Prix Abel en 2024

lourrran

Oui, mais dans si on prend cet aspect 'corruption', à un moment ou un autre, on doit se poser la question : pourquoi tel pays est plus sujet à la corruption que tel autre pays.
Et j'ai un peu envie de dire qu'on va retomber sur les causes géographiques.

Je ne dis pas que ces causes géographiques expliquent tout, je cherche juste à regarder 'quelles sont les causes exogènes (autres que culturelles/sociologiques/sociétales/patriarcales etc etc) qui font que le monde est déséquilibré.

Sato

Wikipedia dit (et je l'avais déjà entendu en classe bien avant le passage au 21e siècle) :

Dans la typologie la plus courante, les pays en développement ou pays du Sud sont des pays moins développés économiquement que les pays développés (parfois appelés pays du Nord).

L'expression « pays en développement » remplace des dénominations antérieures, jugées inadéquates, obsolètes ou incorrectes : les pays du tiers monde, les pays sous-développés. Elle s'est substituée à « pays en voie de développement ».

De rien.

On peut ajouter que ce qui explique et fait la puissance de notre civilisation française (nonobstant les problèmes que chacun sait), c'est le climat tempéré du pays. C'est ainsi que la civilisation n'a pas pu se développer dans ces autres pays où on crève de chaud et où il fait tout sec ou tout humide comme la Grèce, l'Irak, le Cambodge, la Chine... (ajoutez-en tant que vous voulez).

Vassillia

Si tu veux @lourrran, c'est toujours utile de se poser des questions mais que cela n'empêche pas d'agir sur les facteurs sur lesquels on peut agir si on estime qu'ils peuvent nuire à un individu du seul fait de son appartenance à un groupe d'individus. Il restera des facteurs sur lesquels on ne peut pas agir et à ce moment là, on verra s'il y a toujours une différence sachant qu'avec les mouvements de population, les particularités ethniques, si elles existaient, vont avoir tendance à se diluer du fait du mélange.
@Sato la Grèce à l'époque antique était une des plus grandes civilisations, la Chine a aussi un patrimoine culturel impressionnant, je connais mois l'Irak et le Cambodge mais j'imagine qu'il y a une histoire aussi. Il me semble qu'il y a surtout des civilisations qui prennent et perdent de l'importance en fonction des époques. La France a eu son heure de gloire mais il est normal que la roue tourne.

stfj

Des amis allemands avaient visité le Maroc avec un guide, avec lequel ils avaient sympathisé, au point de l'inviter en Allemagne. Ils se sont proposés de faire visiter des musées allemands au guide marocain, par exemple. Mais ce qui les a frappés, est que cet homme était absolument fasciné par la moindre fontaine qu'il découvrait dans la ville.

Néanmoins, j'ai en tête également la découverte miraculeuse du rayon de la Terre par Eratosthène. J'ai lu qu'il avait fait mesurer la distance de Syènes à Alexandrie en comptant des pas de chameaux, qui possèdent une très grande régularité. Beaucoup de belles mathématiques ont été créées près des déserts. A l'époque où les Européens étaient quasiment tous analphabètes, les Arabes faisaient les exploits mathématiques que l'on sait. Idem pour la science mathématique indienne, et les mathématiques chinoises qui nous ont appris que le théorème de Pythagore leur était connu bien avant la naissance de Pythagore.

Si j'ai écrit des bêtises, n'hésitez pas à me corriger car c'est en gros ce que je raconte à mes élèves de collège : par exemple ils adorent le fait qu'avec les os d'Ishango, on peut dire que le premier mathématicien était Africain. Et que c'était très probablement une mathématicienne. Même si c'est faux, c'est joli.

Cyrano

Le fait que les hommes et les femmes aient des intérêts divergents (qu'on pourrait grossièrement résumer par "les femmes s'intéressent aux personnes, les hommes au choses") et que cette différence soit en grande partie due à des différences biologiques est un fait établi par la science.

Je vous laisse googler à loisir "gender equality paradox". On en avait déjà parlé ici.

Je comprends tout à fait pourquoi le fait que les femmes, en moyenne (on parle de statistiques donc il y a toujours des valeurs en dehors des clous), soient moins intéressées par les mathématiques et les développements abstraits, puisse paraitre comme étant une insulte vis à vis d'elles. C'est probablement dû à l'association inconscience entre "la pensée abstraite" et "l'intelligence" (au sens général du terme). Dire que les femmes sont moins intéressées par les maths sous-entendrait donc qu'elles sont moins intelligentes. Or ceci est également faux et démontré faux par rapport à toutes les mesures standards (QI, etc.) Donc non, le manque de goût, en moyenne, des femmes pour les mathématiques n'est pas un signe d'un manque d'intelligence et ne doit donc pas être interprété comme une insulte.

stfj

Sophie Germain, Hypatie, Claire Voisin, Emmy Noether, Emilie du Châtelet, Maryam Mirzakani .../ Bruno le maire

Vassillia

@Cyrano Je demande à voir une preuve que la différence dont tu parles, est due à des différences biologiques. Le fait qu'elle existe statistiquement ne donne pas son origine sociale ou biologique.

Cyrano

@stfj : Je sais que tu as dit n'être pas un expert des statistiques mais tu dois sans doute connaître le notion de "valeur aberrante".

stfj

We were told that we couldn’t do math because we were women, I liked doing what I wasn’t supposed to do, it was a sort of legitimate rebellion.

Coming to grips with success, Math Horizons (1996) : a profile of Karen Uhlenbeck

Cyrano

@Vassilia : Je t'explique rapidement pourquoi on sait que ça ne peut pas être majoritairement social.

Procédons par l'absurde et supposons que ça soit le cas. Alors théoriquement, dans les sociétés ayant un très haut taux d'égalité de genre et en particulier celles qui ont tout fait pour endiguer les stéréotypes de genre dès la plus petite enfance, on devrait observer une rééquilibration progressive au niveau du pourcentage d'hommes et de femmes dans les différentes professions. Or c'est exactement l'inverse qu'il se passe. Ces pays les plus égalitaires sont connus : Norvège, Suède, Finlande. Or c'est dans ces mêmes pays que les hommes et les femmes sont les plus séparés professionnellement. Pratiquement aucun homme infirmier et pratiquement aucune femme ingénieure. Au lieu de réduire les séparations, les dispositifs d'évacuation des stéréotypes de genre de ces sociétés n'ont fait que les accroître. D'où le fameux nom "gender equality paradox".

Sauf que c'est un paradoxe uniquement si on a une vision purement sociale du phénomène. Avec l'hypothèse biologique, tout s'explique facilement. En effet, comme ces sociétés ont "neutralisé" toutes les différences sociales, la nature ayant horreur du vide, ce sont les différences biologiques qui ont rempli la place vacante. Or qu'elle est la différence biologique la plus marquée au niveau des "préférences" chez les hommes et les femmes ? L'intérêt des hommes pour les objets et des femmes pour les personnes. Je sais que des études ont montré que même chez les tous petits bébés (donc encore très peu affectés par le conditionnement social), le regard des petits garçons s'oriente naturellement vers les objets et celui des petites filles vers les visages. D'où le cliché qui n'en est en fait pas un : femme -> infirmière / homme -> ingénieur. 

En conclusion, si on laisse les gens être vraiment libres de leur choix et qu'on n'impose aucun stéréotype alors il est sûr et certain qu'on aura jamais le fameux 50/50 désiré dans les écoles d'ingénieurs ou au niveau des médailles fields.

S'il faut des liens d'article, je peux en fournir mais avec google tu trouveras tout ce que tu peux désirer sans problème. Je me souviens d'un grand journal anglais qui disait que le "gender equality paradox" était un des faits les mieux établis des sciences sociales.

gimax

@Vassilia : @Cyrano Je demande à voir une preuve que la différence dont tu parles, est due à des différences biologiques. Le fait qu'elle existe statistiquement ne donne pas son origine sociale ou biologique.

Bien d'accord avec @Vassilia ; je ne vois vraiment pas comment on peut prétendre avoir démontré un truc pareil...

stfj

On a interrogé 20 élèves d’une école primaire sur leur âge.
Voici les données recueillies : 8, 9, 8, 9, 1, 9, 10, 10, 10, 8, 7, 8, 18, 7, 19, 7, 8, 8, 9, 10.
Les données 1, 18 et 19 sont des données aberrantes.

Elles ne correspondent pas aux résultats normalement attendus.

Perso, ça fait presque 30 ans que j'enseigne au collège et j'ai toujours observé que les filles obtenaient de meilleurs résultats à mes contrôles statistiquement parlant que les garçons, comme nombre de collègues j'imagine$^1$. Je m'attends donc à ce que les filles continuent sur la même lancée au lycée. C'est mon résultat normalement attendu. Pour moi, une proportion de $\frac{24}{25}$ d'hommes est aberrante.
J'ai appris à l'occasion de cette discussion qu'un principe de parité est en place pour la médaille d'argent du CNRS. Moi, je n'ai pas le niveau mais certains iront peut-être contester la validité de certaines médailles. Pour le plaisir, en voici une.

D'ailleurs accessoirement, cette notion de donnée aberrante m'intéresse vivement quand je fais mesurer pour un cylindre le rapport $$\frac{p}{D}$$

_________________________________________________

$^1.-$ Sur le comportement que je juge aberrant de certains collègues même si je l'ai observé plus d'une fois, on pourra lire le document de Meirieu.

plsryef

La personne qui a répondu 1 est précoce.(ou bien répondait en décennie)

Plus sérieusement il faut être prudents avec les chiffres certains sont indubitables d'autres sont discutables.

Il faut être prudent avec les statistiques,

paradoxe de Simpson

ou sa version sportive , (est-ce le cas d'ailleurs ?): tu peux gagner un match de tennis en ayant marquer moins de points que ton adversaire.(ce qui ne veut pas dire que la terre est plate, soyons clairs).

Ce qui m'inquiète le plus c'est le mauvais usage des statistiques:

un triste exemple, il n'y a pas si longtemps je voyais affiche un peu partout "0.5% des plaintes" aboutissent, j'imagine que l'intention était de dénoncer le taux, mais de l'(autre côté pour une personne isolée ça n'incite pas vraiment à porter plainte... enfin bref on peut faire ce que l'on veut aux chiffres et malheureusement parfois on peut causer des dégâts avec de bonnes intentions, mais ça, c'est vrai tout le temps. Et bien entendu on peut aussi nuire en ayant de mauvaises intentions mais ce qui console c'est de constater parfois que la volonté de nuire permet exactement le contraire (mais c'est rare).

jelobreuil

Bonjour, Stéphane,

N'oublie pas "qu'à l'époque ou les Européens étaient quasiment tous analphabètes", les Arabes, les Chinois, et tous les peuples dispersés à la surface de notre planète l'étaient aussi, quasiment tous ! Les al-Kashi, al-Khwarizmi et autres Khayyam étaient aussi exceptionnels que l'avaient été Archimède, Thalès, Appollonius ou Menelaüs en leurs temps, et que le sont de nos jours un Wiles ou un Villani ! 

Attention à ce biais qui fait qu'on a tendance à oublier que seuls de très rares personnages ont pu laisser une trace dans l'histoire et leur nom en souvenir de leurs actions : pour ne prendre que la France en exemple, combien de "personnages historiques" ont-ils vécu, par rapport au nombre total de Français ayant vécu, depuis les origines de la France, disons depuis l'an 800 et le règne de Charlemagne ?

Tu cites Eratosthène, mais il était bien seul, ou avait si peu de confrères, par rapport au nombre des fellahs égyptiens ... En outre, il se trouve qu'à son époque, la science alexandrine était à son apogée ... De fait, on a fait de belles découvertes, non pas "près des", mais bien dans les déserts d'aujourd'hui, en Egypte ou en Babylonie, mais à l'époque, ces contrées étaient verdoyantes ! N'as-tu jamais entendu parler des "Jardins suspendus de Babylone", classés comme l'une des Sept Merveilles du Monde dans la littérature antique ? 

Maintenant, que le premier mathématicien ait été un Africain ou une Africaine, je pense qu'on peut dire que c'est certain, puisque l'Afrique est le berceau de l'humanité, mais quant à la deuxième assertion, elle est (malheureusement ?) forcément destinée à rester au stade de la conjecture hasardeuse ...

Bien amicalement, Jean-Louis B.

stfj

Bonjour, @jelobreuil : tu as raison. 

raoul.S

lourrran a dit :

Oui, mais dans si on prend cet aspect 'corruption', à un moment ou un autre, on doit se poser la question : pourquoi tel pays est plus sujet à la corruption que tel autre pays.
Et j'ai un peu envie de dire qu'on va retomber sur les causes géographiques.

Peut-être, mais je n'y crois pas trop. Je me rappelle avoir lu que Che Guevara avait essayé d'exporter sa révolution dans un pays d'Afrique... ça a été le fiasco total

PS : avec le recul je me dis que Che Guevara était bien naïf quand même, courageux certainement, mais qu'est-ce qu'il était naïf.

Georges Abitbol

Juste, à propos de la question initiale, un reproche a été formulé, à savoir que l'échantillon était trop faible. Je pense qu'il ne faut pas faire ce reproche trop vite. En effet, on peut TOUJOURS faire des tests d'hypothèse, même avec des échantillons réduits. Le problème est qu'il faut adapter ces tests à la petitesse de l'échantillon (faire des tests exacts, par exemple) et que les tests que l'on apprend en premier sont des tests asymptotiques, où on assimile la distribution théorique à une loi normale, identification que l'on ne peut faire que si l'échantillon est grand.

Si jamais vous voyiez un mec lancer dix fois de suite une pièce qui tombe sur pile, vous seriez étonnées ou étonnés ; vous ne diriez pas "peuh, lance la pièce au moins mille fois de suite, on me la fait pas à moi, je sais bien que $10 \neq \infty$ !".

Vassillia

@Cyrano On est très loin du consensus dont tu parles https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'égalité_des_sexes 

Tu me sembles oublier un facteur important dans ton raisonnement par l'absurde. Dans les pays qui recherchent l'égalité hommes-femmes, les femmes ont entendu parler du fait que l'égalité n'existe pas encore renforçant leur à priori que les maths, ce n'est pas pour les femmes, c'est tout le problème qu'évoquait à juste titre Bibix. Il n'est pas du tout simple de changer les mentalités, cela ne se décrète pas et le décréter trop fort peut même être contre productif.

J'étais naturellement plus douée en maths que pour les autres matières, j'aimais les jeux vidéos, les légos alors que les poupées, le maquillage et les fringues ne m'intéressaient pas. On m'a toujours dit que j'étais un garçon manqué mais que c'était une très bonne chose pour moi. Sauf que moi, je me sentais fille, je voulais appartenir au groupe fille et donc j'ai mimé volontairement des comportements pour appartenir au bon groupe. Je présume que je ne dois pas être seule.

On n'est jamais vraiment libre de ses choix, cela n'existe pas, le regard d'autrui impacte nos choix plus ou moins, de moins en moins avec l'age et avec l'assurance mais cet impact n'est jamais nul.

Sato

J'ai l'impression qu'il n'y a aucun fondement scientifique visible dans l'explication de @Cyrano.

Cyrano

Bon, puisque Sato veut de la science, je m'en vais lui en donner.

1) Etudes sur les différences intrinsèques entre hommes et femmes du point de vue de la personnalité et de la cognition. (Toujours se rappeler qu'il s'agit de statistiques et que, comme le dit Vassillia, on peut être une femme avec des traits de personnalité plus typiquement masculins.)

Lynn (1996): http://bit.ly/2vThoy8 
Lippa (2008): http://bit.ly/2vmtSMs
Lippa (2010): http://bit.ly/2fBVn0G
Ngun (2010): http://bit.ly/2vJ6QSh
Weisberg (2011): http://bit.ly/2gJVmEp
Del Giudice (2012): http://bit.ly/2vEKTUx

2) Etudes sur les différences d'intérêt entre hommes et femmes.

Lippa (1998): http://bit.ly/2vr0PHF
Rong Su (2009): http://bit.ly/2wtlbzU
Lippa (2010): http://bit.ly/2wyfW23

3) Etudes sur le "gender equality paradox"

Katz-Gerrog (2000): http://bit.ly/2uoY9c4
Costa (2001): http://bit.ly/2utaTT3
Schmitt (2008): http://bit.ly/2p6nHYY
Schmitt (2016): http://bit.ly/2wMN45j
Stoet (2018) : http://bit.ly/3YpxP2p

4) Une étude spéciale où on compare les parcours d'élèves extrêmement doués en maths selon leur sexe.

Lubinski (2014): http://bit.ly/2vSjSxb

5) Etudes sur les intérêts spontanés des bébés en fonction du sexe.

Berenbaum (1992): http://bit.ly/2uKxpSQ
Beltz (2011): http://bit.ly/2hPXC1c
Baron-Cohen (2014): http://bit.ly/2vn4KXq
Hines (2016): http://bit.ly/2hPYKSu

Vassillia

Cyrano a dit :

comme le dit Vassillia, on peut être une femme avec des traits de personnalité plus typiquement masculins.

Non, non et re non, c'est car il est "connu" que ce sont prétendument des traits de personnalité plus typiquement masculin alors que je suis de sexe féminin que j'ai cherché à gommer ces traits. Tu aurais pu me faire passer n'importe quel test, je suis certaine que j'aurais réussi à entrer dans le moule attendu pour mon genre.

Ce n'est pas comme une expérience médicale où des constantes biologiques sont difficilement modifiables, nous sommes des animaux sociaux et nous cherchons à nous intégrer socialement. Je ne doute pas des résultats statistiques, on peut conclure à une différence mais on ne peut rien conclure sur l'origine biologique ou sociale. On ne peut pas isoler tel ou tel facteur, c'est juste impossible et c'est toute la difficulté des sciences sociales.

Cyrano

Je connais au moins trois façons d'isoler un facteur biologique :

1) Faire des études sur des nouveaux nés (aucun conditionnement social).
2) Faire des études mondiales dans des pays variés avec des coutumes et des tissus sociaux extrêmement divers, dans le but s'isoler des caractéristiques universelles. Certaines des études citées portent sur plus de 50 pays aux cultures très différentes.
3) Faire des études familiales où un des enfants est adopté et l'autre non. (Ils vivent dans le même pays, avec la même culture, reçoivent la même éducation.) On compare ensuite ces résultats avec des vrais jumeaux qui, eux aussi, ont un tissu social identique mais ont également une génétique identique.

Vassillia

Certes mais malheureusement inapplicable pour ce qui nous intéresse :

1) Tester le gout des nouveaux nés pour les maths ou autre chose intellectuelle est impossible

2) 3) La vision que l'on a d'un homme ou d'une femme varie certes légèrement entre les pays et les familles mais nous vivons toutes et tous sur la même planète avec l'historique que l'on connait. Si tu connais un pays avec un historique de société non patriarcale, je veux bien savoir où car il se pourrait que j'y déménage. L'historique se comprend ceci dit, à l'époque où la force physique avait de l'importance, il n'est pas illogique que l'homme ait pu être dominant.

stfj

La Bretagne fut longtemps une société matriarcale : les hommes des bras, les femmes les cerveaux mais sachant bien tenir la bèche quand il le fallait. (c'est du moins ce que j'ai observé dans ma grande famille)

_________________

"« Les seuls exemples que l'on a [des sociétés matriarcales] sont mythiques. Des sociétés où le pouvoir serait entre les mains des femmes avec des hommes dominés n'existent pas et n'ont jamais existé. […] Il n'y a pas de sociétés matriarcales, parce que le modèle archaïque dominant sur toute la planète est en place dès le départ. Dès que l'homme a conscience d'exister, que son cerveau commence à fonctionner, qu'il cherche à donner du sens, le modèle s'installe, en réponse nécessaire aux questions posées […]. La société des Amazones telle qu'elle est présentée ne relève que du mythe horrifié des Grecs. "(Françoise Héritier)

plsryef

@Vassilia... je pense que tu plaisantes , mais il y a cela:

https://www.nationalgeographic.fr/photographie/les-moso-une-des-dernieres-societes-matriarcales

j'ai regardé 10/15 minutes d'un truc sur Arté où c'était un peu matriarcal, (mais j'ai pas regardé assez longtemps je crois que c'était une île d'un pays balte ou un truc comme ça)

Si la Chine autorise ce pays que cette mini province fasse sécession, c'est bon. (toutes les conditions requises seront vérifiées). Je disais ça parce-que, par moment il y a des personnes qui estiment que le patriarcat est intrinsèque aux êtres de sexes masculins, donc voilà.

stfj

Je trouve surprenant que 

1. Massachusetts Institute of Technology (MIT)
2. Stanford University
3. Harvard University
4. California Institute of Technology (Caltech)
5. University of Chicago
6. University of Pennsylvania
7. Princeton University
8. Yale University
9. Cornell University
10. Columbia University                n'aient pas été évoquées. Les 5 premières sont dans le top-10 des meilleures Universités au monde  selon certains classements.(1,3,5,6,10) et les 10 dans le top-25. Bref, quand on veut et qu'on a le fric pour, on peut. Si les riches familles françaises n'hésiteraient pas à mettre leurs enfants hors de France pour éviter de financer, avec l'argent de $50\,000\,000$ de Français, on pourrait peut-être mieux faire que de financer une casserole flottante ou des rafales dont personne ne veut (là c'est de la provoc')

Vassillia

@plsryef Je ne suis pas sûre que convaincre la Chine de lâcher une province soit beaucoup plus facile que de faire changer les mentalités mais merci de la proposition, c'est toujours bien d'avoir un plan B (oui, je plaisante un peu).

raoul.S

Vassillia a dit :

Si tu connais un pays avec un historique de société non patriarcale, je veux bien savoir où car il se pourrait que j'y déménage.

L'Archipel des Bijagos, c'est bon ? je te prends un billet d'avion ?
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Ceci dit je constate que toutes les études mentionnée par Cyrano ICI n'ont pas l'air d'avoir trop de crédibilité auprès de certains membres du forum...

Vassillia

@raoul.S Ce sera mon plan D, le plan C étant plutôt de prendre un billet d'avion à tous ceux qui ne veulent pas évoluer (la loi encadre les abus).

lourrran

Beaucoup de belles mathématiques ont été créées près des déserts. A l'époque où les Européens étaient quasiment tous analphabètes, les Arabes faisaient les exploits mathématiques que l'on sait. Idem pour la science mathématique indienne, et les mathématiques chinoises qui nous ont appris que le théorème de Pythagore leur était connu bien avant la naissance de Pythagore.

Oui, et alors ? Tu imagines que ça contredit ce que j'écrivais : le fait d'être dans une zone 'climatiquement propice', c'est déterminant ?
A priori, on sait qu'il y a 20 000 ans, la température moyenne terrestre était nettement plus basse qu'aujourd'hui, on parle de 5° en moyenne , et 10° en France par exemple.
Même si les mathématiciens anciens ne remontent pas aussi loin, il est tout à fait plausible qu'à cette époque, l'eldorado, la zone idéale sur le plan climatique, c'était l'Inde, ou le Moyen-Orient ou l'Afrique du Nord, et non l'Europe.

Tu dis à tes élèves que le premier mathématicien était une mathématicienne noire.
Tu as raison, tu es devant tes élèves pour faire de la propagande, et pas pour faire de l'enseignement.
Et en leur racontant ça, au moins, tu ne risques pas d'avoir de reproches de la part des intolérants. 

Sato

J'ai suivi plusieurs des liens. Cela ne me semble pas apporter de preuves à la thèse ci-dessus. On n'a pas dit que les cerveaux des hommes et des femmes étaient statistiquement identiques pour ce qui est de l'inné. De là à en déduire tout ça...

Foys

Un peu de lecture: https://www.amazon.fr/Discrimination-Disparities-Thomas-Sowell/dp/1541645634

raoul.S

Vassillia a dit :

le plan C étant plutôt de prendre un billet d'avion à tous ceux qui ne veulent pas évoluer (la loi encadre les abus).

Oui mais on peut évoluer dans le bon sens ou dans le mauvais sens. Qui décide quel est le bon sens ? On peut aussi faire des tests et constater que nos hypothèses étaient erronées, dans le cas présent constater qu'en fait les filles aiment moins les maths et l'informatiques par exemple... comme semblent dire les liens de Cyrano.

Vassillia

Je ne nie pas ce constat mais je nie que ce soit une preuve que la différence est liée à une différence biologique. Je pense, sans preuve car il est impossible d'en avoir, que cette différence de gout est engendrée par l'éducation au sein de notre société. Le bon sens consiste donc à faire diminuer cette différence sociétale et ensuite ... on verra bien.

Cyrano

Pour le coup on a déjà vu, confer les pays scandinaves.

A minima, ce qu'on peut affirmer avec certitude c'est que la neutralisation des stéréotypes de genre dans la société n'implique pas de façon automatique un rééquilibrage au niveau des activités professionnelles. 

Si vraiment on se donne comme objectif de société d'avoir 50% de matheuses et 50% d'ingénieures (mais encore une fois, pourquoi voudrait-on ça au juste ???) alors je préconise l'autoritarisme plutôt que le libertarianisme. 

omega

L'objectif de la parité me paraît absurde et j'ai tendance à trouver les moyens pour y arriver au mieux idiots au pire néfastes (je pense notamment aux quotas dans les comités, mais pas seulement).

Les hommes et les femmes sont biologiquement différents et j'ai du mal à imaginer que cette différence ne se retrouve pas aussi dans le cerveau, le système nerveux, les fonctionnements cérébral et neuronal.

Néanmoins, je ne vois pas non plus comment en déduire que le fait qu'à l'heure actuelle les femmes s'orientent moins en mathématiques que les hommes soit un phénomène d'origine biologique.

D'une part tout n'est pas noir ou blanc, dans biologique ou culturel, le ou n'est pas exclusif. La question est plutôt l'un d'eux a t-il une part plus significativement plus importante ?

Mon opinion personnelle (qui n'intéresse que moi) est que la part culturelle est nettement plus importante. Je l'ai déjà dit, on n'efface pas des siècles d'habitudes en quelques décennies, même à coups de forcing. Or pendant des siècles, tout ce qui était de nature intellectuelle était en écrasante majorité du domaine masculin. En particulier, des disciplines aujourd'hui considérées comme plutôt féminines (arts et lettres) étaient presque exclusivement occupées par des hommes.,

Lors de la révolution industrielle, les sciences ont connu un essor spectaculaire, beaucoup de métiers scientifiques se sont développés et la gente masculine a commencé à délaisser les lettres et les arts pour les sciences qui étaient plus lucratives. Puisque que longtemps après la révolution industrielle, les femmes ne travaillaient toujours pas, leur entrée de manière plus généralisée dans les sphères intellectuelles a donc commencé par les arts et les lettres.

Côté biologique, pour schématiser, les hommes me paraissent en moyenne de nature plus combative, plus compétitive, que les femmes. Or en maths, il y a souvent un côté "défi" : on veut résoudre le problème, la question. Ce que d'autres, en sport, appellent "avoir la niaque". Plus qu'une absence de sensibilité pour la discipline, ce qui fait peut-être défaut aux femmes c'est cet aspect "niaque". Aspect qui est amplifié par les héritages culturels et l'idée inconsciente qu'une fille est forcément moins douée qu'un garçon en maths. Pour le coup, le manque de confiance des femmes et l'impact des stéréotypes de genres, c'est très très étudié. Je vous conseille notamment cette petite vidéo (que j'ai déjà postée ici) avec un test très intéressant sur des enfants de primaire.

stfj

@omega : bonjour, je ne sais pas si tu es un homme ou une femme. Mais je viens de proposer un défi auquel on peut s'attaquer dès 15 ans puisqu'il ne s'agit que de Géométrie élémentaire. J'ai d'ailleurs commencé à montrer les calculs que pourrait faire un élève un peu doué de 15 ans. J'avais en tête Myriam Mirzakani ou Claire Voisin ou Anne Herscher ou la femme qui vient d'obtenir la médaille d'argent du CNRS en mathématiques en 2024 ou une de mes anciennes élèves qui me parlait de nombres complexes en 3è et qui rentre cette année en propédeutique à H4, ou ... Il est clair que pour de telles femmes, le défi eût paru bien pâle; mais néanmoins t'intéressera-t-il peut-être un peu. Moi, en tout cas je m'éclate et t'invite donc à le relever. Je doute qu'aucune normalienne ni aucune future mathématicienne passe ici et me résolve l'exo en 5min chrono comme le ferait Vassillia par exemple mais on sait jamais. Auras-tu la niaque ? Si tu es une femme, sauras-tu passer outre " l'idée inconsciente qu'une fille est forcément moins douée qu'un garçon en maths" et prouver le contraire ?

Par ailleurs, il est bien connu que les E.U. n'avaient pas de tradition de mathématiciens car trop occupés à construire des infrastructures de vastes espaces. Ils ont effacé en quelques décennies cette habitude de privilégier le principal à l'accessoire. Je pense à Katherine Johnson par exemple, ou à Dorothy Vaughan, qui ont su par leur exemples, transformer des cowboys crottés en calculateurs de la classe d'un Terence Tao.

Cordialement, Stéphanie.

_____________________

"Je suis persuadée que bien des femmes ou ignorent leurs talents, par le vice de leur éducation, ou les enfouissent par préjugé, et faute de courage dans l’esprit."(Emilie du Châtelet)

stfj

stfj a dit :

We were told that we couldn’t do math because we were women, I liked doing what I wasn’t supposed to do, it was a sort of legitimate rebellion.

Coming to grips with success, Math Horizons (1996) : a profile of Karen Uhlenbeck

omega

@sftj : ce type d'exo ne m'intéresse pas des masses et je ne ressens pas le besoin de prouver quoi que se soit à qui que se soit ici.

stfj

Je te comprends. Moi aussi, quand j'étais lycéenne, ces exercices faciles à mourir m'ennuyaient. J'étais quand même obligée de les faire alors je les torchais vite en 5 min. Et comme je commence à devenir vieille, je n'avais ni ordinateur, ni logiciels de calcul formel, ni logiciel de géométrie dynamique. Donc le sentiment renforcé de perdre mon temps. M'enfin, comme je n'ai pas grand chose d'autre à proposer à mes collégiennes, , ...

raoul.S

stfj a dit : 

Cordialement, Stéphanie.
...
Moi aussi, quand j'étais lycéenne...
J'étais quand même obligée de les faire

@stfj il y a encore quelques jours tu parlais de toi comme d'un homme, tu as changé perdu quelque chose depuis... ?

PS : tu me diras, à trop fréquenter vassillia...

Vassillia

Je dirais plutôt qu'il a gagné quelque chose : en intelligence peut-être ? C'est sûr que tu ne risques rien Raoul.S de ce point de vue et ça tombe bien, je ne veux pas te fréquenter

Bon ceci dit, je ne crois pas non plus que les femmes soient plus intelligentes que les hommes donc que chacun et chacune garde son sexe de prédilection.

plsryef

Sans partir dans la guerre de sexes car ça ne fait qu'exacerber des positions déjà acquises quelles qu'elles soient,

je pense qu'il faudrait agir en amont, j'ai déjà vu des initiatives pour encourager les femmes dans le domaine scientifique, mais si c'est en école d'ingénieur ou dans le supérieur, les femmes qui y sont y sont déjà y sont déjà, au mieux ça favorise un cursus de recherche, et lorsque je dis en amont, c'est auprès des parents , ce sont les parents qui conditionnent les choix des enfants, parfois de façon directe parfois de façon indirecte, et même dès le collège, car à cette période peut s'installer ce genre d' orientation qui ne donne pas son nom.

gimax

Pour rebondir sur le message de @raoul.S, dans ce message, @sftj compare ses progressions salariales à sa femme et lui en concluant : "l'homme avance bien plus vite que la femme à diplômes équivalents dans notre beau pays de liberté".

Et tout d'un coup, @sftj s'appelle Stéphanie et a été lycéenne. Faut reconnaître que ça fait troll quand même.

stfj

Bonjour,

Sur les réseaux sociaux, il n'y a aucune certitude, n'est-ce pas ? Ici, nous sommes là pour discuter de mathématiques. D'aucuns cachent leur identité par des pseudos, ce qui est une démarche recommandée sur les réseaux sociaux. Après tout, tout le monde s'en moque puisque l'essentiel est d'avoir des discussions mathématiques intéressantes peu importe qu'on s'appelle Renée Descartes ou Paul Dupont ou Paule Dupont. Je ne vois pas en quoi jouer sur son sexe relèverait d'une attitude de "troll". Surtout quand des avis sont énoncés, qui se prétendent objectifs, sur les différences hommes/femmes en mathématiques.

Doit-on demander aux membres de les-mathématiques.net recourant à un pseudo, de révéler leur identité sexuelle, sous prétexte qu'on n'est pas d'accord avec elles/eux ? Leurs arguments concernant les différences hommes/femmes en mathématiques ont-ils plus de poids suivant qu'ils sont des hommes ou des femmes ?

Perso, j'ai toujours considéré les mathématiques comme un jeu, le jeu le plus élaboré auquel j'ai jamais joué. Interdire des jeux sans grandes conséquences sur un réseau social consacré aux mathématiques me paraîtrait paradoxal, et pour le moins manquer d'un humour sans lequel je conçois mal la pratique mathématique dans le mesure où l'une des caractéristiques principales de ce jeu est qu'on fait plein d'erreurs et qu'il vaut mieux avoir de l'humour, y compris avec soi-même, surtout avec soi-même, pour s'en accommoder, de toutes ces erreurs.

Cordialement, Stéphanie.

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Saxum volutum non obducitur musco.

lourrran

Moi, je me fiche de savoir si tel forumeur est un homme ou une femme.
Et je suis content quand je vois que tel forumeur que j'estime tient des propos cohérents.

i.zitoussi

Stéphanie a dit:

Perso, j'ai toujours considéré les mathématiques comme un jeu, le jeu le plus élaboré auquel j'ai jamais joué. Interdire des jeux sans grandes conséquences sur un réseau social consacré aux mathématiques me paraîtrait paradoxal, et pour le moins manquer d'un humour sans lequel je conçois mal la pratique mathématique dans le mesure où l'une des caractéristiques principales de ce jeu est qu'on fait plein d'erreurs et qu'il vaut mieux avoir de l'humour, y compris avec soi-même, surtout avec soi-même, pour s'en accommoder, de toutes ces erreurs.

Cordialement, Stéphanie.

Incompréhensible pour ma part que tu continues à trouver des gens pour "jouer" avec toi. Où vois-tu de l'humour à mentir sur son sexe ??? Et où vois-tu un manque d'humour à ne rien comprendre à ce que tu racontes ? Marre de lire ces conneries.

jean lismonde

Bonjour Stéphanie

Tu seras toujours la bienvenue sur ce forum,
même si des propos indignes à ton égard ont été prononcés plus haut

Bravo pour ton sens de la répartie
et ta passion pour notre discipline et sa pédagogie

Cordialement

stfj

@i.zitoussi : je ne sais pas si c'est le lieu pour les propos ad hominem(la mp peut servir). Mais j'ai quand même envie de répondre publiquement. J'ai eu un collègue, qui se présentait ainsi : "bonjour, Monsieur ...., agrégé de Saint-Cloud". Un jour, il croise la fille d'une collègue venue voir sa mère au lycée. "- Bonjour, Monsieur ..., agrégé de Saint-Cloud." La fille de la collègue lui répond : "- Bonjour, Madame ..., agrégée d'Ulm." Peut-être auras-tu saisi ici l'humour à ne pas omettre ses titres.

noix de totos

Je ne sais pas si ça a été dit plus haut, mais on pourra lire l'article d'Erik Thomas dans le dernier numéro de Quadrature, n°133, sur Michel Talagrand, prix Abel 2024.