de l’écriture nettement supérieure aux garçons. C’est un point d’entrée que j’essaie d’exploiter pour rendre les mathématiques plus séduisantes auprès des filles sans les rendre moins attractives pour les garçons. D’après mais analyses quantitatives il semblerait que cela soit efficace bien que cela puisse dépendre d’autres facteurs.

aléa

Dans mon laboratoire, l'immense majorité des thésardes ne sont pas françaises. Et, bien entendu, ce n'est pas du tout la même chose pour les garçons, où il y a beaucoup de français.

Cela montre bien qu'on a un problème en France avec l'orientation des filles.

Je rappelle qu'on manque cruellement de scientifiques en France, je vous renvoie à la tribune du collectif "Maths et Sciences" parue en septembre 2024 dans le Monde; dans ce contexte compter la sous-représentation des filles en sciences comme un problème mineur, c'est vraiment manquer de jugeotte.

biely

aléa a dit :

Cela montre bien qu'on a un problème en France avec l'orientation des filles.

Cela ne montre rien du tout. Depuis la révolution islamique de 1979 la représentation des femmes iraniennes dans les études supérieures (en particulier scientifiques) a littéralement explosé alors que dans le même temps leur statut légal a largement régressé. Est-ce que cela veut dire que la société iranienne est largement plus égalitaire que la société française? Je ne pense pas...
Les études supérieures peuvent être aussi un moyen de fuite. 
Pour le manque de scientifiques en France ce n’est pas en massacrant l’école élémentaire comme le gouvernement vient de le faire que la situation va s’arranger en sachant que tout le monde s’accorde que les problèmes commencent à partir de ce stade. 

lourrran

Copions ce qui fonctionne ! 
Dans ces discussions sur l'égalité H/F, on m'a vanté le parcours de quelques mathématiciennes étrangères : 

Maryam Mirzakhani  ... a rejoint le le lycée Farzanegan de Téhéran, un lycée pour jeunes filles surdouées dépendant de l’Organisation nationale pour le développement des talents exceptionnels.

Olga Paris-Romaskevich  intègre à l'âge de 13 ans une école spécialisée en mathématiques à Moscou.

En France, on veut que les meilleurs élèves suivent les mêmes cours que les plus faibles, on crie au loup parce qu'il y a 2 ou 3 lycées à Paris qui regroupent les meilleurs élèves du pays.

Et les mêmes "think-tanks" qui dénoncent régulièrement les formations élitistes comme LLG nous vantent les parcours de personnes qui ont intégré dès l'âge de 13 ans une école spécialisée en maths !

Mettons en place des évaluations.
Regroupons les élèves brillants dans des classes ou dans des lycées où ils pourront suivre une formation ambitieuse, comme ces 2 mathématiciennes, et on aura nous aussi des mathématiciennes de haut vol.

Et on aura aussi plus de bons mathématiciens... c'est peut-être ça qui gêne ?

Vassillia

Excellente idée, je trouve, de mettre en avant des modèles féminins mais attention à ne pas avoir uniquement des modèles ayant des talents exceptionnels. Il en faut bien sûr, bravo à elles, mais cela ne me semble pas suffisant. Le risque est alors le manque d'identification possible si l'élève ne se sent pas à la hauteur de cette exception ou n'a tout simplement pas la même ambition. Il me parait important d'avoir aussi des modèles accessibles, plus "normaux" même si terme est mal choisi, bravo à elles aussi, qui envoient une message du genre "vous pouvez y arriver vous aussi car je suis comme vous"

Je me répète mais pour les discussions sur les choix gouvernementaux non genrés, merci d'ouvrir des discussions à part, celle-ci est consacrée aux ressources pour l'égalité homme/femme mais ... c'est peut-être ça qui gêne (du moins certains) ?

Soc

Pourrait-on définir un taux H/F qui va bien à partir duquel on arrête de crier au loup?

Pourrait-on définir les filières dans lesquelles ce taux est important et celles pour lesquelles ce n'est pas la peine de regarder?

Comme ça on comprendra mieux le féminisme.

Vassillia

Non, mais pourrait-on discuter de ce sujet sans être accusés de crier au loup ? sans être emm... en permanence par ceux que cela n’intéresse pas ? Non plus visiblement, c'est la vie.

lourrran

Si tu veux discuter uniquement avec toi-même ou des clones de toi-même, je ne pense pas que ce forum soit adapté.

biguine_equation

$\textbf{Mary Beth Ruskai}$ (1944-2023)
Mathématicienne, physicienne (spécialiste de l’information quantique)
La dernière édition en ligne des NOTICES de l’AMS (novembre 2024) lui consacre un article. On peut y lire des témoignages de femmes scientifiques (dont celui d’$\textbf{Ingrid Daubechies}$ et de leur rapport à la recherche mathématique. 

A en croire ces témoignages, les comportements sexistes se raréfient aux Etats-Unis mais ceux qui persistent ont un grand pouvoir de nuisance. D’autre part, ces comportements se concentrent surtout en début de carrière. Les mathématiciennes bien établies dans le milieu de la recherche y sont moins confrontées.

Le pdf fait 21Mo: impossible à poster.

Vassillia

Je veux bien discuter avec celles et ceux que le sujet "ressources pour l'égalité F/G" intéresse, y compris si les ressources sont critiquées, mais si le sujet ne vous intéresse pas car l'égalité F/G n'est pas un objectif pour vous, en effet, la discussion n'a aucun intérêt.

S'il n'y a pas de personnes intéressés, tant pis, il n'y aura pas de réponses, et c'est tout, la transmission des ressources et informations se fait tout de même auprès des lecteurs et lectrices. C'est le but !

Soc

C'est pourtant une vraie question. Si on se bat pour/contre quelque chose, n'est-ce pas plus clair quand ce quelque chose est défini?

Vassillia

Si c'est une vraie question, elle était présentée de manière orientée tout de même mais la réponse reste non, il n'y a pas d'objectif précis pour moi. On atteindra ou pas la parité et tant qu'on ne l'a pas atteinte, on peut, chacun et chacune à sa mesure agir pour favoriser un rééquilibrage si on le souhaite. 

Disons que j'aime bien voir le % de femmes dans les filières où elles sont minoritaires comme une courbe croissante dont on ne connait pas l’asymptote horizontale et il faudra, je vous rassure, de toute façon faire la même chose pour le % d'hommes si la situation s'inversait (mais on en est loin)

Foys

Ca ne sert à rien les "role models" tels qu'ils sont envisagés aujourd'hui. On fait des maths par passion pour les concepts qu'on y trouve, pas pour ressembler à quelqu'un d'autre.

Quand on a demandé à la joueuse d'échecs Hou Yifan (2ième femme la plus forte de tous les temps après Judit Polgar et qui a totalement dominé toutes les autres femmes pendant toute sa carrière) quels étaient ses role models elle a cité Bobby Fischer...

Beaucoup de progrès seront accomplis quand les jeunes femmes seront capables sans obstacle psychologique de faire figurer spontanément parmi leurs sources d'inspiration des mathématiciens comme Alexandre Grothendieck et Terrence Tao (et non pas des personnalités anecdotiques juste parce qu'elles sont des femmes).

biguine_equation

Je ne vois pas ce qui empêcherait une mathématicienne de citer un modèle masculin. Elles ne sont pas des petites choses fragiles pétries d’interdits absurdes.
Encore et toujours ces clichés !

Vassillia

Quand Foys dit "on" il veut dire "je", tout le monde ne fait pas des maths pour la même raison. Pour moi, c'est pour aider les autres à résoudre des problèmes. Sans reconnaissance sociale (au sens des personnes seront contentes que j'ai trouvé une solution), cela ne m’intéresse pas vraiment.

Donc sur moi, le "role model" fonctionne même si la personne en question peut aussi être de sexe masculin, il est vrai que cela reste plus difficile. Je te rejoins donc sur la difficulté pour une femme de s'identifier à un homme (et peut-être pour un homme de s'identifier à une femme, ça, je ne sais pas). Difficulté sur laquelle il peut être intéressant de travailler.

Chacun et chacune définit son identité à sa manière et je me sens femme avant d'être française, matheuse ou même prof mais après appartenir à l'espère humaine quand même.

biguine_equation

D’autre part, si les mathématiciennes citées dans cette page sont « anecdotiques », alors le monde de la science est rempli d’anecdotes.

lourrran

Difficulté sur laquelle il peut être intéressant de travailler.

Rappel : toutes les ressources qui sont mises pour 'analyser pourquoi les filles sont moins intéressées par les maths que les garçons, ce sont des ressources qui sont enlevées aux profs de collège ou de primaire.
Et depuis 1 mois, grâce à ces différentes discussions sur l'égalité H/F, j'ai pu découvrir à quel point on gâchait des ressources.

Vassillia

Et bien maintenant que la découverte est faite @lourrran tu peux peut-être passer à autre chose.

Puisque ressources il y a, autant les utiliser au mieux et communiquer sur ce qu'elles ont donné et donneront. Que cela ne t’empêche pas d'essayer de réclamer des ressources pour autres choses dans les endroits appropriés (comprendre un fil sur tes thématiques de prédilection)

biely

Vassillia a dit :

sans être emm... en permanence par ceux que cela n’intéresse pas ? Non plus visiblement, c'est la vie.

Petite remarque au passage: 
’’La convention interministérielle pour l'égalité entre les filles et les garçons, les femmes et les hommes dans le système éducatif (2019-2024) désigne comme objectif prioritaire une approche globale de l'éducation à l'égalité. Elle est porteuse d'une vision partagée : la réussite de tous et toutes - élèves, apprentis ou étudiants - qui est au cœur de la mission du service public, suppose que l'École porte à tous niveaux le message de l'égalité entre les filles et les garçons et participe à modifier la division sexuée des rôles dans la société.

Le 28 novembre 2019, le ministre de l'Éducation nationale et de la jeunesse et la secrétaire d'état en charge de l'Égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations ont signé une nouvelle convention pour l'égalité dans le système éducatif. Celle-ci engage, pour une durée de cinq ans, tous les ministères ayant la responsabilité de politiques éducatives : enseignement supérieur, recherche et innovation, armées, culture et agriculture et alimentation.’’

’’à partir de la session 2022, l’épreuve d’entretien – transverse à l’ensemble des concours externes et troisièmes concours (CRPE, CAPES, CAPLP, CAPET, CAPEPS et CPE) – doit permettre au jury d’apprécier l’aptitude du candidat à s’approprier les valeurs de la République et les exigences du service public, au rang desquels figurent explicitement la lutte contre les discriminations et stéréotypes et la promotion de l’égalité, notamment entre les filles et les garçons. L’égalité filles-garçons fait l’objet, dans les maquettes de l’INSPÉ, d’un module obligatoire d’un volume horaire de 18 heures minimum dédiées spécifiquement à cette question’’
Conclusion: Même pour ceux qui ne s’y intéressent pas ils sont bien obligés de s’emm...comme tu dis à en parler ou écouter religieusement.

lourrran

Quand on analyse un problème, quand on prend une décision, on peut, comme tu le conseilles regarder uniquement la moitié des conséquences, uniquement les conséquences qui vont dans le bon sens. On peut regarder uniquement la colonne 'bénéfices'.
On est assuré de prendre de mauvaises décisions.
C'est pourquoi, contrairement à toi, je préfère regarder le problème dans son ensemble.
Je vois bien que ça te gêne, mais c'est indispensable.

Et je ne pense pas qu'ouvrir une discussion 'bienfaits des politiques visant à l'égalité H/F' et une autre discussion  'méfaits des politiques visant à l'égalité H/F' , ce soit une bonne idée.

Vassillia

Ce n'est pas bienfait vs méfait, c'est ressources utilisables par celles et ceux qui le souhaitent. On le sait toutes et tous que la discussion est inutile, nos positions respectives sont fermes et définitives, normal de signaler sa position si on le souhaite mais pas la peine d'y revenir tout le temps.

Information intéressante biely, je ne vais pas te mentir, elle me fait plaisir mais tu n'es pas non plus obligé de t'y intéresser en dehors de ton cadre professionnel (ici on est sur du temps de loisirs ou en tout cas non obligatoire).

L'intention du ministère me semble bonne, la pratique, améliorable.

aléa

biely a dit :

aléa a dit :

Cela montre bien qu'on a un problème en France avec l'orientation des filles.

Est-ce que cela veut dire que la société iranienne est largement plus égalitaire que la société française? Je ne pense pas...

On pourrait bien sûr discuter d'égalité salariale entre les gouvernants et les gouvernantes, pour citer la regrettée Claire Brétécher. Mais ce n'est pas mon sujet ici.

Quand on a pris conscience que les deux sexes ne s'orientent pas suivant une détermination naturelle qui serait déterminée a priori, mais que la société dans laquelle ils grandissent pèse sur leur orientation, on peut choisir vers quelle direction on veut aller.

Une fois qu'il est établi que ce n'est pas contre nature pour des femmes de faire des sciences, il me semble assez naturel qu'un pays qui manque de scientifiques et qui constate une sous-représentation très importante des femmes mène un effort dans cette direction.

Bien sûr, si on est un féministe ou un partageux, on y sera d'autant plus facilement porté, mais on y arrive très naturellement dans une logique qui vise exclusivement au développement économique.

 

Foys

La sous-représentation statistique d'une catégorie de la population dans un domaine n'est pas une preuve qu'un phénomène puremement sociétal a provoqué cette disparité, ni même que cette disparité ait été provoquée tout court. Qu'est-ce qui a provoqué la différence de taille moyenne entre les hommes et les femmes?

Vassillia

Et où est la preuve que le phénomène n'est pas purement sociétal ? Dans le doute, essayons de faire avancer le schmilblik.

Par ailleurs, la taille ne dépend pas que du sexe et du patrimoine génétique mais aussi de l'alimentation pendant l'enfance...

Est-ce trop difficile d'imaginer qu'il peut y avoir plusieurs facteurs et qu'on peut au moins agir sur les facteurs sociétaux ?

lourrran

@aléa,
Souhaiter que plus de jeunes femmes s'orientent vers les sciences, oui. Tout à fait.
Dans ton discours, il n'y a pas grand chose à redire.

Par contre
quand on présente le problème sous l'aspect 'égalité F/G', le mot égalité est fortement connoté, on induit un sous-entendu, on induit l'idée qu'il y aurait des profiteurs et des victimes, on induit l'idée que tel ou tel groupe voudrait empêcher les jeunes filles de faires des maths, quelle drôle d'idée !
Les maths, c'est difficile, et moi, je veux qu'il y ait plus d'enfants qui aient le courage de s'attaquer à cette discipline difficile. 
Si on arrive à convaincre plus de jeunes filles de faire cet effort, parfait.

PS : le ton de ce message est 'agressif', et sous-entend que je reprocherais à la gente féminine d'être fainéante ? Peut-être, disons que je m'adapte au discours agressif du camp des féministes. 

Julia Paule

Cette différence d'intérêt est une moyenne, il y a (heureusement) des cas particuliers : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacqueline_Lelong-Ferrand

Il faudrait juste savoir si dernièrement elle a augmenté ou diminué, disons sur les 50 dernières années. Là on pourra se prononcer sur un phénomène sociétal ou non, expliquant cette évolution de différence d'intérêt.

Il me semble aussi que la dernière réforme du bac a fait effondrer le nombre de filles qui font des maths, parce qu'avant elles s'inscrivaient en S pour faire des études d'économie, de médecine ou d'avocat, réputées plus accessibles avec un bac scientifique. Encore un biais.

zeitnot

Une statistique qui pourrait être intéressante à connaître  :

Parmi les élèves garçons qui aiment les sciences et ont un bon niveau dans ce domaine, quelle est la proportion à continuer dans cette voie.

Parmi les élèves filles qui aiment les sciences et ont un bon niveau dans ce domaine, quelle est la proportion à continuer dans cette voie.

Cette différence si elle existe serait à mon avis assez pertinente.

biely

Vassillia a dit :

Par ailleurs, la taille ne dépend pas que du sexe et du patrimoine génétique mais aussi de l'alimentation pendant l'enfance...

Le patriarcat du steak est très loin de faire l’unanimité parmi les spécialistes mais il est vrai que c’est tellement tentant pour se victimiser encore plus...

Vassillia

Sauf que je ne parlais pas du patriarcat du steak (vrai ou faux il y a prescription), par contre aujourd'hui encore un retard de croissance peut être provoqué par une alimentation inadéquate (il n'y a aucun doute à ce sujet). Le but étant de dire à Foys que si même la taille peut changer en fonction de notre enfance, ce serait pour le moins étonnant que les gouts personnels ne puissent pas être affectés par l'environnement.

biely

Dans ce cas ta réponse à Foys était à côté de la plaque car sa question était sur la ou les causes de la différence de taille entre les hommes et les femmes. 

Vassillia

Et comme c'était sa question qui était à coté de la plaque par rapport au sujet du fil, j'ai insisté sur le fait que l'environnement nous impacte... Bref, c'est sans importance.

Je n'ai pas connaissances des statistiques évoquées précédemment et il me parait difficile de les trouver sans biais mais je vous rejoins sur leur intérêt. Si quelqu'un ou quelqu'une passe par là et a des éléments factuels à ce sujet, merci d'avance si vous les partagez.

plsryef

Mais tout ça est désespérant, je comprends la démarche MD, et si je m'imaginais sur un paquebot, ça donne l'impression d'écoper un bateau à la petite cuillère (ressources pour égalité F/G) alors que que quelqu'un a fait un trou de 40 mètres dans la coque ("réforme dite Blanquer", axée sur les "humanités" en somme, pour aller vite), il se peut qu'un jour onj revienne la dessus et que cela porte un autre nom vis à vis d'un retour en arrière salutaire[certaions le sont, d'autre non, ne pas voir dans ce propos une nostalgie du passé] (c'est l'aspect "comm" de la politique), deux pas en arrière pour faire deux fois un pas en avant, en 10 ans ça passe, il suffit de faire diversion ailleurs, et on a de quoi être diverti en ce moment. Il faut quand même dire que il ya eu une chute d'au moins de l'effectif pour les filles sur les voir scientifiques, 20/25% (j'ai pas vérifié je dis ça au pif, mais j'ai vu des stats pires que ça être évoquées ici), c'est plus qu'une anomalie. En matière de lutte sociale, je vous le dis de suite je ne suis pas un pro, mais si il s'agit de faire les choses de façon à convaincre même ceux qui sont pas d'accord avec toi, rien ne t'empêche de faire les choses correctement, car un argument trop passionnel ou complètement faux d'un point de vue logique, n'encouragera pas à suivre le raisonnement, et c'est dommage de perdre des occasions de convaincre à cause d'un dogme. (le but c'est convaincre ceux qui sont pas d'accord , oui?  non ?, faire autrement ce n'est qu'attiser les antagonismes, et je trouve pas ça futé). esprit des lumière ? [ou des lampadaires] où es-tu ? [anti-premier mai, pour ceux qui ont la réf, en fait, les réf, je suis pour la fête du travail, je précise, il faut toujours préciser quand certains,(ici il y en a [mais on est sur un forum de maths on reconnait quand on est allé trop vite] mais pour d'autres, qui savent interpréter plus vite que leur ombre, et ceci à la demande..., bref).

biely

La chute est facile à comprendre. Avant on avait des maths en première avec les sections ES et S avec des programmes adaptés et il y avait une majorité de filles en ES. Avec la réforme Blanquer on a voulu faire une seule première S+ (dans les textes, pas dans la réalité...) donc forcément cela a refroidi les élèves (dont une majorité de filles mais pas seulement) qui voulaient continuer à faire des mathématiques mais pas à un trop haut niveau (pourquoi se tartiner toute la partie géométrie par exemple). La réforme Blanquer n’a été que le révélateur d’un phénomène déjà existant. 

barkhausen

Bonsoir.

Je tiens à signaler que j'ai du mérite, ayant définitivement perdu une bonne grosse heure de ma vie à lire les cent vingt-huit cent trente quatre posts de cet échange…

C'est comme ça à chaque fois ?

Non parce que franchement, je crois que j'ai entendu des discussions $1\ 000\ 000$ de fois plus constructives dans la cour de récréation de mon école primaire lorsque j'avais six ans.

Vassillia

@plsryef Concernant les parcours correspondants à 12h de sciences hebdomadaires ou plus dont au moins 5h30
de maths, c'est environ  - 30% pour les garçons et - 60% pour les filles. Avant cela on constatait tout de même un rapprochement, lent certes, entre les filles et les garçons (ce qui répond peut-être en partie aux interrogations précédentes sur l'évolution ou pas de la différence)

source : https://collectif-maths-sciences.fr/wp-content/uploads/2024/03/2024_3_8_FillesSciences_LaChute.pdf

plsryef

Alors c'est une catastrophe @Vassillia , MD essaie de faire ce qui est possible à l'issue du lycée, ou pendant le lycée, mais avant de s'attaquer à des problèmes sociétaux, il y avait un problème tangible, qui tenait pas mal de place dans la pièce, et là c'est tellement gros... avant d'avoir des soucis sociétaux, une décision politique a simplement f*****tu la m***, et occasionner un recul qui ne saura se réparer à coup de baguettes /mesure magique, on perd notre temps à se concentrer sur ce qui compte, et je le dis et le répètes en matière d'éducation, les résultats ne peuvent se constater qu'au cours d'un temps long, ce qui semble être efficace et qui s'entend très bien parce-que l'on parle fort, est loin d'être la solution perenne, choquer, c'est- pas pareil qu'éduquer, mais si l'aspect éducatif et rébarbatif parait si long, l'aspect pesant et direct ne donne pas ses fruits autant que le bruit (la polémiques, les polémiques) qu'elle à suscité, éduquer, c'est long c'est dur, c'est incertain , c'est in gras mais c'est solide, mais ça fait moins de bruit qu'un slogan, en fait on est dans un monde où in hashtag fait beaucoup de bruit, mais un hashtag en remplace toujours un autre, et si je pouvais changer le monde en mettant un hashtag là ou j'estime que ça va le faire, je le ferai, en attendant, des politiques de hashtag, n'ont pas pas abouti à grand chose,, sauf se lamenter que ça ne va pas assez vite). Bin en fait si on trouve la personne qui règle le tout en claquement de doit je serai le premier à la suivre, mais cette personne on l'a pas encore trouvé, candidats potentiels:Trump, Thanos et Joséphine ange gardien, je ne sais pas ce que vous, ça vous inspire, mais moi se tresse plus qu'autre chose.

Quand on voit le pétage de gueule au niveau du graphique, le débat, les débats, "faut-il être du même sexe pour s'identifier et s'encourager à avancer" ou "le désintérêt pour tel ou tel sexe vis à vis des études scientifique" sincèrement on s'en tape, (enfin pas tant que ça, il y a un éléphant dans la pièce qui prend pas mal de place, on est pas encore au point ou ces débats là, ne sont pas des débats annexes), la maison crame grave et on perd notre temps , et lorsque je sais que l'énergie est une quantité finie, ça me gonfle.

On e perd pas 20à 30 % en moins de 4 ans sans que cela ne devrait pas en inquiéter certains, après, si il s'agit de faire un exo sur eduscol, qui implique ce graphique là.... il n'y figurerait pas et on sait pourquoi. (à toi futur ou future ministre de l'éducnat, ne me tombe pas dessus trop fort je t'en prie, si ça se trouve former un citoyen implique de te remettre en cause lorsque tu demande cacher des trucs sous le tapis ou de ne pas faire de vague).

Je rappelle que le post présent porte sur l'inégalité F/G, et les moyens d'y arriver.

lourrran

@plsryef
Cette réforme (maths optionnelles au bac) a montré qu'il y avait un problème, elle a été le révélateur, le thermomètre qui montre (qui confirme...) qu'il y a un problème.
Cette réforme a été abolie. Les maths sont redevenues obligatoires.
Mais cet épisode a montré que si on n'oblige pas les filles à faire des maths, elles n'en font pas. On tient une piste.

Vassillia

Euh, la seule modification qui a eu lieu, c'est qu'une heure et demie de mathématiques est obligatoire pour tous les élèves de première générale qui n'ont pas choisi la spécialité. Cela ne change strictement rien au graphique précédent qui parle des heures de sciences l'année de terminale... 

Je suis d'accord @plsryef sauf que la réforme, on ne peut pas y faire grand chose jusqu'à nouvel ordre, par contre, en tant qu'enseignant ou enseignante, on peut essayer d'agir sur la motivation en fonction de ses moyens.

plsryef

@Vassilia, adméttons, mais comment dire, le sujet de base i.e l'égalité F/H est un sujet de fond, et le mieux que l'on puisse faire en tant qu'en enseignant, c'est déjà ça mais c'est pas énorme, je crois aussi que le débat de l'égalité F/H se joue à l'extérieur de l'école, et que l'on demande beaucoup à l'école, curieusement à chaque fait divers impliquant une personne qui est en âge d'être à l'école, le corps enseignant se retrouve répercuté par la demande médiatique de la majorité à expliquer et éduquer, comme si, les enseignants résolvent les problèmes de société, si seulement les parents s'autorisaient à s'emparer du sujet aussi, mais ce n'est pas le cas, beaucoup se défossent, sur les enseignants, car ils ne s'estiment pas compétents, mais les enseignants le sont-t-il pour autant ? la réponse est non, on est démunis, puis vient la ritournelle de la formation (on est pas assez formés c'est de notre, faute) mais en vrai si les parents, s'aurtorise à devancer certains sujets de sociétés les enseignants n'en seraient pas là, mais ce n'est pas le cas, discuter des tels ou tels discrimination relève du cours d'éducation civique, discuter de telle ou telle anomalie:/njustice relève du devoir de l'enseignant au moment où une heure dans l'année est consacrée à cela par décret, les parents doivent faire leur taf aussi, sinon je ne m'opposerai par à la formation des parents qui ne se sentent pas à la hauteur, en tant qu'enseignant ce truc là n'est pas bouffé sur mon temps de travail en face des élèves, qui à l'origine, est consacré à enseigner et pas à éduquer, même si les sujets en questions Thalès, Pythagore, stats et que sais-je ne servent,pas forcément dans la "vraie vie".

Pour rire un peu, je songe à ces parents qui débarquent à la rentrée 2024, qui ont été bien infectés par la réforme "le choc des savoirs'" et qui sont déçus de sa non  inexistence pour des raisons politiques, mais peut importe, le mal est fait l'expression "choc des savoirs " a été aussi efficace qu'une campagne de pub, mais pour les personnes qui enseignent ramène à l'idée les notions de slogans et de réalité ne sont pas proportionnelles, je me suis écarté du sujet en parlant de ce dont j'ai parlé, j'imagine que ceci est parallélisable à la notion d'égalité F/H, et ça m'attriste.

Vassillia

Là encore, je suis d'accord et il n'y avait pas de reproche dans mon propos mais je pars du principe que chacun et chacune peut essayer d'apporter sa petite pierre à l'édifice. Sans garantie de succès car il y a toutes les raisons que tu évoques (et peut-être même d'autres) mais c'est toujours mieux que de ne rien faire. Cela ne changera pas le monde mais peut-être au moins un petit peu l'avenir de tel ou telle élève. Au risque de faire rire, je dirais que c'est ce qui donne du sens à ce métier pour moi.

plsryef

Le principe, "Les petits ruisseaux font les grandes rivières" j'y adhère, je ne m'y m'oppose pas, mais je ressens une forme de colère lorsque je constate que l'on trouve le coupable désigné, pour ne pas se concentrer sur la cause qui est infiniment plus structurelle et plus urgente que ce qui fait diversion, tout ça c'est complexe, et si j'étais en mesure de me faire le dictateur du monde avec l'assurance de résultats garantis à la clé je ferai le taf, mais je ne suis pas un dictateur et je ne dicte rien à personne, je doute trop pour faire ça sans état d'âme. Au mieux que chacun fasse dans la mesure de ses possibilités, c'est déjà pas mal, mais s'il vous plait , qu l'on arrête de dire que ça ne va pas, ou une naïveté qui se donne le beau rôle trop vite. assez vite, et que l'on réfléchisse avant d'ouvrir sa bouche trop vite ou trop tôt ou avec une mauvaise foi consciente. (pour chacun des cas nommés j'ai un exemple réel*..., mais je ne m'abaisserai pas à faire d'un seul exemple réel une réalité sociétale, moi je suis pas comme ça, car je sais faire la différence entre échantillon et distribution, ou plutôt loi de probabilité et un estimateur associé, avec trop peu de données qui relèvent du modèle, bon je m'embrouille, les personnes concernées se reconnaitront).

Si un politique passe dans le coin, ça serait pas mal qu'il fasse comme le préconise Didier Super: "Manipulez nous mieux", si ça se trouve ça filera des voix, si ça se trouve c'est ce qui se produit déjà.

gai requin

C’est sûr qu’avec ce que propose l’éducation nationale du primaire au lycée en maths, le sentiment d’insécurité engendré par l’absence de règles explicites fait que peu de filles choisissent des filières à dominante maths.

En cela, les résultats de la réforme Blanquer sont sans appel : 29% des lycéens et 14 % des lycéennes choisissent les spécialités maths-physique chimie en Terminale.

Vassillia

Bonjour, une petite vidéo du comité de parité de l'institut Fourier (laboratoire de mathématiques de l'université de Grenoble)

Je rajoute une anecdote personnelle, prépa Saint Louis MPSI où nous étions, en tant que filles, forcément très minoritaires. Les garçons de la classe ont affiché des posters, disons suggestifs, d'une star du X dans la classe. Ma prof de maths car c'était une prof est sortie et n'a pas fait cours, visiblement choquée. Par la suite, ils les ont remplacé par des posters de tennismans et tenniswomans. Ils ne voulaient rien faire de mal mais ils n'avaient pas pensé que cela pouvait être blessant pour les femmes et n'avaient même pas pensé à demander leur accord. Prendre conscience est déjà un progrès.

Fin de partie

Les maths, matrice des inégalités salariales entre hommes et femmes.

Foys

@Vassilia au sujet de la vidéo:
Je n'ai pas trouvé tout de suite la contrepèterie "Mon professeur m'a montré Bézout" mais elle est originale aujourd'hui j'ai appris quelque chose.

Bon plus sérieusement et ceci est pour le coup problématique (à 2 minutes 48 ):

"Des collègues me disent régulièrement que ma présence au comité de sélection est due au fait que je suis une femme"

Ceci est la conséquence mécanique et inévitable de toutes ces politiques de forçage de présence de femmes par quota dans des métiers ou des positions sociales. En fait c'est ce que ces mouvements font délibérément: on prend des personnes parce que ce sont des femmes (au lieu de critères basés purement sur la compétence). Même si le recours au quotas n'est pas officiellement acté la volonté d'orienter les recrutements comme ça est affichée régulièrement et les conséquences sont les mêmes: c'est la crédibilité des compétences des recrutées qui est entamée.

biguine_equation

Comme si la faiblesse des effectifs féminins dans les filières mathématiques n’était pas également due à des politiques de forçage. 

Seulement ces dernières sont tellement massives et ancrées dans les esprits que tout ce qui s’y oppose paraît contre-nature !

Le sous-entendu étant qu’une femme qui fait des maths a bien sûr été favorisée car au fond, elle n’a rien à faire là. 

i.zitoussi

Pareil J'avais vu la video le jour où Vassilia l'a postée et la première remarque que je me suis faite est que cette contrepèterie est drôle (et facile à retenir contrairement à d'autres). Et la deuxième a été que pour l'écrire sur le cahier d'une étudiante le gars doit avoir un sacré grain.

Calembour

biguine_equation a dit :

Comme si la faiblesse des effectifs féminins dans les filières mathématiques n’était pas également due à des politiques de forçage. 

Seulement ces dernières sont tellement massives et ancrées dans les esprits que tout ce qui s’y oppose paraît contre-nature !

Le sous-entendu étant qu’une femme qui fait des maths a bien sûr été favorisée car au fond, elle n’a rien à faire là. 

J'avais vu qu'il y avait des différences de QI entre les hommes et les femmes. Il n'y a pas de différence notable en moyenne, mais les femmes ont tendance à avoir des QIs plus resserrés autour de la moyenne (100) alors que les hommes ont tendance à plus étaler les QIs, ce qui fait qu'il y a plus d'hommes à faible QI et à haut QI que de femmes.

Et comme les domaines des STEM (ingéniérie, maths, physique, etc.) rassemble plutôt des individus à haut QI (>120 j'imagine), je pense que ça peut expliquer en partie pourquoi il y a plus d'hommes que de femmes dans ces filières



Après tout cela est à prendre avec des pincettes car le QI n'est peut-être pas très significatif de l'intelligence globale, puis ces "courbes de QI" sont souvent assez approximatives

Foys

biguine_equation a dit :

Comme si la faiblesse des effectifs féminins dans les filières mathématiques n’était pas également due à des politiques de forçage.

Ca reste à prouver (depuis qu'on a imposé l'égalité légale des hommes et des femmes; je ne parle évidemment pas des époques ou l'accès aux études leur était légalement interdit; mais ça fait des dizaines d'années qu'il n'y a plus ce genre de problème).

Les disparités statistiques (les différences entre la proportion d'un groupe humain dans un métier donné et la proportion de ce même groupe dans l'ensemble de la société) ne sont jamais à elles seules des preuves qu'une discrimination ou un biais est intervenu dans le recrutement des personnes concernées, sauf à valider le préjugé hallucinant et grossièrement faux que les êtres humains seraient des variables aléatoires indépendantes identiquement distribuées.