Ressources pour l'égalité F/G

matheuse_dynamique

De nouvelles ressources sur des questions d'égalité F-G ont été mises en ligne récemment sur Eduscol.

Cela concerne surtout les enseignant-es du secondaire, mais peut intéresser aussi les collègues du supérieur.

Voir en particulier les pages suivantes : 

https://eduscol.education.fr/1641/des-ressources-pour-agir-en-faveur-de-l-egalite-filles-garcons-l-echelle-de-l-etablissement#summary-item-14

https://eduscol.education.fr/1629/egalite-filles-garcons-et-prevention-des-violences-sexistes-et-sexuelles

 https://eduscol.education.fr/2565/les-filles-faites-des-sciences

On y trouve en particulier une charte signée le 16 septembre dernier par les ministères de l'Éducation nationale et de la culture, ainsi que les éditeurs de manuels scolaires, pour l'égalité filles-garçons dans les manuels scolaires.

On peut y y trouver également un module d'auto-formation sur l'impact de sa pratique enseignante sur la diversification des orientations des filles et garçons, auquel chacun-e peut s'inscrire.

verdurin

J'ai bien cherché mais je n'ai trouvé aucun dispositif pour rétablir l'égalité filles/garçons là où les filles sont majoritaires.

Or il y a environ 50% de filles et 50% de garçons.

Si on veut plus de filles en maths il faut qu'il y en ait moins en biologie ou en lettres.

J'aimerais savoir quelles actions, s'il y en a, sont menées dans ce sens.

Et je n'ai pas envie d'avoir une réponse du style : « mais moi je m'intéresse aux maths ». C'est un problème global que l'on ne peut pas traiter localement.

Fin de partie

verdurin a dit :

Si on veut plus de filles en maths il faut qu'il y en ait moins en biologie ou en lettres.

J'aimerais savoir quelles actions, s'il y en a, sont menées dans ce sens.

C'est un peu bizarre cette façon de voir les choses quand on sait que l'orientation des gens n'est pas forcément née d'un désir véritable mais de l'image qu'on a de soi-même et des obstacles qu'on se met dans la tête (qui ont une origine sociétale, familiale....).

PS:

Ce que je voulais dire est que si une jeune fille veut faire de la biologie ou des lettres, est-on sûr que ce n'est pas une façon de se conformer à ce qu'elle croit qu'on attend d'elle plutôt qu'un désir véritable et une véritable appétence pour apprendre de la biologie, des lettres?

matheuse_dynamique

verdurin a dit :

J'ai bien cherché mais je n'ai trouvé aucun dispositif pour rétablir l'égalité filles/garçons là où les filles sont majoritaires.

Or il y a environ 50% de filles et 50% de garçons.

Si on veut plus de filles en maths il faut qu'il y en ait moins en biologie ou en lettres

-> Travailler sur les stéréotypes, expliquer aux élèves qu'on peut faire n'importe quel type d'études quel que soit son sexe, cela profite aux garçons, qui peuvent s'autoriser à ne pas être durs, insensibles, ultraperformants, et devenir aide-soignants, instits, infirmiers, ... J'espère que vous encouragez les garçons de votre entourage à se tourner vers ces cursus!

-> Les femmes sont les plus pauvres dans la société. Elles exercent les métiers les moins rémunérateurs (on manque d'étudiants en maths physique info alors qu'il y en a trop en biologie par exemple) . A ce titre, lutter pour l'accès des filles aux études qui mènent aux métiers rémunérateurs permet de rééquilibrer un peu

-> Les enjeux scientifiques actuels (IA, cybersécurité, omniprésence des algorithmes) nécessitent que les besoins des femmes soient pris en compte. Cela n'est jamais mieux fait qu'au sein de collectifs de travail mixte

-> Dans le début de ma carrière d'enseignante chercheuse, je me persuadais d'être une enseignante passionnée qui fait de la recherche parce que c'est dans son job, avant d'admettre 15 ans plus tard être une chercheuse passionnée qui prend plaisir à enseigner aussi. C'est cela les stéréotypes. Cela ne nous autorise pas à faire ce qu'on aime et ce pour quoi on est douée.

-> s'il s'agit de ronchonner parce que vous exécrez les féministes et ne souhaitez pas l'égalité des chances entre filles et garçons c'est autre chose. Dans ce cas on peut arrêter la conversation. 

lourrran

Cette formulation 'égalité des chances' est pour le moins surprenante.
Si on parlait d'une tombola, je comprendrais, mais il me semble qu'on parle d'études, non ?

Foys

Les politiques qui visent à forcer la présence de $p\%$ d'hommes et de $(100-p)\%$ (édité) de femmes dans une profession donnée sont sexistes quelle que soit la valeur de $p\in [0,100]$ et quelle que soit la justification invoquée ("compenser machin" etc).

Fin de partie

@Foys: et tu vois ce genre de politiques menées en France? Moi, pas.

Quand des inégalités sont tellement prononcées, c'est illusoire de croire qu'elles vont se résorber toutes seules rapidement (et le nombre des victimes continuera à s'accroître) et il faudra en passer nécessairement par une phase où artificiellement on "rééquilibrera la balance", par des mesures qu'on veut temporaires parce qu'on a l'espoir que ce rééquilibrage conduira à une égalité durable.

Foys

@Fin de partie a écrit:
@Foys: et tu vois ce genre de politiques menées en France? Moi, pas.

Chaque fois qu'il y a des quotas par exemple.

@Fin de partie a écrit:
Quand des inégalités sont tellement prononcées,

Il y en a toujours eu. Le monde n'a jamais été homogène, à aucun moment de son histoire. Il n'est absolument pas évident qu'il y ait plus d'inégalités aujourd'hui qu'à d'autres époques.

@Fin de partie a écrit:
c'est illusoire de croire qu'elles vont se résorber toutes seules rapidement (et le nombre des victimes qui en seront victimes continuera à s'accroître)

Il n'y a aucune raison de considérer automatiquement une inégalité comme une injustice ou même un malheur. En tant qu'homme je ne me sens pas "victime" d'inégalités telles que le fait que 96% de la population carcérale et 100% des victimes du cancer de la prostate sont des hommes (après on va me dire: il y a des cancers féminins: oui c'est vrai. Mais les femmes vivent plus longtemps que les hommes; à nouveau sur ce dernier fait je ne me considère pas comme une victime). D'autre part je constate qu'en raison de mon âge je suis inégal (avec toutes les personnes de la même génération que moi) dans ma capacité à voir ce que sera le monde en 2070 par rapport à des personnes nées après 2015. Cependant je m'opposerais à toutes les politiques volontaristes visant à résorber cette inégalité (par exemple en organisant des grandes campagnes d'empoisonnements d'enfants dans les écoles primaires et maternelles).

La seule inégalité à résorber, comme la révolution française l'a voulu, est celle des droits et ceci peut être réalisé trivialement (une fois combattu le marxisme et ses innombrables tentatives de rendre inégaux les citoyens en droits sous prétexte de réaliser d'autres formes d'égalité).

@Fin de partie a écrit:
et il faudra en passer nécessairement par une phase où artificiellement on "rééquilibrera la balance", par des mesures qu'on veut temporaires parce qu'on a l'espoir que ce rééquilibrage conduira à une égalité durable.

En plus ça ne fonctionne jamais comme ça ce genre de mesure. Les Indiens d'Amérique sont parmi les premiers historiquement à avoir bénéficié de mesures de discrimination positive et aujourd'hui c'est l'un des groupes les plus pauvres des Etats-Unis, derrière les Noirs américains et les Hispaniques.
 
Sur le long terme le groupe ciblé par la discrimination positive s'adapte aux lois prévues pour lui et cesse de faire ce qu'il faudrait pour être compétitif comme les autres (parce que la richesse d'un groupe humain est indissociable de son aptitude à la générer et donc de la compétitivité de ses membres sur le marché: les bons esprits peuvent se déclarer non "validistes" -comme on dit aujourd'hui- autant qu'ils veulent mais la nature et la réalité seront toujours validistes).

Pour aller plus loin: Affirmative action around the world; par Thomas Sowell.

Vassillia

Foys a dit :

Les politiques qui visent à forcer la présence de $p\%$ d'hommes et de $(1-p)\%$ ...

Peu importe la suite, la prémisse est fausse, les politiques visent à favoriser ... par les moyens qui semblent le plus adaptés.

Il est rassurant de constater que le ministère de l'éducation nationale travaille sur ce sujet et souhaitable que les lecteurs et lectrices au contact d'élèves, puissent être informées s'ils ou elles sont intéressées.

Si vous n’êtes pas intéressé, passez votre chemin, à fortiori si vous n'avez aucune activité d'enseignement, il me semble que c'est la seule attitude respectueuse des autres. Ce n'est pas comme si votre avis aller influencer les choix du ministère de l'éducation nationale.

lourrran

On le sait que les avis qu'on exprime ici ne vont pas influencer tel ministère. On le sait que ce qu'on écrit ici n'est lu que par quelques très rares personnes. 
On n'écrit ça que pour vous aider : on vous montre vos erreurs et vos incohérences, pour vous entraîner à avoir de meilleurs arguments quand vous parlez devant un public plus nombreux / plus décideur.

nicolas.patrois

verdurin a dit :

J'ai bien cherché mais je n'ai trouvé aucun dispositif pour rétablir l'égalité filles/garçons là où les filles sont majoritaires.

Comme dans les violences sexistes et sexuelles ?

Si une féministe creuse un sujet A, on va lui reprocher de ne pas creuser le sujet B, et réciproquement. En fait, on lui reproche non pas de creuser le sujet A, mais de creuser le sujet du féminisme.

Foys a dit :

Il y en a toujours eu. Le monde n'a jamais été homogène, à aucun moment de son histoire. Il n'est absolument pas évident qu'il y ait plus d'inégalités aujourd'hui qu'à d'autres époques.

Ce n’est pas une raison pour ne rien faire ou pire, pour pousser à la roue.

Les Indiens d'Amérique sont parmi les premiers historiquement à avoir bénéficié de mesures de discrimination positive et aujourd'hui c'est l'un des groupes les plus pauvres des États-Unis, derrière les Noirs américains et les Hispaniques.

Quand tu vois la misère d’où ils sont venus, ce n’est pas étonnant non plus. La société américaine s’est construite contre la société indienne (lire, exterminons-les).

Cela dit, les quotas ne me semblent pas non plus une bonne idée.

Vassillia

@lourrran Il s'agit d'une information sur ce que propose le ministère de l'éducation nationale pour aider les enseignants et les enseignantes qui le souhaitent, il ne peut pas y avoir d'erreur tant que l'information est vraie.

Et personnellement, même en tant que femme, j'estime avoir des choses éventuellement à améliorer dans ma pratique enseignante. Je ne cherche absolument pas à te convaincre, d'autant que toi non plus tu n'enseignes pas !

biely

Cette ’’discrimination positive’’ comme les autres sujets à la mode (laïcité etc) est aussi du business, cela fait (bien) vivre pas mal de personnes aux frais du contribuable bien entendu. C’est tout un écosystème qui s’étend alors que dans le même temps on annonce la suppression de 4000 postes d’enseignants pour 2025 dont une bonne partie en élémentaire alors que je croyais que c’était à ce niveau qu’il fallait mettre le paquet...

Fin de partie

@Foys: Aider les gens ce n'est pas leur appliquer des mesures qui nous font plaisir pour se donner bonne conscience après les avoir brutalisés, voire exterminés, dans le cas des peuples premiers d'Amérique du nord.

Toujours dans le cas des peuples premiers d'Amérique du nord, rétablir une forme d'équité supposerait que notre société se transforme pour être compatible avec la philosophie et le mode de vie, les traditions de ces gens, ce qui bien évidemment n'arrivera jamais mais c'est sans doute un cas extrême où des mesures de discriminations positives ne peuvent pas changer le destin de tous ces gens dans leur ensemble s'ils veulent conserver leur identité culturelle et ne pas mettre à la benne la mémoire de leur ancêtres.

Kraw

Le sujet qui revient sans cesse et qui finira par être fermé parce qu'il partira dans un débat politique stérile qu'on a déjà eu 1 million de fois depuis que je suis membre (et je suis un membre récent)

pldx1

Je n'ai pas remarqué que ces documents "bien pensants" préconisent de

disposer de chiottes propres avec des portes qui ferment.

Mais j'ai peut-être raté une petite ligne en petits caractères.

verdurin

nicolas.patrois a dit :

verdurin a dit :

J'ai bien cherché mais je n'ai trouvé aucun dispositif pour rétablir l'égalité filles/garçons là où les filles sont majoritaires.

Comme dans les violences sexistes et sexuelles ?

Si une féministe creuse un sujet A, on va lui reprocher de ne pas creuser le sujet B, et réciproquement. En fait, on lui reproche non pas de creuser le sujet A, mais de creuser le sujet du féminisme..

Je dis juste la chose suivante : si on veut plus de filles en math il faut qu'il y en ait moins ailleurs. C'est le principe des vases communicants.

Je me souviens d'une élève de seconde que j'ai vraiment essayer de pousser à faire des maths ( elle était très au dessus du niveau moyen ) mais elle voulait faire du social. Aurais-je du m'opposer à son choix pour qu'il y ait plus de filles en math ?

On peut penser qu'en mettant un quota minimum de garçons dans sa filière elle aurait peut-être changé d'avis. Est-ce souhaitable ?

Fin de partie

@verdurin: et ce serait un mal s'il y en avait moins ailleurs ou comptes-tu créer un comité pour qu'on n'empêche pas les jeunes filles d'aller étudier la biologie, les lettres?

PS:

Ton exemple ne démontre rien.

Soc

Enfin une bonne idée! Supprimer les femmes et les hommes des manuels scolaires, et dedans on met des maths.

biely

Déjà dit!   
https://les-mathematiques.net/vanilla/discussion/comment/2503266#Comment_2503266

verdurin

Fin de partie je suis bien  d'accord pour dire qu'un exemple ne montre rien. Mais un contre-exemple est souvent intéressant.

Fin de partie

@verdurin:  J'ai surtout l'impression que ton exemple vise à te convaincre que les jeunes filles sont plus enclines parce qu'elles sont des femmes à choisir d'étudier la biologie, les lettres plutôt que les mathématiques ou l'informatique.

lourrran

Je crois que Verdurin sait ce qu'il pense, on peut partir de ce postulat. Tu n'as pas besoin de le lui expliquer.

zeitnot

verdurin a dit :

Je me souviens d'une élève de seconde que j'ai vraiment essayer de pousser à faire des maths ( elle était très au dessus du niveau moyen ) mais elle voulait faire du social. Aurais-je du m'opposer à son choix pour qu'il y ait plus de filles en math ?

On peut penser qu'en mettant un quota minimum de garçons dans sa filière elle aurait peut-être changé d'avis. Est-ce souhaitable ?

Non ne pas s'opposer bien sûr, mais effectivement montrer ce qui est possible en fonction des compétences de l'élève, permettre à la jeune femme d'envisager des choix potentiels qu'elle pourrait s'interdire, ouvrir les horizons. Il ne s'agit pas de mettre des quotas et dans l'exemple que tu donnes, pour moi tu as fait ce qu'il fallait. Il ne s'agit pas de forcer, ni d'imposer quoique ce soit. (On pourra d'ailleurs avoir le même discours pour un garçon d'un milieu modeste qui n'envisagerait pas des classes prépas par exemple alors qu'il en aurait les moyens.).

Dans certaines familles, certains stéréotypes peuvent être entretenus, je pense que c'est aussi le rôle de l’École de faire en sorte que les élèves ne se censurent pas et puisse faire leur choix en ayant bien conscience de l'ensemble des opportunités.

biely

On continue à faire les mêmes erreurs qu’à l’époque de la ’’voie royale’’ de la Terminale C. On fait une hiérarchie entre les matières et on place les mathématiques sur un piédestal: il est là le problème à mon avis. 

verdurin

Fin de partie : j'ai toujours essayé de pousser mes élèves filles ( ou garçons ) à faire des maths.

Je me souvient d'une élève, qui doit encore me détester, que j'ai quasiment forcée à faire une prépa (elle voulait un BTS ) où elle a brillamment réussi (au moins la première année, après je suis parti à la retraite et je n'ai plus eu de nouvelles ).

Son problème était qu'elle ne voulait pas être la première en math et je suis presque sur qu'elle a triché pour ne pas avoir de meilleures notes que le garçon à coté d'elle.

Alors oui, je suis d'accord pour encourager les filles à faire des maths, mais je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il y a une nécessité de répartition égale.

Après tout un prof de math n'est pas mieux payé qu'une prof de lettres.

biely

Il faudrait poser le vrai sujet: l’égalité homme/femme (ou égalitarisme car parfois ce n’est pas clair) ou ’’le pouvoir des mathématiques’’ (ou le ’’pouvoir par les mathématiques’’). 

Mathurin

Les femmes et les hommes sont égaux mais différents. Il n'y a rien de répréhensible à ce qu'ils s'épanouissent par des moyens différents. Ils ont aussi leurs propres pathologies. Vouloir qu'il y ait égalité dans chacune des différentes sous-catégories sociales est vain et stupide. En revanche pour promouvoir l'égalité des droits réels, on peut lutter contre les stéréotypes et les interdits sociaux.

Concernant le "pouvoir des mathématiques" c'est parfaitement nuisible de vouloir lutter contre. Ce ne sont pas les mathématiques qui sont trop valorisées, ce sont d'autres formes de pensée : manuelle et empirique qui ne le sont pas assez. Le problème de survalorisation est plutôt celui de la conceptualisation théorique. En poussant les jeunes vers des études théoriques longues, on a accru ce travers. Une fois que l'on pousse à la conceptualisation, allant jusqu'à mépriser l'observation, l'expérience et même l'action (défaut très français),  on pousse naturellement vers la philosophie et les mathématiques.

Foys

Le mot "égalité" est tellement vague (en dehors des maths où il reçoit une définition précise et non circulaire si on veut s'en donner la peine) qu'on peut l'employer n'importe comment dans n'importe quelle phrase pour orienter les émotions des destinataires du message dans le sens de tel ou tel agenda politique.

L'espèce humaine est jalouse par nature, dans le sens péjoratif du terme (il ne s'agit pas de s'approprier même indûment le bien d'autrui qu'on convoite mais de l'empêcher de jouir de quelque chose que dans tous les cas le sujet lui-même ne pourrait jamais avoir: songer à la fable du "chien dans la mangeoire" - il empêche les vaches de venir se nourrir d'un foin qui est pourtant totalement immangeable pour lui - ou encore à l'histoire du renard qui a perdu a queue et qui voudrait que les autres se coupent la queue).

C'est en exploitant ces ressorts psychologiques glauques que les discours égalitaristes emportent l'adhésion du public alors même que souvent ils ne veulent rien dire (c'est juste que le locuteur promet implicitement qu'il organisera la défaite des autres là où l'auditeur potentiel a échoué, obtenant l'approbation de ce dernier alors même qu'il ne lui donne rien).

"Les femmes et les hommes sont égaux mais différents.": ce passage a-t-il seulement un sens.

nicolas.patrois

Foys a dit :

L'espèce humaine est jalouse par nature,

Non.

Vassillia

Non en effet mais si on relit le message avec l'hypothèse que son auteur, et uniquement son auteur, est effectivement jaloux, par exemple que son discours n'emporte pas l'adhésion, alors on peut peut-être en comprendre les ressorts...

Mathurin

@Foys , je me suis posé la question en effet de laisser le mot "égalité" sans complément. Il s'agit d'une égalité en droit, mais en droits réellement exercés et non purement formels. Cette égalité symbolique s'oppose à une identité, qui correspondrait à l'égalité mathématique, d'où le terme "différents" (= non-substituables) pour marquer cette non-identité.

Concernant la jalousie, tu as raison. L'Homme est sujet à des vices nombreux, dont l'envie et il existe de nombreuses opportunités d'exploiter ces vices dont une certaine orientation politique.

biely

Mathurin a dit :

 Concernant le "pouvoir des mathématiques" c'est parfaitement nuisible de vouloir lutter contre. Ce ne sont pas les mathématiques qui sont trop valorisées, ce sont d'autres formes de pensée : manuelle et empirique qui ne le sont pas assez. Le problème de survalorisation est plutôt celui de la conceptualisation théorique. En poussant les jeunes vers des études théoriques longues, on a accru ce travers.

On ne parle pas d'égalité homme/ femme pour les étudiants qui font des études longues en langues ou en histoire par exemple d'où mon interrogation. 

Pour le reste je suis d'accord avec Foys: le mot "égalité" peut être tordu dans tous les sens au grès des orientations politiques. Je reposte cet extrait:" Le principe d'égalité ne s'oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes, ni à ce qu'il déroge à l'égalité pour des raisons d intérêt général, pourvu que, dans un l'autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport avec l'objet de la loi qui l'établit "

 Sur beaucoup de thèmes il y a de belles déclarations en titre et puis tout un tas de texte (circulaires par exemple) qui déconstruit ou rend flou ces beaux principes de bases...

Soc

Vouloir mettre de l'égalité partout, c'est nier les différences. Nier les différences c'est se tirer un obus dans le pied pour les accepter.

Acter les différences, c'est se donner la possibilité de choisir (ou pas) de limiter leur impact. Un exemple pas tout à fait anodin, on pourrait par exemple arrêter de prendre les patrons pour des cons (ils ont beaucoup de défauts, mais rarement celui-là) en leur disant qu'il n'y a aucune différence entre embaucher une femme et un homme, on pourrait arrêter de tenter de leur faire morale, et on pourrait plutôt, en cas de grossesse, donner les mêmes droits d'arrêt de travail aux hommes qu'aux femmes (voire même l'imposer).

Vassillia

Puisqu'on parle de ressources pour l'égalité H/F, je me permets de citer un décret du 29 décembre 2023 https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000048736172 relatif aux modalités de publication des indicateurs relatifs à l'égalité des chances entre les femmes et les hommes et aux actions mises en œuvre pour réduire les inégalités dans les établissements d'enseignement supérieur

Les indicateurs relatifs à l'égalité des chances entre les femmes et les hommes mentionnés à l'article L. 612-1 du code de l'éducation, sont les suivants :
1° Part des femmes candidates à l'entrée des formations sanctionnées par un diplôme d'études supérieures reconnu par l'Etat, selon la filière et la spécialité ;
2° Part des femmes inscrites dans les formations sanctionnées par un diplôme d'études supérieures reconnu par l'Etat, selon la filière et la spécialité ;
3° Taux de femmes et taux d'hommes parmi les étudiants bénéficiant d'une bourse sur critères sociaux selon la filière et la spécialité de formation ;
4° Part des femmes parmi les diplômés d'une formation reconnue par l'Etat, aux niveaux « BAC+2 », « BAC+3 », « BAC+5 » et « BAC+8 », selon la mention ;
5° Part des doctorantes en première inscription, par discipline : sciences exactes et applications, sciences du vivant, sciences humaines et sociales ;
6° Taux de femmes et taux d'hommes parmi les doctorants inscrits en première année de doctorat et ayant obtenu un financement pour leur thèse ;
7° Part des doctorantes lors de leur soutenance, par discipline : sciences exactes et applications, sciences du vivant, sciences humaines et sociales ;
8° Part des femmes parmi les responsables d'associations sportives et étudiantes notamment au bureau et à la présidence ;
9° Part des femmes ayant obtenu un emploi un an après l'obtention d'un diplôme d'études supérieures reconnu par l'Etat ;
10° Salaire moyen des femmes et des hommes vingt-quatre mois après l'obtention d'un diplôme d'études supérieures reconnu par l'Etat, aux niveaux « BAC+2 », « BAC+3 », « BAC+5 » et « BAC+8 ».

Les indicateurs relatifs aux actions mises en œuvre pour réduire les inégalités entre les femmes et les hommes, sont les suivants :
1° Existence d'un guide visant à sensibiliser les jurys constitués pour l'accès aux formations d'enseignement supérieur aux risques de discrimination ;
2° Existence d'un dispositif d'accompagnement des étudiantes, notamment de type mentorat ou tutorat ;
3° Existence d'un dispositif d'accompagnement à la parentalité à destination des étudiants et étudiantes ;
4° Existence de formations à l'égalité entre les femmes et les hommes, la lutte contre les stéréotypes et les discriminations, proposées par l'établissement à destination des étudiants ;
5° Part des femmes dans les jurys lorsqu'un jury comportant trois membres ou plus est constitué pour l'accès aux formations d'enseignement supérieur dispensées par l'établissement ;
6° Nombre et types d'actions de communication visant à favoriser l'implication de tous les étudiants et l'appropriation des enjeux de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Les indicateurs mentionnés aux articles 1er et 2 du présent décret sont publiés au titre de l'année universitaire précédente, de manière visible et lisible sur le site internet de l'établissement, chaque année au plus tard le 31 décembre.

Ce qui permet une meilleure visibilité des actions entreprises par les établissements. Une autre idée que celle de @Soc serait de rendre obligatoire la publication de certains indicateurs également par les entreprises privées ayant une vitrine en France. Une entreprise privée ne peut pas toujours se permettre d'avoir une mauvaise image auprès du public (constitué de clients et de clientes).

Foys

le soi-disant conseil constitutionnel a écrit:
" Le principe d'égalité ne s'oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes, ni à ce qu'il déroge à l'égalité pour des raisons d intérêt général, pourvu que, dans un l'autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport avec l'objet de la loi qui l'établit "

Le régime d'apartheid ("développement séparé") en Afrique du Sud n'avait pas d'autre justification: à la "naïveté" et l'indigence d'une égalité en droits pour tous a-t-on préféré des lois différentes "adaptées" aux spécificités de chacun (ou plutôt de chaque groupe).

Les vrais principes fondateurs de la république sont plus brefs et rédigés dans une langue limpide que tout le monde peut comprendre.

la déclaration des droits de l'homme et du citoyen:
Article 1er: Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

la même déclaration:
Article 6: La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

D'autre part les distinctions entre droit formel et droit réel, entre égalité formelle et égalité réelle sont des escroqueries marxistes. Le droit est toujours une forme: vous ne voulez pas que la police enfonce votre porte à 3 heures du matin pour vous arrêter parce que vous auriez violé une "loi non écrite mais dont la nécessité serait intuitivement évidente".

"Rien n'était illégal puisqu'il n'y avait plus de lois."
George Orwell, 1984. Chapitre 1.

De toute façon la république originelle n'a jamais promis à terme une égalité de situation économique, de conditions matérielles ou bonheur entre les citoyens ni prétendu une seule seconde que son système de lois tenterait de réaliser ou même de favoriser une telle chose.

Vassillia

Tu n'as peut-être pas lu le décret que je viens de publier concernant la publication de certains indicateurs mais en voici un autre dans le code de l'éducation https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000006095794/

Le service public de l'enseignement supérieur contribue :

1° A A la réussite de toutes les étudiantes et de tous les étudiants ;

1° Au développement de la recherche, support nécessaire des formations dispensées, à la diffusion des connaissances dans leur diversité et à l'élévation du niveau scientifique, culturel et professionnel de la nation et des individus qui la composent ;

2° A la croissance et à la compétitivité de l'économie et à la réalisation d'une politique de l'emploi prenant en compte les besoins économiques, sociaux, environnementaux et culturels et leur évolution prévisible ;

3° A la lutte contre les discriminations, à la réduction des inégalités sociales ou culturelles et à la réalisation de l'égalité entre les hommes et les femmes en assurant à toutes celles et à tous ceux qui en ont la volonté et la capacité l'accès aux formes les plus élevées de la culture et de la recherche. A cette fin, il contribue à l'amélioration des conditions de vie étudiante, à la promotion du sentiment d'appartenance des étudiants à la communauté de leur établissement, au renforcement du lien social et au développement des initiatives collectives ou individuelles en faveur de la solidarité et de l'animation de la vie étudiante ;

3° bis A la construction d'une société inclusive. A cette fin, il veille à favoriser l'inclusion des individus, sans distinction d'origine, de milieu social et de condition de santé ;

4° A la construction de l'espace européen de la recherche et de l'enseignement supérieur ;

4° bis A la sensibilisation et à la formation aux enjeux de la transition écologique et du développement durable ;

5° A l'attractivité et au rayonnement des territoires aux niveaux local, régional et national ;

6° Au développement et à la cohésion sociale du territoire national, par la présence de ses établissements ;

7° A la promotion et à la diffusion de la francophonie dans le monde ;

8° Au renforcement des interactions entre sciences et société.

Tu devrais mieux t'informer sur le droit @Foys pour éviter d'induire les lecteurs et lectrices en erreur

Ton interprétation de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen ne regarde que toi et je t'invite, comme je l'ai déjà fait par le passé, à contacter des spécialistes du droit pour avoir confirmation que ces décrets sont tout à fait légaux.

Soc

"part des femmes, "part des femmes" etc... Y'a comme un bug dans leur concept d'égalité.

Foys

@Vassillia a écrit:
Tu devrais mieux t'informer sur le droit @Foys pour éviter d'induire les lecteurs et lectrices en erreur

Ah mais j'ai sourcé mon propos et ai dit explicitement que je parlais d'un passé ancien ("république originelle"), quand le législateur était encore capable de faire son travail correctement.

Je ne parle pas de toutes ces lois aberrantes qui paraissent aujourd'hui et sont une véritable calamité.

Vassillia

Ah d’accord, me voilà rassurée donc Foys parle du passé, aucun problème pour moi dans ce cas. Peut-être qu'on pourrait se concentrer sur ce qui peut servir aujourd’hui qui me semble plus d'actualités.

Je suis sûre que des matheux et des matheuses débrouillardes arriveront à se faire une idée de la part des hommes en connaissant la part des femmes (si on considère qu'il s'agit d'une variable binaire ce qui est discutable mais pas le sujet du fil).

lourrran

Ce qui permet une meilleure visibilité des actions entreprises par les établissements. Une autre idée que celle de @Soc serait de rendre obligatoire la publication de certains indicateurs également par les entreprises privés ayant une vitrine en France. Une entreprise privé ne peut pas toujours se permettre d'avoir une mauvaise image auprès du public (constitué de clients et de clientes).

Pas besoin que ce soit obligatoire, c'est déjà en place. Il y a déjà des sites qui collectent ce genre d'informations, et qui classent les entreprises selon leur degré d'inclusion (j'ai déjà donné des liens sur ce forum). Et il y a des tas d'entreprises (toutes les multinationales américaines par exemple) qui n'ont aucun scrupule à dire : à compétence ou mérite égal, on donne des promotions aux femmes et pas aux hommes, pour être bien classés sur tel site.
C'est évidemment dit de façon beaucoup plus hypocrite que cela, mais c'est ce qui est fait.
Voilà : au nom d'une égalité, on donne des promotions non plus en fonction des compétences, mais en fonction du sexe et de quelques autres critères d'inclusion, et on dit clairement qu'on pénalise l'homme blanc hétérosexuel, au nom de l'égalité.

On est tous égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres.

biely

Foys cite la déclaration des droits de l'homme. Même le terme de "citoyen" a évolué depuis cette déclaration (Maastricht est passé par là par exemple).

"S’aventurer à donner une définition exhaustive de la notion de citoyenneté est délicat, d’autant que cette définition a oscillé au cours des temps et au gré de l’évolution des sociétés." (Conseil d'État)

Soc

3° A la lutte contre les discriminations, à la réduction des inégalités sociales ou culturelles et à la réalisation de l'égalité entre les hommes et les femmes en assurant à toutes celles et à tous ceux qui en ont la volonté et la capacité l'accès aux formes les plus élevées de la culture et de la recherche.

C'est déjà mieux que dans le premier texte. Si c'est une égalité d'accès, c'est une très bonne chose, mais en fait c'est déjà le cas. Si c'est autre chose, alors c'est de la discrimination (vous savez, le truc contre lequel il faut lutter).

Vassillia

Dans le premier texte législatif, le but est de publier les chiffres et les initiatives pour favoriser l'inclusion des étudiantes.

Il n'y a pas de raison d'avoir peur de la transparence lorsqu'on est un établissement public, si ?

Je le redis mais personne n'exige 50% d'hommes et 50% de femmes, seulement une attention particulière aux biais dus entre autre (mais pas uniquement) à un historique catastrophique qui peut défavoriser les femmes.

Foys

Discriminer ne veut pas dire autre chose que choisir. Quand vous allez faire vos courses à Carrefour, vous discriminez contre le Monoprix qui est dans la même rue.

Ces lois sont de véritables blagues et oui elles discriminent sauvagement, sur des bases biologiques.

Vassillia

Exactement et il suffit d'être suffisamment nombreux et nombreuses à discriminer contre les établissements ne respectant pas l'égalité et on peut penser qu'ils finiront par la respecter. Quand à l'opinion d'un non spécialiste du droit sur le droit, c'est du tiord (pour comprendre la blague, il faut savoir qu'il y a une rubrique shtam qui parodie les maths sur ce forum)

Je veux bien que tu retrouves le lien dont tu parlais @lourrran c'est une ressource pour l'égalité hommes/femmes.

Foys

http://walterewilliams.com/what's-discrimination/

biely

Vassillia a dit :

Il n'y a pas de raison d'avoir peur de la transparence lorsqu'on est un établissement public, si ?

Je le redis mais personne n'exige 50% d'hommes et 50% de femmes, seulement une attention particulière aux biais dus entre autre (mais pas uniquement) à un historique catastrophique qui peut défavoriser les femmes.

Cette obligation de 50% d'hommes et 50% de femmes existe dans beaucoup de domaines (et cela ne cesse de s'élargir). Exemple: les binômes des conseillers départementaux sont obligatoirement formés d'un homme et d'une femme.

Vassillia

Je parlais en effet des places étudiants et étudiantes dans telle ou telle filière.

Un conseiller ou une conseillère départemental est élue au suffrage universel, les règles régissant les critères d'éligibilité nous éloigneraient vraiment trop d'un sujet acceptable dans ce forum, je pense, donc je ne donnerai pas mon avis à ce sujet.

Foys

Vassillia a dit :

 Quand à l'opinion d'un non spécialiste du droit sur le droit, c'est du tiord (pour comprendre la blague, il faut savoir qu'il y a une rubrique shtam qui parodie les maths sur ce forum)

L'opinion d'un non spécialiste du droit sur le droit est une opinion. Le sous forum shtam est consacré à des tentatives de maths et non à des opinions sur le maths. Je ne fais pas des tentatives de droit et ne prétends pas donner de conseils juridiques. Cependant les mots comme "discrimination" ne sont pas la propriété exclusive des juristes ou du législateur.

Ensuite évidemment que je peux dénigrer les textes législatifs actuels et dénoncer leur bêtise: on n'est plus dans l'ancien régime, je ne suis pas un esclave et l'état est à mon service et non le contraire.

biely

@Vassillia

Je crois au contraire que l'on est en plein dans le sujet! Le sujet n'est pas l'égalité homme/femme (dont on se fiche éperdument dans beaucoup de secteurs étrangement) mais les femmes et le pouvoir.