Les décompilateurs (JL Krivine)

Fin de partie

@Georges Abitbol : Il faut croire que c'est une très mauvaise conception quand on enseigne les mathématiques de voir celles-ci comme un jeu auquel il faudrait enseigner toutes les règles préalablement.

Par ailleurs, je serai bien incapable de lister toutes ces règles.

Pour apprendre à jouer au football on peut commencer par essayer de demander à un aspirant joueur à taper dans le ballon pour le faire entrer dans le but face au goal, cela ne nécessite pas de connaître toutes les règles de ce jeu.

Fin de partie

@biely : Je n'ai toujours pas compris, malgré tes explications, le rapport entre mon bout de message cité et ton propos.

Si on va par-là, les mathématiques sont exactement ce que tu dénonces: un enseignement de règles qu'on peut facilement prendre pour arbitraires qui seraient nées du caprice d'on ne sait qui pour emmer...er les élèves.

Il faut vraiment avoir envie de s'emmer.er pour qu'on n'ait pas en général $\dfrac{a}{b}+\dfrac{c}{d}=\dfrac{a+c}{b+d}$

Médiat_Suprème

Nous ne sommes pas dans une salle de classe, ici Ἀγεωμέτρητος μηδεὶς εἰσίτω

Barjovrille

Fin de partie a dit :

Mais quand il s'agit de s'imposer des contraintes que personne ne te demande de t'imposer, qui ne conditionne aucunement ta survie, je pense que c'est une toute autre paire de manches et que peu de gens en sont capables.

Comment tu étudies les échecs pendant 8h dans une journée pendant des années sans risquer un suicide social? (tu n'as pas le temps de travailler...)

Oui si c'est ça je suis d'accord, c'est d'ailleurs une grosse partie de la sélection même pour ceux qui ont le "potentiel" (par exemple des succès qui arrivent tôt) pour aller loin.

Vassillia a dit :

Foys fait semblant de ne pas comprendre car cela sert son discours victimaire mais il sait bien que même sur ce forum, terrain pourtant facile, pas grand monde ne lit ses pavés axiomatiques.

Pour défendre Foys ses démonstrations sont "longues", mais c'est parce qu'il détaille bien, si on prend le temps de lire on se rend compte que les enchainements d'arguments sont simples. C'est plus facile à lire que les démonstrations très dense où une seule ligne peut en cacher 40 et peut faire vriller le cerveau.

Vassillia

@Médiat_Suprème Un peu quand même, sauf que sur ce forum, ce sont les étudiantes et étudiants (ou en tout cas celles et ceux qui veulent apprendre) qui ont le choix de leur prof vu le ratio étudiant/prof. Sinon les profs peuvent toujours parler mais c'est dans le vide... (mais il n'y a pas de mal à ça et il ne faudrait surtout pas se l'interdire)

biely

@Fin de partie 
Ce que je voulais dire c’est que si les élèves préfèrent les vidéo YouTube ’’colorées’’ où l’absence de rigueur règne (dans le meilleur des cas) et qu’en plus le Ministère de l’Éducation nationale dit qu’il ne faut pas croire le prof sur parole alors il ne faudra pas s’étonner que la rubrique Shtam explose...
Cela dit je suis plutôt en accord avec toi et Vassillia sauf que le ’’juste mileu’’ se situe dans un domaine assez large à mon avis. 

Fin de partie

@Médiat_Suprème :  En effet, on n'est pas dans une salle de classe, ce qui fait que l'intérêt porté à un message est sans doute encore plus faible que l'intérêt porté à ce que raconte un prof dans sa salle de cours: personne ne sait que vous n'avez pas lu tous les messages en entier.

Médiat_Suprème

Oui, mais au moins l'intérêt repose sur de bonnes raisons.

Fin de partie

@Médiat_Suprème : Les fils qui font le plus de vues sur ce forum sont (paradoxalement) ceux qui ont un contenu mathématique nul ou très faible alors quand tu écris, au moins l'intérêt repose sur de bonnes raisons permets-moi d'en douter.

Fin de partie

@Biely : Sur YT il   y a à boire et à manger mais les contenus ne sont pas tous de la grosse daube pour décérébrer les spectateurs. On trouve des vidéos de cours de mathématiques sérieux chia.ts à regarder par exemple (je ne vais pas donner d'exemples pour ne pas froisser stupidement des gens qui s'emm.dent à faire ces vidéos, ce que je respecte)

Médiat_Suprème

@Fin de partie : je parlais des posts de Foys qui font peut-être, peu de lecteurs, mais ceux qui le lisent le font pour de bonne raisons. 

gai requin

Quelqu’un n’avait-il pas montré que Bourbaki était toujours abondamment utilisé par les chercheurs du monde entier ? Si c’est le cas, on peut conseiller à tous de lire Foys qui ne vient pas ici pour nous faire des séminaires de géométrie algébrique hein.

Quant à l’enseignement, je ne suis pas sûr que les 25 pays (sur 85) qui nous précédent au classement PISA se posent tous la question de savoir s’il faut mettre du jaune fluo dans leurs cours de maths…

Vassillia

Je crois que c'était dans un domaine bien particulier et qu'est-ce qui te fait croire que les lecteurs et lectrices veulent devenir chercheurs ou chercheuses ? Que celles et ceux qui veulent lire Foys le lisent et que les autres ne le lisent pas me semble le plus raisonnable. Quoi qu'il en soit, s'il s'abstenait de donner un avis péremptoire concernant l'enseignement qu'il ne pratique pas, cette conversation aurait pu être évitée.

gai requin

Hors sujet. Les chercheurs sont juste les mieux placés pour certifier la qualité d’un texte dans leur domaine de compétences. On sait aussi qu’il n’y a quasiment pas d’erreurs dans l’œuvre pourtant immense de Bourbaki, l’infaillibilité étant une denrée très rare en maths. 

Vassillia

Je n'en doute pas mais ce n'est pas avec ce genre d'ouvrage qu'on enseigne, c'est une référence pour écrire ses cours éventuellement si on a un doute, rien de plus et rien de moins.

Enseigner, c'est un métier, ça ne consiste pas juste à écrire des textes mathématiques corrects !

lesmathspointclaires

Pourquoi tant d'oppositions ? Ne préférez-vous pas trouver une évolution plus fine que l'avis, l'opinion d'il y a dix discussions similaires ? Et le livre de Krivine, en plus, c'est lui qui y perd, pour gagner quoi? Ouvrez un autre fil avec des règles de débat éventuellement évolutives et identifiables! 

gai requin

Écrire des textes corrects est nécessaire. Et ce n’est pas le cas dans quasiment tous les cours ou manuels de maths du secondaire, d’où l’effondrement de nos résultats dans les comparatifs du type PISA, et pas qu’en maths.

Vassillia

Mais bien sûr, encore un qui sait pourquoi le niveau s'effondre... alors que c'est très probablement multi-factoriel.

Tu peux écrire tous les textes corrects que tu veux, si personne le les lit ou si personne ne les comprend, on ne sera pas plus avancé. Qu'il y ait quelques coquilles dans les manuels, je veux bien te croire mais il ne faut peut-être pas exagérer.

L'effondrement vient selon moi surtout de la non volonté d'apprendre et cela peut s'entendre, pourquoi faire des efforts ? Est-ce qu'on peut assurer à l'élève qu'il aura une "bonne place" dans la société ? Bof alors ... jeux vidéos !

C'est pour cela qu'il faut réussir à donner envie autant que faire se peut, je ne critique pas celles et ceux qui n'y arrivent pas, c'est déjà bien d'essayer.

gai requin

Tu ne nies pas l’effondrement, c’est déjà ça. Comment un cours bien écrit pourrait-il être moins bien compris qu’un cours truffé d’erreurs ou d’approximations ?

Vassillia

Je ne dis pas que ce n'est pas une condition nécessaire, je dis que ce n'est pas une condition suffisante que ce soit mathématiquement correct.

Je pense par ailleurs que les manuels ne sont pas à ce point problématique que l'on puisse attribuer à leurs éventuelles erreurs l'unique cause, ni même la cause principale.

gai requin

Pas juste les manuels, les cours aussi.

Vassillia

Ben les cours sont faits par les profs qui s'investissent plus ou moins dans leur enseignement et qui ont le niveau qu'ils ont.

A choisir, je préfère un prof un peu léger sur le fond mais qui fait vivre sa matière (au pire on corrigera plus tard des mécompréhensions) qu'un prof comme Foys (ce n'est pas contre lui, c'est pour l'exemple) qui te dégouterait beaucoup de monde de faire des maths (enfin moi en tout cas et je suis supposée être bonne élève).
Mais si j'ai le droit à des profs solides sur le fond et qui font vivre leur matière, je veux bien, hein, je préfère même !

gai requin

Dans le 1er cas, tu n’as que les élèves qui n’ont pas besoin du prof qui pourront suivre dans des filières très mathématiques.

Dans le 2nd cas, tous les élèves qui auront assimilé le cours pourront se lancer dans ces filières.

Fin de partie

Je crois que je n'ai jamais ouvert un manuel de mathématiques avant la terminale* pour lire le cours s'y trouvant. Le manuel servant, au mieux, de support d'exercices, au pire, à rien que de déformer un sac.

*En terminale, on  devait lire des chapitres avant le cours, dont le prof' rapidement faisait un résumé avant qu'on attaque les exercices sur le sujet pendant 9 heures sur une semaine (il y avait peut-être plusieurs chapitres dans une semaine sur lesquels portaient les exercices sans aucun doute)

Fin de partie

Tous les jours on voit à la tv des ignorants fiers de leur ignorance qui l'étalent comme de la confiture sur une tartine et qu'on nous présente comme des gens qui comptent et qui auraient réussi socialement. Après on s'étonne que la jeunesse, dans son ensemble, n'a pas envie de se fatiguer à apprendre, sans blagues.

Vassillia

@gai requin Et si dans le second cas, personne n'assimile le cours car il dégoûte tout le monde ? Je caricature mais à peine, je pense que ça ne passerait chez presque personne le style Foys au secondaire. Si tout le monde se met à détester les maths car ils détestent le prof et bien personne n'ira dans les filières dont tu parles.
Tu fais comme si les enfants voulaient aller dans des filières bien spécifiques mais non, dans la plupart des cas, cette envie se construit ou pas, se détruit ou pas, en fonction des profs et de l'environnement croisés dans la scolarité !

raoul.S

Cette haine pour "le style de Foys", suivie de la peur que son style puisse faire des dégâts auprès des pauvres enfants qui auraient la malchance de tomber sur lui, devient vraiment absurde. Surtout lorsque l'on sait que non seulement Foys  n'enseigne pas au secondaire... mais il n'enseigne pas ou plus tout court. 😑

Personne n'enseigne dans "le style de Foys" au secondaire @Vassillia , tu peux dormir tranquille.

umrk

Franchement, je serais Foys, je  cesserais de poster ici .... (et ce serait bien dommage)

(mais je suppose que cela participe de la loi implacable : "la mauvaise monnaie chasse la bonne" ...)

(ah et au passage tout n'est pas mauvais sur YouTube : j'avais en particulier remarqué Science4all ...)

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%AA_Nguy%C3%AAn_Hoang

Foys

@raoul.S a écrit:

Personne n'enseigne dans "le style de Foys" au secondaire

C'est bien dommage !

@tous c'est un fil sur le dernier livre de Jean-Louis Krivine, pas sur les aventures de @Foys. S'il pouvait ne pas fermer trop tôt ...

biely

Fin de partie a dit :

Tous les jours on voit à la tv des ignorants fiers de leur ignorance qui l'étalent comme de la confiture sur une tartine et qu'on nous présente comme des gens qui comptent et qui auraient réussi socialement. Après on s'étonne que la jeunesse, dans son ensemble, n'a pas envie de se fatiguer à apprendre, sans blagues.

Entièrement d’accord et cela avait commencé par l’aveu de Patrick Le Lay à l’époque: Le métier de TF1 ? « Aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit. » La méthode ? « Pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible. »
Il faudrait une ’’dictature’’ (ce serait perçu de cette manière) pour arrêter cela. 

Médiat_Suprème

Foys a dit :

@raoul.S a écrit:

Personne n'enseigne dans "le style de Foys" au secondaire

C'est bien dommage !

+1

Fin de partie

@Raoul.S: La peur qu'on lise ce qu'écrit Foys? Il arrive tout seul à décourager les gens de le  lire.   

J'imagine Foys devant un public de gosses de 13 ans lambda dans un collège et qu'il parte dans un développement axiomatique, dont il a le secret, en guise de cours de mathématiques. 

PS:

Il arriverait à la conclusion rapidement que seules les tables et les chaises sont dignes de recevoir son enseignement. 

Fin de partie

@Biely: Une dictature pourrait renforcer le pouvoir des imposteurs et des ignorants au lieu de le neutraliser.

biely

@Fin de partie
Une dictature peut aller dans les deux sens, d’ailleurs ne parle-t-on pas parfois de dictature woke ou de la police de la pensée? Ils sont en train de former leurs petits soldats en ce moment pour diffuser la propagande et apprendre aux citoyens comment ’’bien voter’’ (un exemple: le service civique où les jeunes embrigadés sont exploités à coups de 600 euros par mois...). 

Fin de partie

@Biely: Les mots ont un sens. Il n'y a pas besoin de convoquer de dictature pour s'apercevoir que des groupes de gens essaient de faire avancer leur agenda pour aller dans le sens de ce qu'ils souhaitent pour la société.

(c'est un constat qui ne date pas d'aujourd'hui)

pldx1

Bonjour,

Il ne suffit pas d'être JL Krivine et d'avoir écrit un bouquin de logique pour être compétent en matière de conduite d'un tractopelle. Il ne suffit pas d'être Dieudonné et d'avoir écrit une partie de "Bourbaki" pour être compétent pour organiser une réforme de l'enseignement secondaire. Il ne suffit pas d'être un saltimbanque pour avoir une opinion pertinente sur ce que devraient voter les électeurs.

Les interventions de ce fil ne semblent pas démentir le principe général énoncé ci-dessus.

Cordialement, Pierre.

Médiat_Suprème

Espérons que Krivine ne lira pas ce fil !

Fin de partie

Avec l'essor médiatique des neurosciences, on assiste, comme un effet d'aubaine , à l'essor du bullshit dans ce domaine.

umrk

Dans le cas de JL Krivine, on ne peut pas lui reprocher cet effet d'aubaine, il professe sa thèse depuis longtemps !

Médiat_Suprème

C'est tellement plus facile de déclarer qu'une thèse est pure connerie que de la comprendre !

Fin de partie

@Umrk: Pourquoi la nécessité de sortir un bouquin en 2024 alors?

Médiat_Suprème

Il faut n'avoir jamais discuté avec Krivine pour le suspecter de malhonnêteté intellectuelle.

umrk

Je ne connais pas personnellement JL Krivine, mais sauf erreur, durant sa longue existence, il n'est jamais apparu comme quelqu'un recherchant la gloire médiatique ...

Fin de partie

@Médiat_Suprème : Tous les bullshiteurs ne sont pas tous des escrocs, certains sont sincèrement convaincus par leur théorie et leur discours.

NB:

Comme déjà expliqué plus haut, c'est un domaine où on peut à peu près raconter n'importe quoi sans prendre beaucoup de risques d'être contredit.

Médiat_Suprème

Je vois que vous vous complaisez dans ce cimetière autrement appelé "confort intellectuel" (cf. Marcel Aymé).

Fin de partie

@Médiat_Suprème : Le contraire du confort intellectuel n'est pas de sauter sur toutes les théories saugrenues avec pour seul indicateur: la théorie est d'autant plus vraie qu'elle est vraiment saugrenue.

PS:

Le confort intellectuel c'est de croire par exemple que dans la coulisse une ou quelques personnes s'activent et contrôlent tout. Si c'était le cas on pourrait leur demander des comptes et aller leur demander, hé messieurs les maîtres du monde vous ne pourriez pas rendre le monde meilleur (et si on est suffisamment persuasifs ils pourraient accéder à notre demande) alors que c'est très inconfortable de penser que la société est régie souvent pour le pire, par des mécanismes qui échappent à tout contrôle.

Médiat_Suprème

Qu'est-ce que vous devez bien dormir, vos deux oreilles reposant sur tant de certitudes.

plsryef

En parlant de neurologie, à une époque, au moment des théorie des bosses du cerveau, les gens y ont cru un peu, puis on a vite compris que c'était n'importe quoi, mais tout de même on a trouvé des zones dans le cerveau qui s'occupaient de ceci ou de cela, on s'est mis à fond dedans, puis on a réalisé que les choses étaient plus distribuées que ça..., tout ça pour dire, quand on en est au début d'une science rien n'interdise qu'une idée, même si elle est fausse face avancer les choses, c'est un peu comme chercher à atteindre "les Indes" en naviguant à l'ouest, pour trouver "les amériques", une idée parfois a l'air fausse puis pas complètement fausse, plus tard. Un autre exemple, Planck pensait qu'il n'y avait pas de quantification de l'énergie, et puis chemin faisant, il réalise, que tout ce qu'il trouve va à l'encontre de cette idée, il finit pas admettre la quantification, et même prouve qu'on ne peut s'en passer, il n'y a rien de linéaire là dedans. Des idées précises plus précises sur un sujet découlent parfois d'hypothèses fausses.

[modifié en gras, pour que ce soit lu. 22/10/24 13:04]

Fin de partie

@Médiat_Suprème : Je n'ai qu'une certitude dans une vingtaine d'années, au plus, je serai mort.

umrk

JL Krivine propose une thèse, il fait l'effort de l'argumenter, on peut ou non être convaincu, mais c'est toujours bon à prendre dans un domaine où en effet on ne sait pas grand chose (raison de plus pour garder l'esprit ouvert). Son bouquin est quand même postfacé par le Professeur Jean-Christophe Thalabard, professeur émérite Endocrinologie-Médecine de la reproduction.

Je n'ai pas lu beaucoup de critiques sur le fond (autre que les miennes ...) (d'ailleurs si on élimine dans ce fil tout ce qui ne se rapporte pas au fond, ou est hors sujet, il ne reste pas grand chose ...)