Question naïve (ou même stupide) - physique quantique

umrk

Je demande l'indulgence des forumeurs, beaucoup plus pointus que moi sur toutes ces questions, mais voilà : j'ai entendu dire (je ne sais pas si c'est exact) que si on essaie de "retourner le temps" dans les équations de la physique quantique (= faire une post-diction") on se retrouve avec les même incertitudes pour le passé que pour le futur. Ceci me perturbe profondément, et, si exact, fait irrésistiblement penser au multivers .... Qu'en pensez vous ?

gerard0

Bonjour Umrk.

C'était déjà le cas en mécanique newtonienne, avec l'imprécision sur les conditions initiales. Le "chaos déterministe" existe autant pour le passé que pour l'avenir. Mais de nombreuses "variables d'intérêt" ne sont en fait que des moyennes, ce qui évite beaucoup de soucis.

Je n'ai pas compris pourquoi tu parles de multivers, notion qui n'a pas de rapport avec le sens du temps. "ça fait penser" est une phrase scientifiquement dangereuse, même si ce n'est le plus souvent qu'un manque de pensée véritable.

Cordialement.

Barjovrille

Bonjour, on décrit la physique avec des modèles, mais ça ne reflète pas forcément la réalité.

On peut voir "l'impossibilité" de retourner le temps de façon plus mathématique. Imaginons que tu as un objet (ça peut être n'importe quoi) qui se déplace selon la loi $y'(t)=f(t,y(t))$ et qui part d'un point $y(0)=y_0$. Tu peux avoir des situations  où la solution/trajectoire est unique sur $[0,T]$ dans ce cas pour tout $T_0<T$ je peux retourner le temps je peux savoir le chemin que $y$ a parcouru et même d'où il est parti (si j'arrive à résoudre ou à calculer numériquement la solution). Si par malheur on perd l'unicité après le temps $T$ si je me place à $T+1$ je ne peux plus savoir quel chemin $y$ a parcouru vu qu'il y en a plusieurs possibles. Et ça arrive assez souvent ce n'est pas que en mécanique quantique comme à dit gerard0. Les cas de solution d'équations différentielles qui explosent en temps fini / qui admettent des discontinuités ça peut provoquer ce truc la.

Et après il faut faire attention à l'interprétation (ce ne sont plus des maths) rien ne dit que dans le futur on trouvera pas d'autres modèles qui seront plus réalistes (je ne m'avance pas plus car je ne connais pas trop).

umrk

Merci

Héhéhé

L'équation de Schrodinger est réversible en temps.

L'effondrement du paquet d'onde ne l'est a priori pas.

Le modèle standard non plus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Symétrie_T

Titi le curieux

Bonsoir,

  Ce que dit Barjovrille m'échappe complètement, à tel point que j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose et que je fais peut-être un hors-sujet. Je donne quand même la défintion de l'invariance par renversement de temps que je connais.

  On a des lois de la dynamique, pour revenir sur un cas classique et sur un modèle proche de celui de Barjovrille disons: $y'' = f(y)$ où $y(t)$ est la fonction position d'un truc qu'on étudie et $y''$ sa dérivée seconde (*) au temps. Dire que la loi est invariante par renversement du temps c'est juste dire que pour toute fonction $y : t \rightarrow y(t)$ solution de l'équation la fonction $y_2 : t \rightarrow y(-t)$ est aussi solution.

(*) On notera que dans ce cas là (si $f$ ne dépend que de la position) on aura toujours l'invariance en question et ceux même si on remplace $y''$ par une dérivée n-ième avec $n$ pair.

Ce que dit gerard0 sur le chaos est très important, mais je n'y touche plus, ça peut rendre fou. Quand j'étais étudiant j'ai trituré comme un gros shtameur l'équation d'Euler en mécanique des fluides en espérant trouver un genre de fonction qui dirait si il y a amplification des perturbations (que je voulais nommer le tenseur Larsen, parce qu'un bête nombre de Reynolds, ce n'est pas beau et ça n'explique pas grand chose).

Georges Abitbol

@Héhéhé : la réduction du paquet d’onde, ça n’existe pas, voyons  Quant à la l’inversion du temps en théorie quantique des champs, certes, ce n’est pas une symétrie, mais c’est pas loin de l’être, non (cf ce que dit ton article wiki sur la symétrie CPT).

Barjovrille

@Titi le curieux si l'équation est bien posé (unicité...) sur l'intervalle comme j'ai écris si $y : t \mapsto y(t)$ est solution, je pensais à un truc du type $t \mapsto y(T-t)$ et ça sera solution d'une équation qui ressemble (je pense que nos paroles ne sont pas si éloigné que ça?). C'est peut-être moi qui suis hors sujet mon message c'était surtout une réponse à l'interprétation que j'ai eu de la phrase : "on se retrouve avec les mêmes incertitudes pour le passé que pour le futur". Je pensais d'ailleurs aux équations d'Euler quand j'ai lu cette phrase, une fois qu'il y a un "choc" ces EDP "perdent leurs capacités" à prédire le futur et on ne peut pas "remonter" vers les conditions initiales à cause de la perte d'unicité.

umrk

J'ai terminé ma carrière à la Snecma (Safran) où il y avait un service de contrôle non destructif qui appliquait le "retournement temporel". Je n'étais pas du tout dans cette activité, donc je ne peux pas répondre au questions, mais ça m'a toujours paru poétique ...

https://hal.science/jpa-00252944

https://fr.wikipedia.org/wiki/Retournement_temporel

biguine_equation

Ce que nous enseigne la mécanique quantique, c’est que le passé est aussi imprévisible que l’avenir !
En effet, le passé peut faire irruption dans votre présent et créer des problèmes. Et ça non plus, Hegel ne l’avait pas vu venir !

hx1_210

@biguine_equation
Tu confonds la philosophie et l'astrologie. 

Il est vrai que le premier métier des mathématicien était d'établir l'horoscope, mais il se séparaient en deux catégories. Ceux qui se faisaient payer pour ne pas en faire (Kepler) et les autres que l'Histoire a oublié.

Ferais-tu partie de la seconde catégorie?

samok

Qu'en est-il du présent selon cette théorie ?

gerard0

Hx1_210,

Kepler était un astrologue réputé pour ses almanach, alors même qu'il ne croyait pas lui-même à l'astrologie. Et il était payé pour ses prédictions (libre à lui de faire de l'astronomie le reste du temps).

Cordialement.

hx1_210

@gerard0

Kepler était officiellement payé pour faire des almanachs, ce qu’il faisait avec dégoût et en trainant des pieds et sans pratiquer l’astrologie à laquelle il ne croyait pas. 

L’essentiel de son activité était mathématique (et astronomique mais à l’époque c’était une même science). Ce n’était pas un loisir épisodique pour lui.

C’est exactement ce que j’ai écrit. Pourquoi fais-tu mine de me reprendre?

gerard0

J'ai repris ce que tu as écrit : " Ceux qui se faisaient payer pour ne pas en faire (Kepler)". Les almanachs étaient des prédictions astrologiques, et Kepler n'avait pas le choix !! Même en n'y croyant pas, il était officiellement astrologue ("mathématicus" - ne pas donner un sens moderne), et devait rédiger ses prédictions. Exactement comme le chargé de la rubrique "astrologie" d'un journal populaire rédige ses textes sans pratiquer lui-même les techniques astrologiques.

Cordialement.

Foys

Le débat sur les interprétations de la mécanique quantique est considéré comme hors-sciences car au fond on ne sait pas définir des expériences de physique qui pourront valider ou invalider telle ou telle affirmation de ce type.

Signalons une expérience de mécanique quantique qui est une variante beaucoup plus simple à comprendre de l'expérience d'Alain Aspect (puisqu'il n'est plus fait référence aux inégalités de Bell): l'expérience "GHZ" (par Greenberger, Horne, et Zeilinberg: noter qu'Anton Zeilinberg avait reçu le prix Nobel en même temps qu'Alain Aspect pour ces travaux mais que ceci avait été beaucoup moins médiatisé, en tout cas en France, probablement pour des raisons chauvines).

Le phénomène GHZ est peut-être l'un des plus accessibles à la compréhension et en même temps l'un des paradoxes les plus brutaux des sciences. C'est ce genre de paradoxe qui amène certains physiciens à proposer des interprétations ou certaines notions sont rejetés comme la causalité, le temps ou même la logique élémentaire.

https://en.wikipedia.org/wiki/GHZ_experiment

hx1_210

@gerard0

Donc tu me contredis pour le plaisir de contredire...

Sauf à ne pas comprendre ce que j'ai écrit ou à croire que Kepler considérait lui même l'astrologie comme son activité principale (ce serait l'insulter).

Bref.

N'épiloguons pas.

Ce n'était pas le sens principal de mon message. 

@Foys est considéré comme hors science... par qui ? 

"On ne sait pas" (sauf pour un wallon) c'est différent de "on ne peut pas".

gerard0

"Donc tu me contredis pour le plaisir de contredire..." Non.

"Sauf à ne pas comprendre ce que j'ai écrit" ??? C'est pourtant toi qui a écrit qu'il était payé pour ne pas faire de l'astrologie : "Ceux qui se faisaient payer pour ne pas en faire (Kepler)". Tu dis bien qu'il n'était pas payé pour faire de l'astronomie, mais pour ne pas faire de l'astrologie. Ce qui est contrefactuel.

Lis-tu ce que tu écris (je ne contestes pas ce qui est dans ta tête, je ne peux pas le savoir) ?

hx1_210

Kepler ne faisait pas d’astrologie. 

Il livrait à contrecœur des almanachs de prédiction qui n’était absolument pas basés sur l’astrologie.

C’est donc factuel de dire 1/ qu’il était payé pour faire de l’astrologie 2/ qu’il n’en faisait pas.

gerard0

Bon, j'en déduis que tu crois à l'astrologie et que tu es dépité que Kepler ne l'ait pas pratiquée. Tu n'en sais rien, d'ailleurs...
C'est un fait qu'il était payé pour faire de l'astrologie. 

JLapin

Certains footballeurs sont payés par leurs clubs et délivrent tout de même un simulacre de football sur le terrain. Peut-être qu'ils admettront la supercherie après leur retraite mais en attendant, s'ils sont payés pour faire du foot, c'est qu'ils font du foot.

Je suis d'accord avec gerard0.

biguine_equation

Kepler croyait en l’astrologie. Il reconnaissait son caractère superstitieux et non-scientifique mais il y croyait. Par exemple, il pensait (comme beaucoup d’érudits à l'époque) que le passage d’une comète était annonciateur de désastres. Une partie de son ouvrage « De cometis libeli tres » est d’ailleurs consacré à l’astrologie.

biguine_equation

Quand à Newton, ses activités dans l’alchimie font débat. Newton se livrait à des expériences de chimie ordinaire qu’il décrivait parfois, dans ses notes, en des termes ésotériques empruntés à l’alchimie comme l’étoile ou le lion vert dévorant le soleil. « Détruire la fixité des métaux pour accéder aux structures intimes de la matière » est une formulation suffisamment ambiguë pouvant relever de l’alchimie.

Indépendamment de ses prétendues recherches alchimiques, Newton étudiait aussi les prophéties bibliques et une de ses obsessions était de trouver les dimensions du temple de Salomon. Il n’y a en revanche aucune trace d’un intérêt particulier pour l’astrologie si ce n’est les quatre gros volumes astrologiques retrouvés, après sa mort, dans sa bibliothèque.

hx1_210

gerard0 a dit :

Bon, j'en déduis que tu crois à l'astrologie » et que tu es dépité que Kepler ne l'ait pas pratiquée. Tu n'en sais rien, d'ailleurs...
C'est un fait qu'il était payé pour faire de l'astrologie. 

1/ tu déduis cela de quoi? De rien

2/ Non Kepler ne pratiquait pas l’astrologie et combattait suffisamment l’occultisme pour avoir du défendre sa propre mère dans un procès en sorcellerie 
3/ « c’est un fait qu’il était payé pour » c’est exactement ce que j’ai écrit. 

Maintenant si gerard0 et biguine equation sont convaincus que Kepler pensait pouvoir prédire l’avenir grâce  à l’astrologie et préfèrent le presenter en figure historique de l’occultisme plutôt qu’en scientifique novateur pour le plaisir de contredire sur ce forum, libre à eux.

@JLapin tu retiendras donc que Viète etait avocat  et Descartes Soldat cependant que Copernic était chanoine. Fort bien.

Vous convenez donc tous qu’Hegel n’étant pas astrologue il est complètement stupide comme @biguine_equation l’a fait de lui reprocher de n’avoir pas prévu l’avenir.
C’est exactement mon propos. Merci à vous.

Je remarque surtout qu’à part venir se ficher de moi (sans me citer) pour un propos que j’ai tenue ailleurs sur la dialectique de Hegel (fondée sur la pensée de Leibniz , bibliothèquaire selon JLapin! et donc moins bon matheux que vous puisque visiblement c’est cela qui semble vous importer au fond) il n’y a aucune contribution à faire au sujet du fil.



J’ai beaucoup de respect pour vous lorsque vous parlez maths pures mais désolé de vous dire qu’en l’espèce votre comportement n’est pas à la hauteur. J’aurais aimé, imbecile que je suis, vous lire sur la question de mathématiques appliquée à la physique posée ici…



 

Foys

@hx1_210 la question de l'interprétation n'est pas expérimentale jusqu'à preuve du contraire. C'est d'ailleurs ce qu'avait reproché Niels Bohr à Albert Einstein dans la controverse d'EPR.

gerard0

Encore une fois, Hx1_210, que Kepler croie ou non à l'astrologie n'est même pas le sujet. Ta phrase est claire : " Ceux qui se faisaient payer pour ne pas en faire (Kepler)". Tu as dit une c..e, peut-être involontairement ou par manque de maîtrise du français, mais comme Kepler était astrologue royal, ta phrase est fausse. Le plus drôle, c'est qu'il a eu souvent de grosses difficultés à se faire justement ... payer.

Moi j'arrête là.

JLapin

hx1_210 a dit : fondée sur la pensée de Leibniz , bibliothèquaire selon JLapin!

Pas que selon moi... Par contre, je ne suis pas assez fou pour penser que je suis meilleur en maths que Leibniz.
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-vrai-metier-des-philosophes/leibniz-le-bibliothecaire-1047982

biguine_equation

C’est marrant de se dire que le terme « métaphysique » vient de la méthode de classement des livres de Leibniz le bibliothécaire.

hx1_210

@gerard0

Il est vrai que le premier métier des mathématiciens était d'établir l'horoscope, mais il se séparaient en deux catégories. Ceux qui se faisaient payer pour ne pas en faire (Kepler) et les autres que l'Histoire a oublié.


Je fais donc une explication de texte pour @gerard0

1/ Le métier des mathématiciens à l'époque de Kepler était la prévision astrologique.

2/ Il y avait deux catégories.

a/ ceux dont l'activité principale était autre chose que l'astrologie et l'astrologie un paravent (Kepler) leur permettant de vivre et de financer leurs études: c'est effectivement le cas de Kepler.

b/ les autres.

3/ L'histoire a retenu la catégorie a) et certainement pas pour leur pratique de l'astrologie.

Nous sommes ici face à une alternative
i) Soit @gerard0 ne maitrise pas l'implicite dans la langue écrite et ne sait pas tirer les conclusions d'une opposition. Il doit donc retourner dans une classe de collège, et lire davantage.

ii) Soit @gerard0 veut monter une polémique de toutes pièces pour faire oublier le sens du message originel: @biguine@biguine_equation a écrit une stupidité énorme par méchanceté bête et par ostracisme crasse envers les philosophes.

Je penche pour le ii) car je respecte l'intelligence de @gerard0

@JLapin :  Tu crois vraiment que ce que l'on retient en premier de la vie de Leibniz c'est qu'il était bibliothécaire ? La mauvaise foi et le soutien aux copains ont leurs limites tu ne crois pas.

Je regrette d'avoir vexé certains ici en leur faisant remarquer qu'être brillant en mathématiques n'autorisait pas sans se couvrir de ridicule à cracher sur un géant comme Hegel, tout en reconnaissant d'ailleurs n'avoir pas été capable d'en lire ou d'en comprendre une ligne et en montrant un niveau en philosophie inférieur à celui d'un terminale S moyen.

JLapin

hx1_210 a dit :

@gerard0

Il est vrai que le premier métier des mathématiciens était d'établir l'horoscope, mais il se séparaient en deux catégories. Ceux qui se faisaient payer pour ne pas en faire (Kepler) et les autres que l'Histoire a oublié.

Ne connaissant pas l'histoire de Kepler, j'avais initialement compris à la lecture de ton message que Kepler avait un mécène, ce qui lui permettait de se consacrer uniquement à sa recherche mathématique et de ne pas avoir à subvenir à ses besoins en faisant de l'astrologie.

Merci à toi et Gérard d'avoir clarifié : ces anecdotes historiques sont très intéressantes.

hx1_210

@JLapin mon propos était ironique. Je pensais à tort que l’implicite serait facilement compris par les brillants esprits pourfendant Hegel de toute leur hauteur.