les concours sont-ils neutres ?

matheuse_dynamique

Les concours sont-ils neutres ? Concurrence et parrainage dans l’accès à l’École polytechnique

• Par Pierre François
• et Nicolas Berkouk

Pages 169 à 196  https://shs.cairn.info/revue-sociologie-2018-2-page-169?lang=fr

hx1_210

Une étude fort intéressante qui objective une théorie que j’avais déjà exposée ici sans pouvoir l’etayer par autre chose que mon expérience

je note

est d’abord parce qu’il recrute avant tout dans un petit nombre de classes préparatoires, elles-mêmes très discriminantes socialement. La performance de ces classes préparatoires renvoie essentiellement à la maîtrise d’un hors programme officieux et à leur capacité à entretenir un rapport légitime et esthète aux mathématiques, que les classes préparatoires moins prestigieuses (et leurs élèves) maîtrisent moins aisément (3).

Quiconque prépare l’agrégation de mathématiques voit d’un oeil neuf les concours de l’X et de l’ENS et constate combien la compétition qu’ils organisent est biaisée.

Foys

L'organisation d'un concours neutre est triviale: on met en place et on exerce des règles d'arbitrages explicites et identiques pour tout le monde. Mais contrairement à ce que des sophismes prétendent régulièrement, les attributs particuliers de la population des lauréats ne jouent strictement aucun rôle dans le caractère neutre ou non du concours.

L'existence de concours non neutres provient de ce qu'on est dans une société corrompue les gens s'efforcent de décider la liste des gagnants à l'avance et multiplient les prétextes pour le faire.

matheuse_dynamique

Foys a dit :

L'organisation d'un concours neutre est triviale: on met en place et on exerce des règles d'arbitrages explicites et identiques pour tout le monde. Mais contrairement à ce que des sophismes prétendent régulièrement, les attributs particuliers de la population des lauréats ne jouent strictement aucun rôle dans le caractère neutre ou non du concours.

L'existence de concours non neutres provient de ce qu'on est dans une société corrompue les gens s'efforcent de décider la liste des gagnants à l'avance et multiplient les prétextes pour le faire.

Bien entendu, avant de me répondre dun  ton méprisant, s'assurer de n'avoir surtout rien lu ni rien compris de l'article des sociologues. Ils comparent des candidats de niveau et de situation comparable. Si vous êtes à LLG ou Ginette, vos profs savent ce qui tombe aux concours, connaissent le niveau concret d'admission, les hors programme indispensables à connaitre, etc etc. Il s'agit non pas de comparer un bon et un nul en math. Mais de comparer les meilleurs élèves de Joffre, Clémenceau, Kléber, Chateaubriant, Fermat, avec des élèves de niveau comparable à Ginette ou LLG.

SI on veut défendre durablement un système méritocratique républicain fondé sur l'excellence scolaire, alors il faut s'assurer que le système en place sélectionne avant tout sur l'excellence scolaire, et pas surtout  sur la CSP des parents, sur la résidence familiale, sur le capital culturel de la famille, sur l'entre soi bourgeois, sur la résistance au manque de sommeil et à la maltraitance psychologique à l'oeuvre en prépa, sur la résistance à une quantité de travail toujours trop grande par rapport au nombre d'heures disponibles dans une journée, etc.

lourrran

 il faut s'assurer que le système en place sélectionne avant tout sur l'excellence scolaire, et pas surtout  sur la CSP des parents, sur la résidence familiale, sur le capital culturel de la famille, sur l'entre soi bourgeois, sur la résistance au manque de sommeil et à la maltraitance psychologique à l'oeuvre en prépa, sur la résistance à une quantité de travail toujours trop grande par rapport au nombre d'heures disponibles dans une journée, etc.

Dans le bon sens paysan, ce type de comportement se résume en : Quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage.
Le système n'est pas parfait, personne n'imagine qu'il est parfait. Et comme il n'est pas parfait, on va le changer, en le rendant pire que ce qu'il est. Du coup, il sera encore moins parfait. Et on pourra encore plus le critiquer.

Honteux.

matheuse_dynamique

lourrran a dit :

 il faut s'assurer que le système en place sélectionne avant tout sur l'excellence scolaire, et pas surtout  sur la CSP des parents, sur la résidence familiale, sur le capital culturel de la famille, sur l'entre soi bourgeois, sur la résistance au manque de sommeil et à la maltraitance psychologique à l'oeuvre en prépa, sur la résistance à une quantité de travail toujours trop grande par rapport au nombre d'heures disponibles dans une journée, etc.

Dans le bon sens paysan, ce type de comportement se résume en : Quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage.
Le système n'est pas parfait, personne n'imagine qu'il est parfait. Et comme il n'est pas parfait, on va le changer, en le rendant pire que ce qu'il est. Du coup, il sera encore moins parfait. Et on pourra encore plus le critiquer.

Honteux.

Donc on ne peut rien faire pour améliorer les prépas et concours ? Ne voyez vous pas les prépas A/L se vider de leurs étudiants ? Les prépas E/S de moins en moins remplies ? Les prépas scientifique,s, cela commence également ? Les élèves fuient vers des CPES ou double licences, avec un enseignement dépoussiéré et un rythme de travail très dense mais moins dingue.

Quel est ce système qu'il ne faut pas critiquer, où on explique aux étudiants qu'il ne faut pas faire de musique, qu'il n'est pas question d'aller au conservatoire, qu'1heure de sport par semaine c'est obligatoire mais que 2h serait une perte de temps ? Est-cela qu'on souhaite pour la formation des élites de la nation ? Un système éducatif où on enseigne aux élèves de ne surtout rien faire d'autre que de travailler ? Et travailler ... Façon de parler. Ingurgiter, recracher. Ingurgiter, recracher. Mais pas le temps de réfléchir trop,. C'est ça que vous glorifiez ? Vraiment ?

Le système des prépas s'effondrera par votre aveuglement. La jeune génération accepte de moins en moins. A juste titre.

On dépense 8000 euros en moyenne pour un étudiant de fac. Plus de 12000 pour un étudiant de prépa. Allons y, donnons le même argent pour les étudiants de fac, et on en reparle.

biely

Petite anecdocte sur Fermat. J’ai longuement discuté hier avec une mère qui a été obligée de mettre sa fille dans un privé pour cette rentrée car elle se faisait harceler par certains de ses camarades (un seul a été mis dehors mais pas les autres). La fille fait de l’équitation et se faisait traiter de ’’sale bourgeoise’’ pour donner un exemple...

lourrran

Les prépas arrivent en fin de chaine d'un système qui dysfonctionne complètement.
Est-on d'accord là-dessus ?

Dans un collège ou un lycée moyen, on a CHOISI d'enseigner quelques notions, 3 ou 4 trucs. Les programmes ont été dimensionnés pour que l'élève moyen-moins puisse suivre. 
Un élève doué avance à 20% ou 40% ou 50% ou 75% de ces capacités s'il n'est pas à LLG ou HIV ou similaire.
On le prive de 80% ou 60% ou 50% ou 25% de ce qu'il avait à 10 ans. Par choix.
Au collège et au lycée, on ampute l'élève doué, s'il n'est pas issu d'un milieu +++.
Arrivé en prépa, il doit rattraper en 2 ans tout le retard accumulé pendant les 7 années de collège et de lycée. 

Maintenant, vous dites que les prépas n'arrivent pas à corriger les dysfonctionnements qu'on a choisi de mettre au collège et au lycée, et donc il faut réformer les prépas.
Moi je dis qu'il faut résoudre le problème là où il est.

Un étudiant de prépa coûte plus cher qu'un étudiant en Fac. 
Oui. 
Si vous vous intéressiez aux questions d'éducation dans une optique CONSTRUCTIVE et non idéologique, je n'aurais pas besoin de vous expliquer pourquoi cet argument est ridicule.  

Calembour

matheuse_dynamique a dit :

lourrran a dit :

 il faut s'assurer que le système en place sélectionne avant tout sur l'excellence scolaire, et pas surtout  sur la CSP des parents, sur la résidence familiale, sur le capital culturel de la famille, sur l'entre soi bourgeois, sur la résistance au manque de sommeil et à la maltraitance psychologique à l'oeuvre en prépa, sur la résistance à une quantité de travail toujours trop grande par rapport au nombre d'heures disponibles dans une journée, etc.

Dans le bon sens paysan, ce type de comportement se résume en : Quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage.
Le système n'est pas parfait, personne n'imagine qu'il est parfait. Et comme il n'est pas parfait, on va le changer, en le rendant pire que ce qu'il est. Du coup, il sera encore moins parfait. Et on pourra encore plus le critiquer.

Honteux.

Donc on ne peut rien faire pour améliorer les prépas et concours ? Ne voyez vous pas les prépas A/L se vider de leurs étudiants ? Les prépas E/S de moins en moins remplies ? Les prépas scientifique,s, cela commence également ? Les élèves fuient vers des CPES ou double licences, avec un enseignement dépoussiéré et un rythme de travail très dense mais moins dingue.

Quel est ce système qu'il ne faut pas critiquer, où on explique aux étudiants qu'il ne faut pas faire de musique, qu'il n'est pas question d'aller au conservatoire, qu'1heure de sport par semaine c'est obligatoire mais que 2h serait une perte de temps ? Est-cela qu'on souhaite pour la formation des élites de la nation ? Un système éducatif où on enseigne aux élèves de ne surtout rien faire d'autre que de travailler ? Et travailler ... Façon de parler. Ingurgiter, recracher. Ingurgiter, recracher. Mais pas le temps de réfléchir trop,. C'est ça que vous glorifiez ? Vraiment ?

Le système des prépas s'effondrera par votre aveuglement. La jeune génération accepte de moins en moins. A juste titre.

On dépense 8000 euros en moyenne pour un étudiant de fac. Plus de 12000 pour un étudiant de prépa. Allons y, donnons le même argent pour les étudiants de fac, et on en reparle.

À mon avis, le différentiel entre des etudiants de llg, henri 4 ou ginette se fait essentiellement dès le lycée.

Là bas, ils ont programme très relevé dès le lycée (sauf à Ginette qui n'a pas de lycée mais de toute façon j'imagine que Ginette se demerde pour recruter dans un vivier d'élèves qui ont déjà une grosse avance).

Pour avoir vu quelques programmes de MPSi se LLG, on voit que dès la mpsi ils font une partie du programme de mp (topologie, intégrales généralisées, et d'autres trucs que j'ai oublié). Une fois en MP, on imagine qu'ils comblent le temps gagné en faisant du hors-programme. Puis si les élèves de là bas voient tout plus tôt que les autres, ils ont aussi plus de temps pour digérer le contenu et donc avoir plus de recul et d'habitude, ce qui doit certainement faire la différence lors des écrits et lors des oraux.

Donc à mon avis ça se joue avant la cpge quand même

Et la solution est simple mais elle ne va pas plaire : remettre un haut niveau au lycée. Bien sûr pas pour tout le monde, donc ça signifie remettre une sélection au lycée. Sélectionner des élèves qui suivront un programme mathématiques de haut niveau dès le lycée et cela partout en France. Exactement comme cela se passait dans l'ex filière C à l'époque. Ainsi les élèves peu importe leur origine (paris ou province), auront accès à un haut niveau. De cette manière même Lucas qui vient du petit lycée de trifouilli les oies si il a 18/20 à son bac C il n'aura pas à rougir devant les élèves de LLG. Remettre un haut niveau partout en France c'est le meilleur moyen de diminuer ces inégalités je pense. D'ailleurs lorsque les filières a,b, c etc. étaient en place, le taux de descendants d'ouvriers dans les grandes écoles était plus élevé que maintenant (bon il n'était pas très élevé non plus, ça devait être 15-20% a l'époque contre moins d 5% aujourd'hui)

Foys

Bien sûr que sous sa forme actuelle le système des concours de CPGE est truqué. Ce sur quoi les gens ne s'accordent pas sont les solutions pour y remédier. Un certain nombre d'acteurs bénéficient d'une rente situationnelle (on pleure abondamment sur les pourcentages de telle ou telle catégorie sociale dans les écoles les plus prestigieuses mais on n'entend pas beaucoup parler de la surreprésentation statistique délirante des enfants de profs ou de chercheurs dans les mêmes établissements).

Moi quand je dis que réaliser la neutralité d'un concours est trivial je parle d'une situation idéale qui n'est pas celle d'aujourd'hui. Par exemple:

@matheuse_dynamique a écrit:
Si vous êtes à LLG ou Ginette, vos profs savent ce qui tombe aux concours, connaissent le niveau concret d'admission, les hors programme indispensables à connaitre, etc etc. Il s'agit non pas de comparer un bon et un nul en math. Mais de comparer les meilleurs élèves de Joffre, Clémenceau, Kléber, Chateaubriant, Fermat, avec des élèves de niveau comparable à Ginette ou LLG.

Solution: on abolit totalement la catégorisation de certains savoirs en "hors-programme". Le programme devient (en maths) la liste des énoncés que le candidat peut invoquer sans preuve lors de la rédaction d'une démonstration (autrement dit des axiomes), liste que chaque école peut proposer suivant ses besoins. Et on retire le droit à l'administration de l'éducation nationale d'interdire aux profs de présenter certains concepts en classe.

Autrement dit on donne à tous les profs de France le droit de faire ce que font ceux de LLG/H4 et cie.

Autrement dit on fait sauter le verrou hypocrite qui donne un avantage compétitif à ces lycées, en cessant d'interdire aux autres de se rendre capables de les concurrencer.

Ca ne résoudrait pas tout mais ce serait déjà une étape.

JLT

L'article dit un certain nombre d'évidences : les élèves des classes sociales supérieures vont dans les grandes CPGE comme LLG et Ginette, où leur préparation est plus ciblée sur Polytechnique que dans les CPGE plus modestes, ce qui accroît leurs chances de réussite au concours.

Par contre, en tant qu'ancien examinateur à l'écrit et à l'oral de plusieurs concours, je suis en désaccord avec le passage concernant l'élégance/le rapport esthétique aux mathématiques. Lorsqu'on pose une question dans une épreuve, le candidat obtient tous les points si sa solution est correcte, peu importe qu'elle soit élégante ou non. Ce n'est pas parce qu'un rapport du jury regrette des lourdeurs de rédaction qu'elles sont sanctionnées. De même les rapports des oraux ne sont pas représentatifs des critères de notation, surtout pour le concours PC qui repose sur un programme très peu conceptuel (regarder le nombre de fois qu'apparaît "la démonstration est non exigible" dans le programme).
Autre remarque : il est dit "Tous les trimestres paraît ainsi la Revue de mathématiques spéciales qui est en grande partie consacrée, dans deux de ses numéros annuels sur quatre, aux exercices posés en particulier aux oraux de Polytechnique et des Écoles normales supérieures : on y trouve l’ensemble des énoncés récupérés par les élèves des professeurs faisant partie du comité de rédaction de la revue. Ce numéro est suivi par un autre numéro où sont corrigés les nouveaux exercices. N’importe qui peut s’abonner à la Revue – mais encore faut‑il en connaître l’existence."

Je précise qu'il n'y a pas que les oraux X-ENS dans cette revue, mais aussi de Centrale et Mines-Ponts, ainsi qu'un petit nombre d'exercices d'autre écoles.
Si vous trouvez qu'il n'y a pas assez d'exercices de petites écoles, vous pouvez envoyer des énoncés au comité de rédaction juste après la fin des oraux pour qu'ils paraissent au numéro suivant ; et si vous êtes prof en prépa et que la RMS n'est pas assez connue, vous pouvez se ce n'est déjà fait demander à la bibliothèque de votre établissement de s'y abonner, et en parler à vos élèves.

Et sinon, si on n'aime pas les classes prépa, il y a des voies d'accès à l'X, aux ENS et à diverses écoles d'ingénieurs par l'université. Le nombre de places est assez faible, mais comme la grande majorité des très bons étudiants qui souhaitent intégrer une grande école passent par les classes prépa, le niveau de sélectivité est assez similaire.

matheuse_dynamique

A LLG ils dégagent la plupart de leurs élèves de lycée . Ceux qui viennent d'ailleurs rattrapent généralement en 3 ou 4 mois le niveau de ceux qui ont fait leur lycée à LLG. A Ginette ya pas de lycée. Il y a des problèmes dans l'enseignement secondaire, mais ça n'empêche pas l'existence de problèmes spécifiques de l'entre soi des quelques plus grandes prépa.

Les messages ci-dessus vont dans le sens d'une apologie de la performance exceptionnelle, de la compétition exacerbée pour voir qui est le meilleur et mérite de l'être.

Les enjeux politico-éducatifs sont absents : comment faire pour former une proportion significative de la population à être de bons scientifiques, profs, ingénieurs, chercheurs  ?Pas besoin pour cela d'écrabouiller 90, 95, 99% des élèves de prépa, ni d'empêcher nos enfants de faire du sport ou de la musique pendant leurs études. Apprendre à réfléchir, à raisonner, à comprendre, ne nécessite pas de partir au bagne.

 

Rombaldi

Bonjour à tous,

j'ai du mal à voir le rapport entre les mathématiques et ce type de discussion. Si on parlait de mathématiques sur Les-mathématiques.net !

Bonne journée à tous.

matheuse_dynamique

JLT a dit :

Et sinon, si on n'aime pas les classes prépa, il y a des voies d'accès à l'X, aux ENS et à diverses écoles d'ingénieurs par l'université. Le nombre de places est assez faible, mais comme la grande majorité des très bons étudiants qui souhaitent intégrer une grande école passent par les classes prépa, le niveau de sélectivité est assez similaire.

Quid des très bonnes étudiantes à qui on a dit que la prépa c'est pas pour les filles  ? Des étudiants CSP- qui ne savent pas que les grandes écoles existent / que beaucoup d'entre elles sont très accessibles ?
Il y  a pas mal de bons étudiants à la fac, et les concours alternatifs pour l'X et l'ENS ny changent pas grand chose.

matheuse_dynamique

Rombaldi a dit :

Bonjour à tous,

j'ai du mal à voir le rapport entre les mathématiques et ce type de discussion. Si on parlait de mathématiques sur Les-mathématiques.net !

Bonne journée à tous.

Chère collègue,

Quand on enseigne les mathématiques, il est souvent utile de s'interroger sur le sens : à qui enseigne-t-on ? Pour quelles raisons ? Pour quoi faire ? Comment ? etc 

A titre personnel, je ne sais pas enseigner sans me poser ce type de questions.

Sinon, je pourrais me contenter de parler à mon tableau, ce serait peut-être plus tranquille, mais je ne sais pas faire.

jelobreuil

Bonjour @Rombaldi, 

Je suis bien d'accord avec toi !

Bonne journée, bien cordialement

lourrran

Les messages ci-dessus vont dans le sens d'une apologie de la performance exceptionnelle, de la compétition exacerbée pour voir qui est le meilleur et mérite de l'être.
Les enjeux politico-éducatifs sont absents : comment faire pour former une proportion significative de la population à être de bons scientifiques, profs, ingénieurs, chercheurs  ?

Ah ?
Constater qu'au collège, on a vidé le programme de tout ce qui était trop difficile pour un élève moyen-moins, dénoncer cette stupidité, c'est de la compétition exacerbée, ce n'est pas chercher une solution pour 
"former une proportion significative de la population à être de bons scientifiques, profs, ingénieurs, chercheurs  ?"

Et la personne qui écrit ces lignes s'est présentée comme étant co-autrice d'une lettre ouverte sur les problèmes d'éducation.
On est mal barré.

math2

Je crois qu'à Polytechnique le concours filière 
 universitaire ne remplit pas, faute de candidats valables ... Donc vraiment si on n'aime pas les prépas, et même sans avoir un niveau exceptionnel, on peut rentrer dans des écoles prestigieuses et c'est même beaucoup plus facile que par une prépa. L'un des derniers que j'ai envoyé à l'X avait  autour de 13 de moyenne en maths chez nous, il n'était même pas dans le top 20%. 

matheuse_dynamique

lourrran a dit :

Les messages ci-dessus vont dans le sens d'une apologie de la performance exceptionnelle, de la compétition exacerbée pour voir qui est le meilleur et mérite de l'être.
Les enjeux politico-éducatifs sont absents : comment faire pour former une proportion significative de la population à être de bons scientifiques, profs, ingénieurs, chercheurs  ?

Ah ?
Constater qu'au collège, on a vidé le programme de tout ce qui était trop difficile pour un élève moyen-moins, dénoncer cette stupidité, c'est de la compétition exacerbée, ce n'est pas chercher une solution pour 
"former une proportion significative de la population à être de bons scientifiques, profs, ingénieurs, chercheurs  ?"

Et la personne qui écrit ces lignes s'est présentée comme étant co-autrice d'une lettre ouverte sur les problèmes d'éducation.
On est mal barré.

Pas de procès d'intention. La lettre ouverte parle des comités de sélection, donc du processus de recrutement à l'université.  Et ce n'est pas moi qui l'ai postée sur ce site plutôt consacré aux questions d'enseignement des maths. Le point de départ de ce fil était sur les concours pas sur le collège.

Je suis convaincue qu'on peut faire un enseignement de qualité, sans brader les savoirs et les raisonnements, au collège, ni écrabouiller les élèves par une pression inutile, en prépa. Mais mélanger la discussion sur l'enseignement souhaitable au collège et les concours CPGE c'est s'engager à coup sûr dans des discussions stériles.

lourrran

Et exposer un problème dans les CPGE, en feignant de ne pas savoir que le problème est en amont, c'est quoi ????
Qui a lancé cette discussion en présentant un problème sur des bases 'tronquées' ? 
Qui ?

Je préfère une discussion stérile qu'une discussion où on s'interdirait de voir le vrai problème, parce que la personne qui a lancé la discussion veut faire un procès à charge, et non une analyse objective des faits.

matheuse_dynamique

C'est sûr il n'y a qu'un seul problème dans la société, l'enseignement au collège. C'est bien connu.

J'ai eu la chance de grandir à une époque, les années 80-90, où les enseignements de collège et lycée étaient à la fois sortis des maths modernes, et très solides et construits.

Pourtant, étonnamment,  en math spé, nous étions 3 filles sur 45 élèves. Et bien sûr surtout des enfants CSP+, et quelques enfants de profs. Et à peine plus en grande école.

Mais bien sûr, quand on parle inégalités liées au sexe ou à la classe sociale, vous pourrez toujours dire que le problème est ailleurs.

Non, les problèmes sont multiples, et les discriminations liées au sexe ou à l'origine sociale existent.

biely

C’est tout de même curieux que l’on se pose la question pour les mathématiques mais pas pour d’autres matières. La vraie inégalité c’est peut-être de continuer à mettre les mathématiques sur un piédestal et de considérer cette matière comme un instrument de prestige, de pouvoir ou de supériorité. 

JLT

Il y a une dizaine d'années, un étudiant que je connaissais n'est pas passé en deuxième année à LLG. Ce n'était probablement pas lié à son niveau scolaire intrinsèque, il devait ne pas s'y sentir bien. Il s'est inscrit alors en L2, où il surpassait largement les autres de sa promo, puis a intégré l'X à la fin de sa L3.

Il faut faire connaître les voies d'accès alternatives, pour donner une chance aux très bons étudiants de fac qui n'ont pas bien été orientés, ou à qui l'enseignement en prépa ne convient pas. Il est normal qu'il n'y ait pas beaucoup de candidatures à l'X par la filière universitaire puisqu'en général les étudiants qui visent les écoles d'ingénieurs s'inscrivent plutôt en prépa. Mais peu parmi les très bons étudiants de fac s'inscrivent aux concours des ENS, ce qui est dommage.

etanche

JLT a dit :

Il y a une dizaine d'années, un étudiant que je connaissais n'est pas passé en deuxième année à LLG. Ce n'était probablement pas lié à son niveau scolaire intrinsèque, il devait ne pas s'y sentir bien. Il s'est inscrit alors en L2, où il surpassait largement les autres de sa promo, puis a intégré l'X à la fin de sa L3.

Tiens c'est comme dans le film la voie royale.
https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=295616.html

Etienne91

Une phrase m’a particulièrement marqué dans cet article : 

L’absence de neutralité sociale des matières scientifiques – et singulièrement des mathématiques – est pourtant un point très documenté, notamment dans l’enquête PISA (OCDE, 2016). On n’en est que plus frappé qu’elle continue d’être déniée par ceux dont le rapport à leur discipline d’élection (qui est aussi celle qui les élit) ne peut persister qu’à condition d’ignorer le caractère socialement déterminé des performances différentielles dans ces disciplines : un professeur de mathématiques de Polytechnique nous expliquait ainsi, lors d’une présentation des résultats de cette enquête qu’« en maths, quand on réussit, c’est qu’on est intelligent. Un fils de bourgeois complètement tarte, il peut être meilleur qu’un fils d’ouvrier en Français, mais certainement pas en maths. En maths, il n’y a que l’intelligence qui compte. »

C’est sans doute pour ça à mon avis que certains sociologues se posent des questions liées aux mathématiques et à la reproduction sociale : parce qu’il y a un déni de beaucoup d’enseignants en mathématiques sur ces questions.

lourrran

J'ai eu la chance de grandir quand les maths modernes étaient au programme. Et en maths spé, la proportion de filles était à peu près 2 fois plus élevée que celle que tu annonces.
C'est bien de réciter le bréviaire du parfait idéologue, une petite balle perdue au passage sur les maths modernes, c'est toujours ça de pris ...  

Une majorité d'enfants de CSP+ 
Ben oui, évidemment. 
Dans le milieu du cinéma, on a une surreprésentation d'enfants issus du milieu, et ça ne choque personne. Idem dans le milieu du sport, de la médecine, de la politique, du commerce etc etc.
Et en maths ça serait choquant ?

J'ai eu la chance de ... et j'ai aussi eu la chance de combiner 2 cultures. La culture 'intellectuelle', celle qu'on apprend en faisant de brillantes études, et la culture paysanne, le bon sens paysan. Et les paysans, ils savent une chose que les intellectuels semblent ignorer, c'est que les chiens ne font pas des chats.

math2

Etienne91 : c'est peut-être aussi que ces professeurs reproduisent ce qu'ils ont connu, et je crois que malheureusement les injonctions de programmes données aux professeurs du secondaire ne leur permettent plus d'aider les défavorisés à s'en sortir, alors que c'était encore possible dans les années 80-90.

Sans tirer de loi d'un effectif réduit, si je regarde ma terminale C :

- personnellement personne de ma famille n'était allé au delà du collège avant moi, je suis l'un des rares bacheliers. Premier en maths et de mémoire 4ème en physique de ma spé M', j'ai effectivement été bloqué par les matières littéraires aux concours, moins par les sciences ; je me suis rattrapé à l'agreg (pas de français avec des notes à 03/20) où finalement je m'en suis bien sorti ;

- effectivement si j'en avais deux de milieux privilégiés intellectuellement ou financièrement qui ont très bien réussi des concours de maths spé, le troisième de la classe a fini à Polytechnique avec un père chauffeur de RER. Ma petite amie de l'époque est rentrée à Centrale Paris avec un père ouvrier chez Renault et une mère aide soignante

- en revanche lorsque les matières littéraires avaient déjà davantage de poids le niveau social n'était pas le même : le futur ESSEC et la future Ulm B/L venaient de milieux qui n'avaient rien à voir (le futur ESSEC vivait dans une sorte d'hôtel particulier, avec vue sur le lac d'Enghien, ça vaut je crois plusieurs millions d'euros désormais).

Donc peut-être que le prof de maths de polytechnique pense que ce que lui a pu connaître comme étudiant / élève est encore vrai, et effectivement ce n'est plus le cas.

Ramon Mercader

matheuse_dynamique 

SI on veut défendre durablement un système méritocratique républicain fondé sur l'excellence scolaire, alors il faut s'assurer que le système en place sélectionne avant tout sur l'excellence scolaire, et pas surtout  sur la CSP des parents, sur la résidence familiale, sur le capital culturel de la famille, sur l'entre soi bourgeois, sur la résistance au manque de sommeil et à la maltraitance psychologique à l'oeuvre en prépa, sur la résistance à une quantité de travail toujours trop grande par rapport au nombre d'heures disponibles dans une journée, etc.

   J'espère que le quota d'unijambistes chaussant du 127 sera respecté.

hx1_210

Je constate que la quasi totalité des participants à cette discussion n’ont pas lu l’article.

S’il l’avait lu il saurait qu’un très bon preparationnaire de Lakanal (à Sceau) de Thiers (Marseille seconde ville de France) du Parc (Lyon 3e ville de France) de Faidherbe (Lille) de Saint Louis (Paris ) a très peu de chance d’intégrer l’X.

Il ne s’agit pourtant de preparation très sélective qui recrutent nationalement et à l’international.

Même H4 ne parvient pas à intégrer au niveau de Ginette et de Stan alors même que ses résultats aux ENS sont meilleurs.

Toutes les enquêtes montrent que le système éducatif français est segregatif et de plus en plus. Toutes les enquêtes montrent que les mathématiques sont la matière la plus inégalitaire.

Mais le petit milieu semble ne pas vouloir voir le problème.

matheuse_dynamique

lourrran a dit :

J'ai eu la chance de grandir quand les maths modernes étaient au programme. Et en maths spé, la proportion de filles était à peu près 2 fois plus élevée que celle que tu annonces.
C'est bien de réciter le bréviaire du parfait idéologue, une petite balle perdue au passage sur les maths modernes, c'est toujours ça de pris ...  

Une majorité d'enfants de CSP+ 
Ben oui, évidemment. 
Dans le milieu du cinéma, on a une surreprésentation d'enfants issus du milieu, et ça ne choque personne. Idem dans le milieu du sport, de la médecine, de la politique, du commerce etc etc.
Et en maths ça serait choquant ?

J'ai eu la chance de ... et j'ai aussi eu la chance de combiner 2 cultures. La culture 'intellectuelle', celle qu'on apprend en faisant de brillantes études, et la culture paysanne, le bon sens paysan. Et les paysans, ils savent une chose que les intellectuels semblent ignorer, c'est que les chiens ne font pas des chats.

Que dire face au bon sens paysan ? Ou aux maths modernes ? Les maths modernes sont aux maths ce que la boite est aux chocolats... Comme dirait une prof passée par les maths modernes comme élève puis enseignante, les classes d'équivalence de bipoints équipollents, les bons élèves comprenaient que c'étaient des flèches, les plus en difficulté ne pouvaient que réciter. Les maths ne se réduisent pas au formalisme, heureusement. Mais le formalisme des maths modernes a réussi à faire détester les maths efficacement. Le formalisme et l'abstraction sont un moyen, pas une fin.

On en revient à l'article sur les prépas élitistes et les autres. Dans les prépas lambda, il y a une certaine proportion de filles, d'enfants des classes populaires. Dans les prépas qui intègrent massivement à l'X ou aux ENS, c'est autre chose.

Dans ma prépa, à l'époque, la moitié des primes finissait à l'X ou aux ENS. Avec 3 filles par classe.

Les chiens ne font pas des chats. Soit. Mais on peut éduquer les êtres humains de diverses manières, c'est l'esprit de la civilisation.

L'égalité est une des valeurs de la République, et  les enseignants du public ont le devoir de servir cette République, et donc de se mettre au service de l'égalité des chances, entre autres choses.

Calembour

hx1_210 a dit :

Je constate que la quasi totalité des participants à cette discussion n’ont pas lu l’article.

S’il l’avait lu il saurait qu’un très bon preparationnaire de Lakanal (à Sceau) de Thiers (Marseille seconde ville de France) du Parc (Lyon 3e ville de France) de Faidherbe (Lille) de Saint Louis (Paris ) a très peu de chance d’intégrer l’X.

Il ne s’agit pourtant de preparation très sélective qui recrutent nationalement et à l’international.

Même H4 ne parvient pas à intégrer au niveau de Ginette et de Stan alors même que ses résultats aux ENS sont meilleurs.

Toutes les enquêtes montrent que le système éducatif français est segregatif et de plus en plus. Toutes les enquêtes montrent que les mathématiques sont la matière la plus inégalitaire.

Mais le petit milieu semble ne pas vouloir voir le problème.

"de plus en plus"

Oui c'est logique, plus on abaisse le niveau en mathématiques à l'école nationale (plus il dégringole), plus ce qui se fait à la maison (avec des parents professeurs ou universitaires) fait la différence. Plus le niveau en mathématiques à l'école nationale baisse, plus l'écart entre ce qu'il se fait à LLG, H4 et d'autres lycées qui ne respectent pas le programme officiel se creuse.

Comme le montre votre image, quand on regarde la première colonne, on voit qu'en 1945-1975, période grosso-modo des maths moderne, la part des élèves des ENS dont les parents étaient chercheurs, etc. était de 15-20%, aujourd'hui elle est à 30-35%.
Plus le niveau baisse en mathématiques dans l'éducation nationale, plus ce qui se fait à la maison (via les parents) est déterminant et plus la différence entre le lycée de trifouilli les oies et LLG est grande.

C'est tout à fait logique, on ne laisse plus la chance aux élèves qui en ont la capacité de développer leurs capacités au nom d'un nivellement par le bas général. Donc les seuls élèves qui sont poussés à développer leurs capacités se situent dans des familles d'universitaires et/ou à LLG ou H4 ou Stan. 

raoul.S

matheuse_dynamique a dit : 

Mais le formalisme des maths modernes a réussi à faire détester les maths efficacement.

À mon avis le formalisme doit être introduit graduellement, en tenant compte de l'âge de l'élève, mais il n'y a pas de rigueur mathématique sans formalisme. On n'y échappe pas.

Et puis ce genre de phrase me rappelle quand-même une autre membre du forum... un lien de parenté peut-être ?

Vassillia

Hors sujet

Puisque c'est à moi que fait référence @raoul.S je signale que je n'avais jamais communiqué avec matheuse_dynamique avant son inscription sur ce forum, vous apprendrez donc que des femmes différentes peuvent partager des opinions assez similaires sans se connaitre.

Fin du hors sujet

Héhéhé

Faudrait arrêter avec les mathématiques modernes. C'était il y a plus de 50 ans. Mais certains y voient encore la cause de la situation actuelle ?!?

hx1_210 a dit :

Même H4 ne parvient pas à intégrer au niveau de Ginette et de Stan alors même que ses résultats aux ENS sont meilleurs.

C'est simplement dû à un tropisme fort des étudiants pour l'X à Ginette et à Stan contrairement à H4 qui est plus orienté ENS.

troisqua

raoul.S a dit :

Et puis ce genre de phrase me rappelle quand-même une autre membre du forum... un lien de parenté peut-être ?

Qu'est-ce que c'est moche ce genre de procès gratuit. C'est récurrent chez toi. Vraiment, c'est affligeant d'être aussi intelligent en math et humainement aussi laid.

Positif

Plusieurs choses :

1 - c’est l’évidence même que les “lycées parisiens” (on inclu aussi Le Parc, Saint Geneviève ... dans cette dénomination) font majoritairement du HP pour préparer à ces concours. Les autres prépas rattrapent le retard mais toujours avec 20 ans de délai. 

2 - le problème, c’est que les concepteurs font exprès de mettre du HP pour favoriser ces lycées. Par exemple des questions sur les séries de Fourier, la convergence du TCL, le théorème de Sylow. En physique c’est encore plus caricatural : auparavant un sujet sur deux portait sur la physique statistique et la physique quantique. Depuis que c’est entré officiellement au programme, ces sujets ont disparu pour piquer du côté du programme PC

3 - pour comprendre une notion, il faut du temps. Les concours ENS sont en Avril - peut-être bientôt en Février qui sait ? - pour empêcher les gens des prépas “normales” de laisser décanter les concepts dans leurs têtes et favoriser ceux qui les ont vu plusieurs mois avant et étudié le HP pendant la seconde moitié de la deuxième année

Mais voyons le bon côté des choses :

1 - L’ENS propose des magistères. Les enfants sont trop stupides et pensent au prestige; mais un élève de l’ENS passé par le magistère aura sa thèse aux US, son postdoc au US, son gros salaire aux US. Fort heureusement les étrangers ne font pas la différence entre “le cursus normalien” et le cursus des plébéiens

2 - les classes prépas deviennent de moins en moins attractives. C’est particulièrement flagrant en prépa ECS mais même en MP/PC, excepté les bons lycées, les autres peinent à remplir les classes. Cela signifie que les parents ont compris l’arnaque et orientent leurs parents vers des voies plus “sûres” et plus épanouissantes psychiquement. Par exemple : L1 maths/info, apprendre le C++ sur son temps libre. À 22 ans : expert du C++, gros job et gros salaire en tech ou finance pendant que le “diplômé de grande école” va aller en cabinet de conseil de tier B.

biely

Plus le niveau baisse en mathématiques dans l'éducation nationale, plus ce qui se fait à la maison (via les parents) est déterminant et plus la différence entre le lycée de trifouilli les oies et LLG est grande.

Et dans le même temps, au nom de l’égalité des chances, certains professeurs s’interdisent de poser des D.M..

Soc

Foys a dit :

Solution: on abolit totalement la catégorisation de certains savoirs en "hors-programme". Le programme devient (en maths) la liste des énoncés que le candidat peut invoquer sans preuve lors de la rédaction d'une démonstration (autrement dit des axiomes), liste que chaque école peut proposer suivant ses besoins. Et on retire le droit à l'administration de l'éducation nationale d'interdire aux profs de présenter ertains concepts en classe.

Autrement dit on donne à tous les profs de France le droit de faire ce que font ceux de LLG/H4 et cie.

Je suis tout à fait pour cette solution. Pour son honnêteté et sa clarté. Je suis pour cette solution non seulement aux concours, mais pour chaque année scolaire (pas le baratin indigent d'Eduscol, mais la liste simple et claire des théorèmes et axiomes à connaitre).

En revanche, cela ne changera en rien le fait de faire du HP à tel endroit et pas ailleurs. Ceci n'a rien à voir avec les interdictions, ou autorisations, des inspecteurs. Ceux-ci n'ont pas le pouvoir de nuisance que tu leur imagines (heureusement). Ils disent beaucoup d'âneries, mais il est simple de s'assoir dessus. Le HP est lié au public que l'on a en face de soi. C'est tout.

lourrran

Le système est ségrégatif et de plus en plus.... 

Oui, tout à fait. Donc arrêtons d'aller dans la direction qui crée des problèmes, et faisons marche arrière. 
Ah zut, je suis donc un réactionnaire.

L'égalité est une des valeurs de la République.

Oui, La liberté aussi.
J'ai souvent eu des débats avec des personnes qui clamaient haut et fort 'Egalité' 'Egalité'.... et quand je demandais de préciser le terme, ils disparaissent systématiquement. Egalité de moyen ? Egalité de résultat ?  Euh... question trop difficile, le petit livre rouge ne donne pas la réponse à la question. Egalité tout court, ça évite de réfléchir

Les maths modernes.

Dans mon monde paysan, on dit qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
La mise en place des maths modernes a été mal faite. Normal, énorme chantier très difficile à mener. On a demandé à des enseignants d'une discipline X d'enseigner une discipline Y, voisine de X. Ca marche mal. Petit à petit, les profs deviennent compétents dans la discipline Y. Et là, hop, on tire le bilan, non, on ne tire pas le bilan, on tire un trait, et on décide d'abandonner cette discipline Y.
Et on dit : la discipline Y était une erreur.

jelobreuil

Mais "se mettre au service de l'égalité des chances" ne permettra jamais d'effacer les inégalités naturelles entre les individus, qui sont plus ou moins intelligents selon leur capital génétique ... Lequel peut être dopé, ou au contraire entravé, par l'entourage familial ou scolaire (car il en est des profs comme des policiers, pour ne parler que des agents publics, il y en a de bons et de mauvais ...).

La soi-disant égalité des chances n'a jamais été que le paravent utilisé pour masquer l'abaissement général du niveau des élèves, volontairement choisi par nos égalitaristes de politiciens, qui ont privilégié une égalité utopique au détriment d'une réelle fraternité !

  

Soc

@etienne1 Que signifie "neutralité sociale des mathématiques"? J'imagine que c'est la nième reformulation de la panne de l'ascenseur social. Cette panne n'a rien à voir avec les mathématiques, elle y sera en revanche plus visible (bah oui, tout le monde ou presque parle français à la maison, mais pas tout le monde parle mathématiques, Ô surprise!). La cause en est la suppression de l'exigence scolaire. Cette suppression s'est manifestée en premier lieu par la suppression du redoublement. Suppression du redoublement adoubée et légitimée par les sociologues. Sociologues qui maintenant viennent nous informer de la panne de l'ascenseur sociale. La boucle est bouclée. On aurait pu économiser 30 ans de destruction du système scolaire et épargner plusieurs générations d'élèves en arrêtant d'écouter les ...

biely

Égalité, égalité...
Pour rappel:
 " Le principe d'égalité ne s'oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes, ni à ce qu'il déroge à l'égalité pour des raisons d intérêt général, pourvu que, dans un l'autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport avec l'objet de la loi qui l'établit ".
Là on voit déjà que les choses se compliquent et que le signe = peut se transformer en < ou >. 
Déclaration des droits de l’homme et du citoyen: ’’Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.’’
Le plus important ici est la dernière partie. Imaginez que les mollahs prennent le pouvoir en France et cette Déclaration des droits de l’homme ne leur posera aucun problème!

zeitnot

biely a dit :

Imaginez que les mollahs prennent le pouvoir en France

Du grand n'importe quoi.

querty

Que signifie "neutralité sociale des mathématiques"?  simple IA 

Accès égal aux mêmes savoirs, par contre je suis d'accord, les SCP trouveront un autre moyen de piper les dés. Ce qui n'arrangera probablement pas votre problème d'attractivité

samok

je note l'existence d'une particule apériodiquement neutre

je note que le Y devient une quarti-voyelle

à la fin, vous vous arrêterez les uns et les autres ?   

xax

Et alors Soc ? On se ramollit ?

"Cette suppression s'est manifestée en premier lieu par la suppression du redoublement. Suppression du redoublement adoubée et légitimée par les sociologues. Sociologues qui maintenant viennent nous informer de la panne de l'ascenseur sociale."

Tu as oublié l'effet destructeur sur l'enseignement des maths de la suppression des châtiments corporels !

Foys

@xax a écrit:
Tu as oublié l'effet destructeur sur l'enseignement des maths de la suppression des châtiments corporels !

A Singapour ils n'y ont toujours pas renoncé ...

xax

Foys : "Bien sûr que sous sa forme actuelle le système des concours de CPGE est truqué."

Ah, je note enfin une évolution dans le réalisme sociologique :-)

" Ce sur quoi les gens ne s'accordent pas sont les solutions pour y remédier."

Bien évidemment : l'important c'est de ne pas y remédier (en faisant croire qu'on fait tout pur).

Pour le cas particulier de l'X, seul Napoléon avait donné explicitement la règle, toujours en vigueur.

Ce fil c'est vraiment le bal des débutantes en sociologie de l'éducation française

Foys

@xax a écrit:
Ce fil c'est vraiment le bal des débutantes en sociologie de l'éducation française

Ah non ne m'inclus pas parmi les sociologues ou leurs aspirants please 😂.

Jamais je ne cautionnerai ces gens qui sont nuls en maths, qui ne comprennent pas un seul concept, qui ne peuvent pas résoudre un seul exercice de maths sans avoir appris par coeur la solution à l'avance (ils croient que cette impossibilité affecte tout le monde), qui se retiennent de tomber dans les pommes à la vue d'une simple division et qui prétendent avec des grands airs avoir "démontré scientifiquement" que le reste de l'humanité et 100% égal à eux dans leur handicap naturel en mathématiques, qui prétendent avoir "démontré scientifiquement" qu'on "souffre en prépa" (alors pourquoi ça m'est pas arrivé? Pourquoi c'est pas arrivé à des amis? Pourquoi j'ai pas vu ça chez mes étudiants pendant la très brève période où j'y ai travaillé? Pourquoi est-ce que le discours anti-prépa contemporain est rigoureusement identique à celui du 20-ième siècle, quand votre serviteur voulait aller en prépa et que son père -communiste - faisait tout pour l'en dissuader sous les mêmes prétextes qu'aujourd'hui, qu'il y aurait du "harcèlement", de "l'esprit de compétition", "les élèves travaillent trop au détriment de leur jeunesse" -en médecine ils font le double et on entend jamais la moindre critique de ce type- et j'en passe).

Car le discours à charge anti-prépa courant (qui alterne entre portes ouvertes et désinformation comme ci-dessus) évite systématiquement les vrais problèmes (et pour cause: ses promoteurs habituels en font partie): comment des pans entiers du système se soustraient à la concurrence en poussant le reste du monde à la médiocrité voire en lui imposant (interdits éducatifs -sous prétexte de justice sociale!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!- dont sont de fait exemptés les lycées parisiens qui ont les plus gros scores aux concours). 

Vassillia

Bonjour Foys, je te soutiens dans ta démarche de ne pas faire de désinformation sur un forum à but scientifique.

Dans ce cadre, peux-tu citer les propos de l'article qui te semblent en faire partie ? A moins que tu n'aies toujours pas lu l'article et je vous laisse en déduire qui fait de la désinformation.

Toujours dans ce cadre, peux-tu citer les textes qui interdisent d'enseigner telle ou telle notion dans tel ou tel lycée ? En leur absence, l'hypothèse que le public étant différent, les profs peuvent se permettre d'autres choix n'est-elle pas à privilégier ? Est-ce qu'il n'est pas alors légitime de s'interroger sur le pourquoi de cette différence de public ?

Pour ton expérience personnelle, je suis au regret de signaler qu'elle ne peut pas servir de preuve statistique, je m’inquiète que des enseignants en prépa, même pour peu de temps soient ignorant de ce fait.

biely

Vassillia a dit :

Toujours dans ce cadre, peux-tu citer les textes qui interdisent d'enseigner telle ou telle notion dans tel ou tel lycée ?

Cela n'est pas compliqué de trouver!

En 10 secondes de lecture du programme de Première par exemple:

"L’étude des suites est l’occasion d’une sensibilisation à l’idée de limite. Toute formalisation

est exclue"