Ressources pour l'égalité F/G

Vassillia

Tu as du louper le mot "blague" Foys, ce n'est pas grave. Évidemment que tu peux donner ton opinion et je peux en rire ...
Pas de quoi en faire toute une histoire et je m'arrêterai là à ce sujet d'ailleurs.

pldx1

Bonjour,

il y a des tas d'entreprises (toutes les multinationales américaines par exemple) qui n'ont aucun scrupule à dire : à compétence ou mérite égal, on donne des promotions aux femmes et pas aux hommes, pour être bien classés sur tel site. [...]

On dit clairement qu'on pénalise l'homme blanc hétérosexuel, au nom de l'égalité.

Une stratégie de promotion est une tentative d'être meilleur que le pur hasard dans le choix d'une personne au sein d'un panel de candidats. Compétences, pourquoi pas. Mérite, pourquoi pas. Mais il ne faut pas oublier "marges de progression". Sinon, on arrive vite au principe de Peters. Utiliser le passé pour prédire le futur n'est pas simple. 

Evidemment, "affirmative action" veut dire exercice d'un certain arbitraire. Et il est assez clair qu'un arbitraire mal exercé sera pire que le simple hasard. Et c'est ce que l'on peut constater: recruter de meilleurs carriéristes ne veut pas dire recruter de meilleurs candidats.

Cordialement, Pierre.

Foys

biely a dit :

Je crois au contraire que l'on est en plein dans le sujet! Le sujet n'est pas l'égalité homme/femme (dont on se fiche éperdument dans beaucoup de secteurs étrangement) mais les femmes et le pouvoir.

Oui c'est hypocrite et les gens s'en fichent de l'égalité, ils veulent tirer la couverture à eux.

Par exemple aujourd'hui en France, 7 juges sur 10 sont des femmes (où sont les grandes campagnes d'indignation à ce sujet?).

Majgré ça, on peut lire ce genre d'article lunaire où il est dit que dans ce secteur les femmes sont victimes de discrimination: https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/esprit-de-justice/femmes-dans-les-professions-judiciaires-entre-augmentation-et-discriminations-5516085

Vassillia

Je ne vois pas en quoi l'article est lunaire.

Peux-tu nous donner le % de femmes ayant tentées le concours de la magistrature, le % de femmes ayant réussies le concours de la magistrature puis le % de postes à responsabilité exercés par des femmes ? Par contre, je suis tout à fait pour encourager les garçons à s'intéresser au droit (je veux dire à en savoir un peu plus que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen)

Bien sûr qu'il y a une lutte de pouvoir sous-jacente mais peut-être que les femmes ne l'exercent pas de la même façon. Je ne sais pas si c'est culturel ou génétique mais il me semble qu'on retrouve moins souvent le gout de la compétition individuelle chez les femmes, alors qu'on retrouve plus souvent le gout de la compétition collective.

C'est un élément qui peut être pris en compte et donner envie de favoriser une candidature féminine à compétences apparentes égales.

Soc

@Vassillia: Tu veux dire que certaines différences hommes/femmes dont l'origine serait difficile à évaluer pourrait justifier une politique proactive discriminatoire dans certains métiers? Je n'en demandais pas tant, mais simplement de constater que cette différence de représentation n'était pas nécessairement un problème.

Cyrano

Je pense que je vais faire comme matheuse_dynamique et, moi aussi, ouvrir 50 fils pour parler des problèmes de genre à l'école.

Mais, bizarrement, mes statistiques ne seront pas les mêmes. A titre personnel, je suis plutôt terrorisé par les projections actuelles concernant la présence de garçons dans les études supérieures. Si on continue sur le schéma actuel il n'y aura bientôt plus aucun universitaire de sexe masculin, sauf une niche résiduelle dans les STEM.

Je vous laisse imaginer ce que peut donner une société dans laquelle une majorité d'hommes se sentent rabaissés, humiliés et évincés des positions privilégiées. (Spoiler : ça ne se résout pas pacifiquement.)

Vassillia

En effet, c'est ce que je veux dire @Soc

@Cyrano Bah, pas de panique, les femmes l'ont bien vécu pendant des siècles et il n'y a pas eu de drames pour autant. Mais rassurez-vous, la plupart des femmes, dont je fais partie, ne souhaitent pas une inversion des valeurs à ce point, juste un rééquilibrage ce qui nécessite en effet moins de postes privilégiés pour les hommes et plus pour les femmes. Ce serait dommage de se passer du talent de certains messieurs tout de même !

Foys

Les postes dits privilégiés, en tout cas ceux qui exigent des savoir-faire, doivent aller aux personnes compétentes et non à des personnes désignées par quotas.

Soc

@Vassillia: Du coup tu considères comme légitime une politique qui viserait à promouvoir les hommes en chirurgie? En effet on pourrait prendre en compte qu'une moins grande sensibilité permet d'opérer avec un meilleur sang froid, ou encore que l'esprit de compétition individuel les pousse à devenir plus performant.

Foys

@Soc non, mais par contre je chercherais une politique visant à promouvoir les meilleurs chirurgiens. La société avait déjà une pression pour mettre des gens compétents dans ces jobs et éviter à tout prix les incapables, bien avant l'existence du féminisme.

Vassillia

Non, une plus grande sensibilité, à supposer qu'elle existe, peut aussi permettre une plus grande performance par l'enjeu que la réussite ou l'échec entraîne pour le patient. Par exemple, je ne suis jamais aussi investie que lorsque c'est pour quelqu'un d'autre que je me bats. Mais on pourrait, éventuellement en médecin légiste si tu y tiens absolument. Les critères de choix sont multiples et ne permettent pas d'ordre total de toute façon. Entre plusieurs personnes jugées suffisamment compétentes, on peut faire des choix promouvant la diversité ce qui est généralement un atout au sein d'une équipe.

Chaurien

@Foys ne parle pas du passé, il parle des principes républicains, qui devraient être toujours en vigueur, mais sont violés par les mesures inégalitaires dites « positives », qui sont négatives pour ceux qui n'en bénéficient pas. Réciter des textes officiels comme fait @Vassillia, comme un perroquet, ne fait pas d'elle une spécialiste du droit plus compétente que @Foys. Ces textes sont empreints de l'idéologie en vigueur pour l'instant, et ce qui passe pour légal aujourd'hui ne le sera plus demain, lorsque le bon sens prévaudra. Nous sommes des millions à nous y employer.

Romyna

"Le discriminant positif rétablit la positivité qui n'a pas toujours été le cas dans ces équations en résolution."

Vassillia

Plus compétente en droit ? Non 
Plus informée ? Visiblement et il me semble que c'est aussi le but d'un forum et de ce fil en particulier de présenter les ressources pour l'égalité homme/femme. Les textes législatifs en faisant évidemment partie et pouvant être employés si nécessaire.
Je vous saurais gré de ne pas faire dériver le fil volontairement. Je vous assure que nous sommes aussi des millions à nous employer à faire disparaitre votre soi disant "bon sens". C'est un combat qui se mènera sans doute mais pas ici.

bd2017

Chaurien a dit :

 Réciter des textes officiels comme fait @Vassillia, comme un perroquet,

Dans le contexte égalité H-F, n'est-il pas mieux adapté de dire "comme une perruche"? 

Vassillia

Histoire de repartir sur un ton plus léger, de détendre l’atmosphère et comme il s'agit de moi, je préfère pinsonne

http://www.loire-et-biodiversite.com/article-gaie-comme-une-pinsonne-des-arbres-114967762.html

biely

Vassillia a dit :

Je ne vois pas en quoi l'article est lunaire.

Peux-tu nous donner le % de femmes ayant tentées le concours de la magistrature, le % de femmes ayant réussies le concours de la magistrature puis le % de postes à responsabilité exercés par des femmes ? Par contre, je suis tout à fait pour encourager les garçons à s'intéresser au droit (je veux dire à en savoir un peu plus que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen)

Bien sûr qu'il y a une lutte de pouvoir sous-jacente mais peut-être que les femmes ne l'exercent pas de la même façon. Je ne sais pas si c'est culturel ou génétique mais il me semble qu'on retrouve moins souvent le gout de la compétition individuelle chez les femmes, alors qu'on retrouve plus souvent le gout de la compétition collective.

C'est un élément qui peut être pris en compte et donner envie de favoriser une candidature féminine à compétences apparentes égales.

LOI organique n° 2023-1058 du 20 novembre 2023:
"Art. 10-4.-Les nominations des magistrats sont effectuées dans le respect de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Dans la mesure compatible avec les particularités de l'organisation judiciaire, ces nominations garantissent l'égal accès des femmes et des hommes aux plus hauts emplois de la magistrature judiciaire."
D’autre part, heureusement que la loi Sauvadet ne s’appliquait pas à la magistrature car dans ce cas on ne pourrait pas avoir 70% de femmes. 
Ces taux peuvent avoir des effets néfastes:
’’Si le taux de 40 % de personnes de chaque sexe pour les nominations aux emplois supérieurs et de direction est aujourd’hui dans l’ensemble atteint par les trois versants de la fonction publique, la féminisation de ces emplois reste néanmoins inférieure à 40 %. Aussi la commission juge-t-elle pertinent de relever ce taux. Pour autant, l’augmentation du taux à 50 % de personnes de chaque sexe dans les nominations se heurterait à des difficultés d’application, voire aurait des effets contreproductifs. Une telle disposition, qui reviendrait à nommer rigoureusement 50 % de femmes et 50 % d’hommes, serait inapplicable dans le cas de nominations en nombre impair, et ne laisserait aucune marge de manœuvre aux employeurs publics. Il est donc fort à parier qu’elle ne serait, en pratique, jamais respectée. En outre, l’instauration d’un taux de 50 % serait contraire à l’intérêt des femmes, en ce qu’elle empêcherait des nominations selon un ratio autre que 50-50, y compris dans un sens favorable aux femmes. En rigidifiant les recrutements, elle pourrait également se révéler contraire à l’intérêt des fonctionnaires, dont les chances de progression de carrière pourraient être amoindries s’ils ne sont pas du « bon » sexe, c’est-à-dire celui permettant de satisfaire au taux strict de 50 %. Plus généralement, le risque de voir les considérations liées au sexe l’emporter sur celles liées à la compétence ne doit pas être sous-estimé.C’est pourquoi, sur proposition du rapporteur, la commission a porté le taux de personnes de chaque sexe pour les nominations aux emplois supérieurs et dirigeants à 45 % au moins. Afin de laisser le temps aux administrations de s’adapter à cette obligation renforcée, et, en particulier, ne pas produire d’effets sur les cycles de nomination en cours dans le versant territorial, la commission a prévu l’entrée en vigueur du nouveau taux au 1er janvier 2025 dans la fonction publique de l’État et la fonction publique hospitalière, et à l’issue du prochain renouvellement général des assemblées délibérantes pour la fonction publique territoriale.’’

https://www.senat.fr/travaux-parlementaires/office-et-delegations/delegation-aux-droits-des-femmes-et-a-legalite-des-chances/archives-1/missions/dix-ans-de-la-loi-sauvadet.html
Pour le fait que l’on retrouve moins souvent le goût de la compétition individuelle parmi les femmes je suis sceptique.

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Vassillia

Je ne parle pas d'alliance de femmes, on gardera les hommes compétents (statistiquement souvent non sexistes dans mon expérience personnelle) et toutes celles et ceux qui le veulent dans notre équipe. On aimerait bien gagner quand même, et je parle d'un combat sur le terrain électoral, juridique, financier... pas de jeux télé (désolée) !

Merci pour l'information @biely

math2

Rien à voir avec les maths, mais j'ai malheureusement été témoin il y a peu d'un exemple allant dans le sens de la remarque de biely ("le sujet n'est pas l'égalité homme/femme (...) mais les femmes et le pouvoir."). Je suis président d'une association locale, avec certaines activités réservées aux résidents et d'autres ouvertes à toute la commune, ces dernières étant des suivis de cours. Pour faire connaître l'association et récupérer un peu de sous, on va demander une subvention à la mairie, sachant que l'on vit très bien sans, mais cela donne une certaine visibilité. Je demande donc la subvention pour les activités ouvertes à tous.

Question de la dame qui m'interroge : "que faites-vous pour la parité des adhérents de votre association parmi les non-résidents ?". Je réponds "dans la mesure de la limite du nombre de places, j'inscris tous ceux qui souhaitent venir. A ce stade, je suis heureux de dire que l'on pourvoit l'ensemble de la demande, même si effectivement je constate que 82% des inscrits extérieurs sont des femmes. En même temps, je ne me vois pas refuser des accès aux femmes pour tendre vers un équilibre et par conséquent limiter artificiellement  le nombre d'heures que j'offrirais à mes profs". Réponse de la dame "Si vous avez 82% de femmes, ce n'est pas un problème, le contraire eût été en revanche une question à résoudre". Après elle ajoute "vous avez raison, la mairie nous demande de veiller à cela, mais on se rend compte dans la pratique que c'est du grand n'importe quoi, et en plus je vois que vous embauchez davantage de profs femmes".

nicolas.patrois

Ce qui m'interroge, c’est plutôt que dès qu’on signale que le sexisme a encore la peau dure, on voit apparaître des cas particuliers (qui ne sont pas faux) pour relativiser le propos et pour diluer le propos féministe.

Vassillia

Sauf que moi je trouve normal qu'une mairie ne donne pas de subventions publiques à une association qui ferait n'importe quoi. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut forcer 50% d'hommes et 50% de femmes, ce qui ne veut pas dire que ce serait forcément un problème s'il y avait 80% d'hommes et que l'association essayait d'agir.

Par contre une association ne peut avoir des subventions que si elle est d’intérêt général, il me semble donc qu'elle doit avoir conscience des enjeux de parité de nos jours. Là où il y aurait problème, c'est si une association d’intérêt général n'avait pas de subventions uniquement car la parité n'était pas respectée.

Dans ton cas, c'est sans doute difficile mais il faudrait chercher une visibilité en particulier auprès des profs hommes qui pourraient être intéressés.

Soc

Cela s'appelle une posture. On est persuadé d'être le seul à avoir conscience de l'existence de problèmes de sexisme sur la planète, du coup on éduque les bas de plafond "Oh c'est pas bien!". Cela permet de bien montrer au monde que l'on ne fait pas parti de ces bas de plafond. "Pas moi! Pas moi!".

L'inconvénient c'est que cela interdit se poser la question d'une éventuelle légitimité des arguments, parce que "C'est pas bô!". Du coup pas de débat, rien. D'où la proposition pas absurde de Lourrran sur le post unique. En même temps ce mal n'est pas une spécificité de ce forum, c'est la société qui nous demande d'adopter des postures, ça permet d'éviter les débats. "Jetez leur des Pierre! C'est pour leur Bien!".

math2

Là le déséquilibre est au niveau des élèves (il l'est aussi au niveau profs, mais ce n'est pas significatif car l'effectif est très faible).

Les profs sont très bien, donc on les garde, une est partie une fois à la retraite et nous a recommandé une amie, la présidente de l'époque n'aurait pas eu l'idée de lui dire "bah je préfèrerais un homme pour rééquilibrer". Mais encore une fois, le déséquilibre n'est pas significatif sur les profs.

Lorsque j'étais arrivé dans l'association en tant que résident, je m'etais inscrit au cours de yoga en journée, j'étais effectivement le seul homme dans le cours à une dizaine. Je reconnais que je ne m'en étais même pas rendu compte tout de suite ...

Et encore une fois, ce qui est gênant c'est que pour la mairie, le déséquilibre ne les inquiète que dans un sens.

Vassillia

Pardon mais il me semble avoir été ouverte au débat quand demande de débat il y avait. Lorsque c'est de la provocation pure, je ne le compte pas comme une demande de débat.
Moi je dirais que cela s'appelle une tentative de pourrir un fil qui donne des informations qui ne plaisent pas, je n'appellerai pas ça du courage.
Revenons donc au sujet et ... au débat svp.

Edit : Je comprends ce que tu veux dire @math2 car il est vrai que le déséquilibre n’inquiète que dans un sens et ce n'est pas normal. La solution pourrait être de s’inquiéter aussi lorsque le déséquilibre est dans l'autre sens, plutôt que d'ignorer tous les déséquilibres. Les hommes pourraient (et devraient à mon avis) agir pour plus de parité dans les endroits jugés importants occupés majoritairement par les femmes, à moins qu'ils n'y en aient pas tant que ça.

Tu ne te rends pas compte quand ton environnement est quasi exclusivement féminin car tu n'as peut-être jamais eu à te sentir "menacé" (le terme est trop fort mais je n'en ai pas d'autres) par une femme. Je t'assure que je me rends compte immédiatement que mon environnement est quasi exclusivement masculin car je sais, que même si les hommes en question sont sûrement des personnes très bien, je suis une femme et ce sont des hommes. On nous inculque un rapport de force en leur faveur très tôt ne serait-ce que physiquement où on le constate bien toute seule de toute façon. Au point que je change d'attitude quand je suis dans ce genre d'environnement pour envoyer un message du genre "attention pas toucher". Je ne suis pas aussi détendue.

Soc

@Vassillia : Si tu parles de mon post, je ne parlais pas de toi en particulier. Oui raoul.S fait de la provocation, peut-être pourrait-on éventuellement être possiblement tenté d'interpréter cela comme une boutade qui signifierait que le peu de réflexivité des postures présentes n'appelle rien d'autre qu'une réponse caricaturale. Qui, prise au premier degré, entraine des réponses tout à fait basiques, mais sans doute moins caricaturales, etc...

Pour ton cas, oui tu es d'accord pour débattre, mais quand on vend de "l'égalité" il faudrait tout de même s'engager à avoir des arguments symétriques (ce n'est quand même vraiment pas dur dans ce cas) et ce n'est jamais le cas, y compris dans les textes de loi que tu proposes. C'est aussi ce que j'essayais de mettre en avant dans tes propos, mais l'intervention de Foys entre les deux a fait que mon message est parti pour la mauvaise personne. Il se trouve tout de même que tu caricatures toi même consciemment ta position en réaction à celles que tu considères comme réactionnaires. Je ne suis pas sûr que cela aide. Pour ma part je ne fais pas exactement cela, je ne mets en avant qu'une partie de mon point de vue, en essayant tout de même de ne pas trop le déformer.

lourrran

D'après moi, le message de Math Coss n'avait pas pour objectif de pourrir un fil de discussion ou de débat, mais juste d'acter le fait que cette pseudo-discussion était déjà bien ridicule avant son intervention. 

Vassillia

@Soc Une boutade ne peut fonctionner que lorsqu'il y a un respect mutuel ce qui n'est pas le cas ici. Tu as raison, mes réponses à certains sont juste de la posture car ils ne cherchent que le rapport de force.
Cela aide à convaincre ? Non.
Cela aide à ne pas céder même si l'interlocuteur est ultra agressif ? Oui et dans mon cas, peut-être parce que je suis une femme, c'est un entrainement pertinent. Tu n'imagines pas comme matheuse_dynamique m'a fait du bien de ce point de vue !

Mes réponses à d'autres sont plus réflexives, c'est d'ailleurs ce que je viens de faire à math2 en éditant mon message précédent et ce sont en général celles que je te fais.

Edit : euh @lourrran il y a une discussion avec math2 et aucun problème avec lui, ce n'est pas de lui que je parlais évidemment, tu t'en rendras compte si tu lis les heures de nos posts qui sont simutanés

Cyrano

Le débat ne pourra pas avoir lieu car le sujet profond n'est pas abordable naïvement sur un forum.
Le sujet de fond, me semble-t-il, est celui de l'inné et de l'acquis, essentiel pour déterminer si le problème peut être contourné par des mesures sociales.
Par exemple Vassillia dit "On nous inculque un rapport de force en leur faveur très tôt ne serait-ce que physiquement" mais est-on bien sûr que cela soit inculqué ? Le dimorphisme physique entre hommes et femmes n'est-il pas biologique ? Dans quelle mesure les évolutions sociales ont interagi avec les évolutions biologiques ? Pense-t-on pouvoir trancher ce genre de questions en "débattant" ?

Par rapport à ces questions on a tous des biais en faveur d'une théorie qui nous plait davantage qu'une autre. Personnellement j'aime la théorie anthropologique de "la quête de sens". Je vous la fais courte : Les êtres humains face à la tragédie de la mort ont besoin de donner un sens à leur existence. Les femmes ont une façon privilégiée et canonique de donner un sens à leur vie : la maternité et le lien fusionnel physique avec le bébé qui grandit en elle. L'homme est privé de cette fusion et ce manque doit être comblé ailleurs. Ainsi l'homme aura davantage tendance que la femme à s'investir dans des activités physiques et intellectuelles de haut niveau afin de trouver un sens dans ce dépassement de ses propres capacités. D'où le goût immodéré des hommes pour les compétitions, y compris très brutales. D'où la présence des hommes au sommet des hiérarchies. Les femmes n'ont en quelque sorte pas besoin de rentrer dans ce jeu puéril car leur vie est déjà suffisamment remplie par la maternité. 

Evidemment un certain féminisme a férocement lutté contre ce modèle anthropologique car il a tendance à ramener le statut de "femme" au statut de "mère", sacrilège ultime dans la société actuelle.

Vassillia

Peut-être que les hommes peuvent se mettre à éduquer leurs enfants et les femmes à gagner des compétitions.

Et si je suis ta théorie @Cyrano, les femmes peuvent se battre férocement pour que leurs enfants ne vivent plus dans une société non égalitaire (et c'est ce qui se passe d'ailleurs).

Cyrano

@Vassillia : Justement, il n'est pas certain qu'on puisse convaincre ou forcer les hommes à s'investir davantage (en moyenne, car certains le font énormément) dans l'éducation de leurs enfants. Pour un raison simple c'est que, selon moi, même un investissement maximal dans cette éducation ne remplira pas suffisamment "le coeur" des hommes. Ils ont besoin d'autre chose, ailleurs. 

On le sait que la véritable inégalité entre hommes et femmes a lieu au sein du ménage mais je ne vois pas comment elle pourrait être résorbée sans tomber dans une dictature absolue. Les hommes ne veulent pas la résorber car ça ne correspond pas à leur besoin profond. On peut trouver ça horrible mais toi qui est pragmatique et attachée au réel, tu dois bien voir que cette rééquilibration n'aura jamais lieu sauf bouleversement profond de la société. (e.g. tous les enfants sont produits par utérus artificiel ce qui, de fait, recréerait une symétrie entre hommes et femmes.)

Vassillia

Certains hommes ne veulent pas et d'autres le veulent, il y a déjà eu une vraie évolution et je pense qu'elle va continuer. Il n'y a qu'à voir les demandes paternelles lors des divorces et c'est très bien ainsi, il faut encourager cette volonté.

Mais de toute façon, qu'ils le veulent ou pas, dans tous les cas, nous les femmes on veut, en majorité, une meilleure répartition des postes privilégiés. Et pour l'inégalité à la maison, c'est bien pareil, s'il ne veut pas s'investir et bien je change d'homme... parce que j'ai un salaire très raisonnable et que je peux m'assumer seule ! C'est comme ça que cela devrait fonctionner mais on sort un peu du sujet.

lourrran

Cyrano, tu as commenté cette phrase :  

On nous inculque un rapport de force en leur faveur très tôt ne serait-ce que physiquement où on le constate bien toute seule de toute façon

Pour moi, cette phrase est digne de la section shtam, et rien d'autre.

Vassillia

Tu ne connais rien à mon éducation @lourrran je suis issue d'une famille "à l'ancienne" avec une mère au foyer qui dépendait et dépend toujours de son mari et je n'ai pourtant que 40ans.

lourrran

Cette discussion est une succession de quiproquos.

Romyna

CultureMath : Que pensez-vous des filles et des mathématiques ?

T. Tao : Nous avons actuellement un sérieux problème avec les femmes qui se désenchantent ou se découragent en mathématiques à tous les stades de leur carrière - de l'école primaire à l'université en passant par les post-doctorats et même les professeurs titulaires ; aux niveaux les plus élevés, nous n'avons actuellement qu'une représentation féminine de 10 à 20%. Il existe de nombreux facteurs qui contribuent à cela, tels qu'un manque relatif de modèles féminins, l'attente sociale selon laquelle les femmes ne devraient pas être aussi audacieuses pour poser des questions ou essayer des idées folles, ou le biais implicite ou explicite présent chez les individus ou les institutions. Beaucoup de ces facteurs s'améliorent un peu à mesure que les attitudes et les démographies changent, mais les progrès sont encore très lents et pourraient être plus rapides. (2023).

biely

Romyna a dit : Il existe de nombreux facteurs qui contribuent à cela, tels qu'un manque relatif de modèles féminins, 

Dans son cas il a été plus influencé visiblement par sa mère (prof de maths) que par son père (pédiatre). Faut-il supprimer l’influence des mères profs de maths sur leurs fils afin de pas déséquilibrer le rapport homme/femme? 

nicolas.patrois

Qu’est-ce que c’est pénible, ces remarques lourdingues…

Vassillia

+1 avec @nicolas.patrois allez troller ailleurs svp et merci pour le partage de l'information @Romya dont voici la source https://culturemath.ens.fr/thematiques/entretiens/entretien-avec-terence-tao

biely

Vassillia a dit :

Les hommes pourraient (et devraient à mon avis) agir pour plus de parité dans les endroits jugés importants occupés majoritairement par les femmes, à moins qu'ils n'y en aient pas tant que ça.

Cela a au moins le mérite d’être cohérent même si je ne suis pas d’accord et que je compte bien profiter de cette logique prochainement (voir mon lien du Sénat). 
Ce qui m’irrite le plus dans ces histoires c’est que cela coûte un pognon de dingue comme dirait l’autre (et cela fait un petit moment que je tire la pelote et que je découvre le réseau tentaculaire). À l’heure où par exemple les collectivités locales sont sous l’eau (vous la voyez revenir la taxe d’’habitation en mode cachée?   ) ou de la suppression de 4000 postes d’enseignants cela m’interpelle. Plutôt que des ouvertures de fils à la chaîne sur le sujet ’’égalité’ j’aurais préféré voir des sujets plus en lien avec l’enseignement comme le report du brevet obligatoire pour le passage en Seconde par exemple. 

Vassillia

Je te suggère d'ouvrir des fils qui t'intéressent au lieu d’embêter le monde sur des fils qui ne t'intéressent pas (même si ton lien sur la loi du sénat était tout à fait dans le thème et pertinent).

biely

@Vassillia
Il ne faut pas être dupe. Ces fils successifs sur l’égalité homme/femme sont ouverts seulement pour récolter des provocations ou des victimisations. On veut du sang dans l’arène et on attend juste le pollice verso final.
Je veux bien ouvrir des fils sur les dernières décisions gouvernementales sur l’enseignement (et leurs conséquences éventuelles) à condition que l’égalité homme/femme ne vienne pas s’immiscer à un moment ou à un autre...

Vassillia

Ce fil a pour but d'informer sur les ressources pour l'égalité homme/femme et il me semble que l'on est en droit d'attendre des ressources, éventuellement critiquables, sur ce sujet.

Point.

Fais ce que tu veux concernant les décisions gouvernementales sur l'enseignement mais si tu ne veux pas que le hors sujet s’immisce, une bonne approche serait déjà de ne pas immiscer du hors sujet ailleurs (et cela fait déjà deux fois que tu parles des postes supprimés sur ce fil qui n'a rien à voir).

Soc

C'est certes un éloignement, mais toute l'énergie (entre autres financière) qui est investie à un endroit ne l'est pas ailleurs. Ce n'est donc pas hors sol de dénoncer ce qui nous parait être une débauche d'énergie et de moyens tandis que des sujets qui nous paraissent plus importants sont laissés à l'abandon.

Pour ma part, même en dehors des moyens dépensés, la façon même dont sont abordés ces thèmes me parait incroyablement absurde; j'ai donc du mal à engager un échange rationnel car je me dis que si mon interlocuteur ne perçoit pas ces absurdités, c'est qu'il ne veut pas les voir. Du coup que la discussion risque d'être une superposition de monologues. Je tente alors plutôt de mettre en avant les contradictions du discours adverse, ce qui semble inefficace et me conforte dans mon opinion de départ, à savoir la discussion stérile.

Vassillia

Et en dénonçant, souvent outrancièrement, vous renforcez aux yeux de celles et ceux pour qui le sujet est important la légitimité de l'investissement au détriment d'autre chose qui serait, il est vrai, également important et problématique. Bien joué (enfin si vous jouez dans mon camp) !

A votre place, j'essaierais plutôt de convaincre de l'importance d'un investissement dans vos thématiques de prédilection plutôt que d'essayer de détruire l'investissement dans les thématiques qui ne vous plaisent pas. Sachant que même si par miracle, vous arriviez à détruire cet investissement, rien ne dit qu'il serait reporté sur vos thématiques de prédilection (j'en doute même fortement).

Je vous propose d'ailleurs de continuer la discussion sur la manière de communiquer dans un fil plus approprié https://les-mathematiques.net/vanilla/discussion/2339155/posts-pamphletiques#latest

biely

@Vassillia
Certains de tes propos ou de ’’matheuse_dynamique’’ peuvent aussi être considérés comme outranciers ou provocateurs envers le genre masculin. Exemple avec ’’cela profite aux garçons, qui peuvent s'autoriser à ne pas être durs, insensibles, ultraperformants’’ ou ’’Ce serait dommage de se passer du talent de certains messieurs tout de même !’’. 

Vassillia

Je n'y vois ni outrance ni provocation et il faudrait dans les deux cas les recontextualiser pour leur donner tout leur sens ici et ici mais si tu me dis que tu te sens outré ou provoqué, je veux bien l'entendre, chaque lecteur et lectrice se fera son avis, c'est le principe.

Nous pouvons donc en revenir au sujet initial.

lourrran

Tu devrais enlever tes oeillères, tu pourrais voir ce que tout le monde voit.

Vassillia

Je propose que lourrran parle au nom de lourrran, Vassillia au nom de Vassillia et globalement chacun et chacune parle en son nom, il me parait difficile de parler au nom de tout le monde.

plsryef

Je viens de lire un début d'article d'un journal en ligne, je ne sais pas si je suis dans le cadre de la discussion ou pas, le début de l'article est le suivant:"L’audience des prix Nobel n’est plus ce qu’elle était, mais ces récompenses scientifiques sont toujours utiles pour rappeler certaines leçons et éclairer les relations entre la science et la société. Cette année par exemple, les comités de sélection ont confirmé leur sexisme, en ne primant aucune femme sur les sept lauréats des trois disciplines, médecine, physique et chimie." la suite de l'article est plus sérieuse selon moi et parle d'invisibilisation et tout ce qui en découle, néanmoins la deuxième phrase m'interpelle, "Cette année par exemple, les comités de sélection ont confirmé leur sexisme, en ne primant aucune femme sur les sept lauréats des trois disciplines, médecine, physique et chimie", et je ne sais comment l'interpréter, en contraposant ça donnerait, "il faut toujours une femme parmi les lauréats(e)s, pour ne pas être un comité sexiste", les ressources égalisantes, ok il en faut, c'est important aussi les raccourcis de pensées qui sont potentiellement faux, ça m'inquiète, et peut_être je ne suis pas dans le cadre de la discussion, mais je crois aussi qu'il faut parler des choses correctement, et c'est peut-être moi qui ne suis pas cablé comme il faut, si j'ai dévié de la discussion, ne pas répondre à ce message. (je vous assure je cherche pas à troller du tout , mais pas du tout, je ne sais même plus si je peux déposer un lien... l'article est à lire et dit des trucs  bien sinon edit, et un truc carrément faut le problème de la géométrie des molécules résolues par l'IA, quand on sait que l'entrainement de l'IAZ lui donne une approche statistique et que l'on ne sait toujours pas interpréter la boite noire qui se cache sous le réseau de neurones, je me demande si il a compris ce qu'est un réseau de neurone et sa part STATISTIQUE, cet article qui est sensé être un article de vulgarisation scientifique véhicule une idée fausse, ça m'énerve). je ne m'y connais pas du tout en IA, je sais que l'apprentissage compte, parfois il est "supervised" d'autre fois non.

lourrran

L'article évoqué par plsryef : https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/10/25/l-intelligence-artificielle-laureate-des-prix-nobel-de-physique-et-de-chimie_6359516_3232.html

Bon, c'est le journal le Monde, et quand on lit le Monde, c'est comme quand on lit Minute, on sait où on met les pieds.