Fermeture d'un fil

matheuse_dynamique

Bonjour, j'aimerais savoir quels sont vos critères pour fermer une discussion ? Je ne peux pas croire que seul le sexisme soit à l'oeuvre, sur un forum de discussion hébergé, si j'ai bien compris, par les serveurs de l'Ecole Normale Supérieure, qui serait certainement fort marrie d'apprendre qu'elle soutient indirectement une vision misogyne et rétrograde de l'éducation.

Il y a sur Les-Mathématiques-Net des forums tout à fait anecdotiques de blagues mathématiques. Soit, je comprends parfaitement.

Pourquoi donc, dans le sous-forum Education, n'est-il pas possible de discuter de la représentation sexuée dans les manuels scolaires ? https://les-mathematiques.net/vanilla/discussion/2339033/les-representations-sexuees-dans-les-manuels-de-mathematiques#latest

Je rappelle que cette étude a été financée par les pouvoirs publics et réalisée par le très sérieux Centre Hubertine Auclert, et que les enseignant.es, fonctionnaires d'Etat, sont supposés travailler en conformité avec les valeurs de la République, et que promouvoir l'égalité des chances entre les garçons et les filles en fait partie, et que c'est un problème important en mathématiques.

Je propose donc que vous rouvriez ce fil de discussion.

Je vous en remercie par avance.

matheuse_dynamique

@Vassillia Redis moi, qui sont les modérateurs ? Merci

Vassillia

A ma connaissance, il y a au moins @JLT @Thierry Poma @Poirot @AD @Philippe Malot qui sont actifs et le propriétaire est @manu

Puisque le sujet est évoqué publiquement, je tiens quand même à dire que je n'ai jamais constaté de comportements sexistes de la part de la modération. Une difficulté voire incapacité à gérer des comportements sexistes entrainant la fermeture des fils, en revanche, c'est arrivé.

matheuse_dynamique

@Vassilia Je ne prétends aucunement que la modération est sexiste. Je ne comprends juste pas la fermeture du fil évoqué ci dessus.
Bonne semaine

Blueberry

va faire ton militantisme ailleurs, ce n'est pas le lieu.

Vassillia

Je les laisse te répondre @matheuse_dynamique et à bientôt j’espère.

Bonne semaine à toi aussi !

Georges Abitbol

Je n’aime pas parler à la place des autres, mais comme je ne sais pas si la modération va te répondre, je peux te dire ce que j’imagine qu’elle pense : comme quasiment tout fil qui a trait à la politique « dégénère » (dans le sens où les débats sont houleux, le ton monte vite, etc.) et que ceci arrive toujours de la même façon, et que l’équipe n’aime pas ce genre de « bagarre », elle les ferme vite.

Je ne sais pas quelles sont les raisons exactes, mais je sais que le propriétaire du forum peut être tenu pour responsable du contenu publié sur le forum (j’imagine que ça peut s’apparenter à une situation où tu hébergerais un nazi et que celui-ci crierait des propos délictuels ou criminels depuis ton jardin à des passants : tu serais complice, d’une certaine façon). Par ailleurs, ces fils causent plus de travail à la modération, qui « doit » supprimer des passages, voire des messages entiers.

Bref, je pense que la modération n’a pas pour but de faire taire des discours qui seraient opposés à leurs valeurs mais plutôt à « pacifier » le forum.

PS : à chaque fois que je mets des guillemets, c’est pour signaler que j’utilise un mot qui a des connotations, mais que je ne souscris pas forcément à celles-ci. Et je précise que je n’émets, dans ce message aucun avis ; j’en ai un, mais je ne veux pas le dire.

JLT

Ce n'est pas moi qui ai fermé ce fil, mais je réponds sur la question "quels sont vos critères pour fermer une discussion ?".

La réponse est dans la charte : "Les modérateurs se réservent le droit de bloquer le mode écriture sur une discussion."

Donc il n'y a aucun critère bien défini. Par exemple si un fil ne semble pas pouvoir mener à des discussions apaisées, plutôt que de passer 1h à faire le tri entre les messages qui doivent être modérés, ou effacés, ou à décider s'il faut bannir 5 ou 10 personnes, il est plus simple de fermer le fil.

L'ambiance du forum étant de pire en pire, j'en viens à me demander sérieusement s'il ne faut pas fermer totalement la section "maths et société", et bannir tout sujet polémique de "pédagogie".

biely

C’est Valérie Pecresse et le Conseil régional d’Île-de-France qui finance le centre Hubertine Auclert. Il faut savoir que ’’Les compétences en matière de promotion de l'égalité entre les femmes et les hommes, de culture, de sport, de tourisme, de promotion des langues régionales et d'éducation populaire sont partagées entre les communes, les départements, les régions et les collectivités à statut particulier.’’ mais qu’il ne s’agit pas réellement de compétence obligatoire. https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000045215059
Je vous laisse regarder la liste des associations lors de la lettre ouverte à Valérie Pécresse (personnellement je ne vois aucun rapport avec les mathématiques). https://osezlefeminisme.fr/lettre-ouverte-a-valerie-pecresse-sauvons-le-centre-hubertine-auclert/
On assiste dans beaucoup de collectivités territoriales à une explosion de catégorie A style ’’chargés de missions’’ ou de ’’chargés de projets’’ qui gravitent autour de ces thèmes, explosion qui coûte très cher au niveau financier alors que dans le même temps les agents territoriaux de base qui s'occupent par exemple du social sont souvent compressés comme des citrons au nom des économies budgétaires et le service rendu aux usagers ne cesse de se dégrader d’une manière générale...

Cyrano

Remarquez quand même le chantage ignoble auquel s'adonne @matheuse_dynamique

"Soit vous me laissez flooder le forum avec mes fils, soit je préviens l'ENS que vous êtes un forum sexiste et vous serez sanctionné."

Vassillia

On peut aussi appeler cela respecter la loi, à un moment, il faut assumer ses choix !

Cyrano

@Vassillia : Concernant la loi, les propriétaires d'un forum privé (le fait d'être hébergé par l'ENS ne fait pas disparaitre ce caractère privé) ont totale liberté concernant la censure qu'ils décident d'appliquer. Par exemple ils pourraient arbitrairement décider de bannir @matheuse_dynamique ou fermer tous ses fils sans raison particulière. On est dans l'arbitraire pur ce qui, dans le fond, est logique. Moi qui suis propriétaire de ma maison, je peux évidemment inviter et refuser qui je veux sans avoir à fournir de justificatif.

Vassillia

En effet et @matheuse_dynamique a aussi toutes libertés de prévenir et de faire les démarches qu'elle juge utile, la liberté va dans les 2 sens.

raoul.S

Il n'y a qu'une seule façon de résoudre ce problème (celui des fils potentiellement polémiques), fermer toutes les catégories du forum qui ne parlent pas exclusivement de mathématiques.

Soc

Je me demande (ou pas) qui est le plus sexiste ici.

verdurin

Il me semble, en voyant les nombreuses discussions ouverte par @matheuse_dynamique qu'elle ( il ) s'intéresse surtout à la sociologie.

Il doit bien exister des forums de sociologie$\ldots$

lourrran

Ce serait dommage de fermer telle ou telle section du forum suite au désordre créé par quelques nouveaux inscrits.  

Edit : suite à une remarque, je reformule : Ce serait dommage de fermer telle ou telle section du forum suite aux problèmes créés par quelques nouveaux inscrits.  

Blueberry

En tout cas ce n'est pas en pourrissant un forum avec des fil consistant à répéter une propagande inintéressante et non consentie par les participants (hein le consentement, ça vous dit quelque-chose ?) que la cause des femmes progressera.

Ça me fait penser à mon quartier qui est vandalisé par des tags soi disant féministes à chaque manif signés ''virago antifa'' ou étalant des grossièretés sur ce qu'il faudrait lécher (je vous laisse deviner)

Vassillia

Dommage peut-être de fermer mais de mon point de vue préférable à des dérives systématiques qui donnent une mauvaise image des mathématiques à des jeunes femmes et des jeunes hommes. Il y a aussi l'option que certains membres habitués apprennent à se retenir de balancer n'importe quel propos mais cela ne dépend que d'eux (et de la modération).

@Blueberry Tu es sur que tu veux comparer le consentement à lire des propos tout à faits légaux (et informatifs) sur un forum public à celui nécessaire pour aborder une femme (ou un homme) ? Tu as le bouton ignoré sur ce forum, les femmes (ou les hommes) agressées sexuellement n'en disposent pas.

Joaopa

C'est la méthode bien connue des Lamberto-trotskistes. Faire de l'entrisme à tout bout de champ dans un miminum d'endroits où le tapage peut être maximisé.

C'est ce que fait Sud-Rail à la gare de l'Est à Paris; les pouilleux anti-fafs à sciences-po,ENS et Rennes 2

Ici, on a deux nouveaux exemplaires (entraînement peut-être, vu l'audience du site?) qui appliquent la méthode avec soin.  Notre ami FDP avait essayé (non sans un rare talent) la méthode mais avec l'âge il s'est ramoli. (un petit coucou en passant à FDP dont je me rejouis de lire ses fils sur les calculs d'intégrales)

Mélangeconistes  de tous bords, soulevez-vous !

nicolas.patrois

Blueberry a dit :

En tout cas ce n'est pas en pourrissant un forum avec des fil consistant à répéter une propagande inintéressante et non consentie par les participants (hein le consentement, ça vous dit quelque-chose ?) que la cause des femmes progressera.

Personne ne t’oblige à lire ces fils, encore moins à y répondre.

lourrran

Un forum est un forum.
Quand on ouvre une discussion, c'est pour discuter, échanger, dialoguer.
On n'ouvre pas une discussion en balançant tel ou tel lien, même si le lien en question va dans le bon sens, même si le lien en question n'est pas publicitaire.

Les utilisateurs connaissent le site SMF. S'ils veulent s'informer sur telle ou telle action de la SMF, ils sont assez grands pour aller consulter le site de la SMF.

Occasionnellement, parmi d'autres activités, parler de tel ou tel site, ok.
Mais se connecter, déposer 5 ou 6 liens qui devraient provoquer des étincelles, et voir comment la bombe explose, c'est nul. 
Ohhh, j'ai posé une bombe, et la bombe a explosé , quel scandale !

Georges Abitbol

Oulala…

@Soc : c’est un truc éculé d’accuser une personne de ce qu’elle nous accuse… De dire que quand la personne se défend, c’est qu’elle attaque, etc.
@verdurin : Mais ce forum n’est pas à toi, comment peux-tu te permettre de recommander aux personnes qui s’intéressent à autre chose que toi de partir ?
@lourrran : « désordre » ? Mais de quoi tu parles, en fait ?

@Blueberry : Ton message, c’est le gros lot : exagération outrancière (comme si le forum pouvait être « pourri » par quelques discussions), généralisation de ton point de vue à tout le monde, blague douteuse sur le consentement, recommandations sur la façon de faire avancer la cause des femmes alors qu’on ne te sent clairement pas intéressé par la chose, et hors-sujet complet avec ton histoire de graffitis.

Blueberry

@vassilia
Ah ben non les tags degueus qui salissent mon quartier comme certaines ici degueulassent le forum je n ai aucun bouton "ignorer" pour les éviter.
Après les machos, voici les machas, vive le progrès !

Soc

Eculé ou factuel. Il existe heureusement des femmes à qui l'on peut dire qu'elles ont tort sans être taxé de sexisme (il se pourrait même que cela fonctionne dans l'autre sens, houla!)

nicolas.patrois

Vu ce que je lis, ce n’est pas matheuse_dynamique qui pourrit le forum mais les réactions outrancières à ses articles.

Visiblement, vu ces réactions, elle tape dans le mille.

Je rappelle que personne n’est obligé à lire ses fils, tout comme je ne lis pas ceux de shtam (ou vraiment exceptionnellement).

Vassillia

En effet @Soc et il se pourrait aussi qu'il y ait véritablement un souci particulier de sexisme avec certains membre de ce forum. Voulez-vous que je retrouve un florilège ? J'ai bonne mémoire et cela servira peut-être pour la suite. Ais-je tort sur ce point ?

pldx1

Bonjour.

Ce forum s'appelle "les-mathématiques". La majorité des contributeurs viennent pour contribuer aux mathématiques.
Le fait que des crapauds se pointent et tentent d'utiliser la notoriété éventuelle de ce forum pour mettre en avant leur lobby préféré est inévitable... et par conséquent nécessite une fin de non recevoir claire et nette.

Quant aux menaces voilées, cela est une raison de plus pour expulser les lobbyistes. Les commissaires politiques, non merci. 

PS. Ejecter rapidement les lobbyistes evitera 
(1) d'attirer d'autres crapauds de la même sorte... ou d'une sorte opposée
(2) de voir s'éloigner les contributeurs mathématiques  

Pierre.

Soc

matheuse_dynamique a dit :

 Je ne peux pas croire que seul le sexisme soit à l'oeuvre [bla bla]

C'est de la pure provocation, mais bon, ça fonctionne.

nicolas.patrois

pldx1, si ce genre de considération ne t’intéresse pas, rien ne t’empêche de ne pas aller voir.

Moi, ça m’intéresse et je trouve que ça a sa place ici.

matheuse_dynamique

 Un forum, de maths, de sociologie ou de ce que vous voulez, surtout accessible au public, est censé respecter la loi, que nul n'est censé ignorer bien entendu.

https://www.economie.gouv.fr/entreprises/site-internet-mentions-obligatoires

<< vous devez prévoir une page de mentions légales qui doit inclure des informations relatives à l’hébergement du site (même si le site est hébergé à titre gratuit).

Ces mentions portent sur :

• le nom de l’hébergeur
• la raison sociale
• l’adresse
• le numéro de téléphone.  >> 

Soc

@Vassillia Les posts du @matheuse_dynamique sont truffées de remarques sexistes. Je t'invite à les relire. Tout argument qui ne va pas dans son sens est systématiquement mis sur le dos du sexisme. Encore une fois le sexisme est dans son camp. Dans mon monde, le féminisme devrait être une invitation à une cohabitation plus équitable (et non pas égale), mais pas ça.

matheuse_dynamique

Je connais l'importance de ce site pour les étudiantes et étudiants. Bien que privé, il est une vitrine des mathématiques d'aujourd'hui. Au delà de l'aspect légal, la responsabilité de ce site dans l'attractivité (ou non) des mathématiques est non nulle.

Je ne vois pas en quoi il serait hors sujet de prendre conscience des biais sexistes des manuels scolaires en mathématiques, lorsqu'on va enseigner les maths au lycée, par exemple.

raoul.S

matheuse_dynamique a dit :

Je ne vois pas en quoi il serait hors sujet de prendre conscience des biais sexistes des manuels scolaires en mathématiques, lorsqu'on va enseigner les maths au lycée, par exemple.

Je ne pense pas que c'est ce sujet en particulier qui pose problème, mais l'ouverture de plusieurs fils traitant de ce type de sujets dans un laps de temps très court. J'avoue qu'on pourrait presque penser à un sabotage

DeGeer

Je ne vois pas ce que des considérations légales viendraient faire ici. Légalement, le forum doit supprimer les messages qui contreviennent à la loi. Fermer des fils de discussions dont on sait pertinemment qu'ils vont dégénérer permet de remplir ce devoir, alors que les laisser ouverts au contraire pourra mettre les propriétaires du forum en défaut si un message parmi des dizaines passe au travers de la modération. Il n'y a pas d'obligation à laisser tout le monde dire ce qu'il veut au motif que cela aurait un intérêt social.

matheuse_dynamique

pldx1 a dit :
PS. Ejecter rapidement les lobbyistes evitera 
(1) d'attirer d'autres crapauds de la même sorte... ou d'une sorte opposée
(2) de voir s'éloigner les contributeurs mathématiques  

Pierre.

Cher Pierre,

Je suis connue pour mon engagement pour faire connaitre et aimer les maths. Que vous le perceviez ou non c'est aussi mon but en créant un peu de brouhaha ici.

Je suis lobbyiste, oui. Lobbyiste de maths rajeunies, dépoussiérées, ouvertes aux gens qui aiment ça, femmes ou hommes, qu'ils/elles soient passées par LLG et Polytechnique ou pas

(Soit dit en passant, ce n'est pas du tout dans ces endroits que j'ai appris à aimer les maths, mais au collège avec la géométrie élémentaire des années 80-90, et à la fac bien plus tard, ne vous en déplaise. Mon célèbre prof de spé parlait fort, agitait beaucoup les bras, et était fort misogyne. )

Lobbyiste donc d'une société de citoyennes et citoyens formées aux sciences en général et aux maths en particulier, de maths ouvertes à toutes celles et ceux qui les aiment et souhaitent apprendre à raisonner juste, sans être les 1ers de la classe depuis la maternelle. Le contraire de la spé maths actuelle ou du snobisme dégagé par un certain nombre de discussions.

Vous pouvez m'exclure, ou me traiter de crapaud.

Vous avez déjà fait fuir de nombreux collègues excédés par les commentaires ultra réac voire facho dès qu'un sujet de société touchant la communauté mathématique apparait. Alors, un peu plus ou un peu moins ...

En revanche, vous ne pouvez pas vous exempter de respecter la loi. Avec un directeur de publication, des mentions légales, etc

Je vous souhaite une belle soirée.

nicolas.patrois

On peut aussi bannir les gens qui passent leur temps à pourrir les fils, pas ceux qui cherchent à débattre en apportant quelque chose au forum.

biely

matheuse_dynamique a dit:
Je ne vois pas en quoi il serait hors sujet de prendre conscience des biais sexistes des manuels scolaires en mathématiques, lorsqu'on va enseigner les maths au lycée, par exemple.

J’ai une solution: Arrêtons de badigeonner ces manuels de blabla avec toutes les couleurs possibles et imaginables et revenons à du basique, du brut du style ’’étudier cette fonction ou résoudre cette équation’’...Remettons l’epsilon au lieu de chercher la petite bête.

xax

matheuse_dynamique tu as ouvert un fil dans "collège et lycée" qui ne concerne pas vraiment l'enseignement et qui aurait du être ouvert dans "mathématiques et société" d'une part, et d'autre part tu l'abordes avec un questionnement dont on sait que l'abord sous-jacent (théorie du genre et autres foutaises) est faux.

La bonne question aurait été "comment ramener les filles aux maths après la catastrophe de la réforme du bac" et exposer comme moyens possibles :

- une représentation équilibrée H/F dans les manuels,

- mettre en avant auprès des élèves que les femmes sont tout aussi capables que les hommes avec des exemples édifiants.

Je pense que dans ces conditions il n'y aurait pas eu de crispations et sans doutes même d'autres idées.

nicolas.patrois

xax, il n’y a pas de théorie du genre, c’est une invention.

En revanche, il y a des études de genre.

Soc

matheuse_dynamique a dit :

Vous avez déjà fait fuir de nombreux collègues excédés par les commentaires ultra réac voire facho dès qu'un sujet de société touchant la communauté mathématique apparait.

Et ça continue... J'aime beaucoup le syndicalisme, mais moins souvent les syndicalistes. C'est la même chose avec le féminisme car ceu.sses qui gesticulent le plus sont rarement ceu.sses qui servent réellement leur noble cause. Une noble cause peut être (dés)servie par une cause perdue.

JLT

C'est typiquement ce genre de bagarres tel qu'on voit sur ce fil que la modération tente bien que mal d'éliminer en fermant des fils. Ce que je vais faire sur le champ.