"Fil" ou "Discussion" ?

jelobreuil

Oui, je sais, je vais encore jouer mon enquiquineur obsédé de français ...

Mais j'aimerais bien que nous abandonnions ce vocable "fil", qui n'est que la traduction de l'anglais "thread" ... Même si c'est beaucoup plus court à lire et à écrire ...

Pourquoi toujours sacrifier à la vitesse, au détriment du "bon" français ? Pour quelle raison se laisser aller à cette paresseuse facilité ?

Bien cordialement, JLB

Chaurien

Tout à fait d'accord. De même, je n'utilise jamais le terme « post », j'écris « message », à distinguer bien sûr de « message personnel ».

Bonne soirée.

Fr. Ch.

i.zitoussi

Curieuses ces requêtes. Fil de discussion, même raccourci en fil, c'est tout à fait français, et ça exprime bien ce que ça veut dire. De même que post, qui a une racine tout ce qu'il y a de plus latine, et qui nous a été empruntée par l'anglais. D'accord, il semble manquer un "e" final, mais il en manque un aussi à compost sans que personne n'y voie à redire. Un message a un ou des destinatatires, et un post c'est ce truc un peu vulgaire qu'on peut lire dans des fils de discussions publiques sur internet.
Chaurien, tu aimerais qu'il y ait plus de néologismes francophones, que notre langue cesse de mourir à petit feu, alors à la lecture de ce genre de fils, on ne peut que s'étonner puis se désoler.

biguine_equation

En effet, « Post », comme d’autres mots qui sonnent anglais sont en réalité d’origine française. La langue anglaise en a « importé » énormément et, sauf erreur, « message » est l’un d’eux…


(Source: Le Figaro, Claire Conruyt)

biguine_equation

Après, il y a des choses qu’on peut bannir: par exemple « safe » au lieu de « sûr », « versus » au lieu de « contre », « effectivité » et « déceptif » au lieu de « efficacité » et « décevant ».
Il y a aussi les redondances et les mots mathématiques dans le langage courant comme « orthogonal à » au lieu de « en opposition à » qui s’entend de plus en plus…
Et puis, il y a ces expressions qui colonisent le langage courant:
factuellement faux - je ne vous ai pas interrompu - malhonnêteté intellectuelle - premier point; deuxième point - en fait - voilà - continuum (au lieu de continuité) - quantum (au lieu de quantité) - allié objectif - protéger les français - je comprends que ça vous dérange - ne vous énervez pas - en PLS - passeurs (d’émotions, de poésie) - le vivre ensemble etc, etc, etc …………….

jean lismonde

Bonjour

Ce qui est insupportable c'est le jargon anglophone
dans le sport professionnel ou amateur
(ski ou la voile en particulier ou même rugby ou basket)
alors que la langue française est riche et s'adapte facilement.

En mathématiques nous ne sommes pas trop contaminés alors tant mieux !
et ici même sur ce forum nos modérateurs exigent l'usage du Français, c'est un minimum.

Dans le domaine de la finance sévit le snobisme de l'Anglais (pour paraître "smart" et initié)
en science économique la tentation est grande chez certains chercheurs d'écrire directement
ou pire de faire cours en anglais (comme notre prix Nobel devant ses étudiants de Toulouse)

et à la télévision l'animateur (par ailleurs diplômé en Sorbonne) se croit obligé d'intituler "the Voice"
son émission de chansonnettes principalement anglo-saxonnes pour apparemment attirer l'attention des jeunes...

Je suis d'accord pour dénoncer un tel laxisme qui fait honte à notre culture française...
Bernard Pivot n'est plus là pour défendre notre belle langue,
il convient absolument de garder son message en tête et de suivre son exemple.

Cordialement

zeitnot

Il y a 40 ans, bien avant l'existence de forum sur internet ma grand-mère perdait régulièrement le fil de la discussion. Cela me semble parfaitement français.

En raccourcissant, il est tout aussi français, sans aucun rapport avant l'anglais, de dire je perds le fil.  Pour dire qu'on n'arrive plus à suivre un discours, un raisonnement, une conversation, une discussion. La référence au fil d'Ariane me semble beaucoup plus évidente.

Donc parler, de fil, de fil de discussion pour parler d'un sujet, d'une conversation initiée sur un forum, moi ça me semble parfaitement adapté.

Héhéhé

"Fil de discussion" est parfaitement français et n'a rien d'un anglicisme moderne. Polémique stérile...

• J’ai retracé devant vous le fil d’évènements qui a conduit cet homme à tuer en pleine connaissance de cause. — (Albert Camus, L’Étranger, Gallimard, 1942)

jelobreuil

Eh bien non, je ne pense pas que "fil" soit l'exact synonyme de "discussion". 

Dans l'expression "le fil de la discussion", "fil" signifie, à mon avis, l'enchaînement des idées apportées par les participants, et c'est bien en ce sens qu'on en "perd le fil" quand on cesse de comprendre leurs interventions ou de s'y intéresser ...

Interprétation corroborée par la citation de Camus ci-dessus : on peut y remplacer "le fil" par l'enchaînement", sans pour autant en changer le sens ... 

Diriez-vous  "je perds la discussion" ? 

Bien cordialement, JLB

Médiat_Suprème

Et j'ajoute : "Fil de discussion" est validé et attesté, entre autres, par : l'Office québécois de la langue française et le Robert.

zeitnot

@jelobreuil, personne ne dit que "fil de discussion" est l'exact synonyme de "discussion".

Ce qui est dit, c'est que "fil" ou "fil de discussion", sont des termes qui existent dans la langue française, qui sont pas des anglicismes et qui semblent parfaitement convenir pour parler d'une suite de messages sur un thème donné.

 

Kraw

Médiat_Suprème a dit :

Et j'ajoute : "Fil de discussion" est validé et attesté, entre autres, par : l'Office québécois de la langue française et le Robert.

Sauf que l'autorité en France c'est le dictionnaire de l'académie française  : https://www.dictionnaire-academie.fr/.

Le Robert n'est qu'un truc privé qui suit la mode et le québec gère le québec.

Vassillia

jelobreuil a dit :

Pourquoi toujours sacrifier à la vitesse, au détriment du "bon" français ? Pour quelle raison se laisser aller à cette paresseuse facilité ?

Bonjour, parceque je n'ai aucune envie de maintenir le "bon" français donc tous les arguments disant que ce serait ou que ce ne serait pas dans la langue française m’indiffèrent. On peut voir cela comme de la paresse, on peut voir cela comme une envie de s'approprier des mots étrangers. Peu importe.

jelobreuil, tu as bien raison d'écrire comme tu l'entends avec les mots de ton choix mais je me réserve le même privilège.

biguine_equation

Pour illustrer « fil », le Larousse de la langue française donne cette citation de Marcel Proust: « J’étais déçu quand il reprenait le fil de son récit »

Médiat_Suprème

Kraw a dit :

Sauf que l'autorité en France c'est le dictionnaire de l'académie française  

Le Robert n'est qu'un truc privé qui suit la mode et le québec gère le québec.

Mauvaise pioche : le dictionnaire de l'Académie française cite "Fil de la discussion".
Alain Rey est une référence valide
Le Québec est parfaitement honorable.

Kraw

@Médiat_Suprème mauvaise pioche ?
L'académie est la seule autorité en France sur la langue et cette institution date d'avant la révolution.

Après, on peut débattre sur la légitimité de l'Académie, mais les faits sont là, eux seuls ont autorité à l'heure actuelle.

Donc bon, ton avis n'est pas loi, le leur oui (et c'est peut-être un problème avec une certaine inertie inhérent à cette assemblée).

Le français belge ou québécois évolue indépendamment du français de France et c'est très bien ainsi, le français est globalement enrichi.

Foys

Kraw a dit :

Après, on peut débattre sur la légitimité de l'Académie, mais les faits sont là, eux seuls ont autorité à l'heure actuelle.

Donc bon, ton avis n'est pas loi, le leur oui (et c'est peut-être un problème avec une certaine inertie inhérent à cette assemblée).

Les seuls qui ont autorité au moins de fait sur ces métiers techniques spécialisés que sont les sous-disciplines des maths comme la logique ce sont leurs pratiquants. Ca n'a aucun sens de soumettre les pros au caprice de gens qui ne connaissent et ne comprennent presque strictement rien à leur activité, ou alors on marche vraiment sur la tête.

Médiat_Suprème

@Foys +1, évidemment.

De toute façon, Kraw n'a pas compris (ni vérifié) mais le dictionnaire de l'Académie française entérine l'expression "fil de discussion" (qu'une simple forme d'apocope simplifie en "fil")

Sato

Attention, l'académie n'a pas « d'autorité » sur la langue française. Ce seront d'ailleurs les premiers à le reconnaître.

Ensuite, comme beaucoup qui ne la lisent jamais ne s'en doutent pas, l'académie manifeste souvent des positions qu'on pourrait qualifier de « progressistes » et « conciliantes », bien plus que nombre de censeurs croyant bien faire et bien penser.

Cyrano

Pour ma part, j'ai toujours vu le mot "topic" quand je fréquentais d'autres forums.
On pourrait le traduire par "sujet".

Kraw

@Médiat_Suprème  Alors garde tes remarques sur ma compréhension, tu es bien présomptueux.

Je ne venais pas en contradiction avec tes dires, mais je disais que seul l'académie était Juge et faisait loi en France ; que l'usage en Belgique ou au Québec ne pourrait en rien justifier ce que l'on fait en France (même si une influence peut exister dans un sens ou l'autre).
De plus pourquoi choisir le Robert et pas le Larousse ? D'où ma remarque sur l'Académie encore une fois.


En outre, je suis plutôt d'accord avec @Foys et je crois (je pense que plutôt) que l'académie attend que l'usage se fasse pour trancher et entériner de nouvelles expressions.

Héhéhé

Quand l'académie française sera capable de sortir un dictionnaire récent (je rappelle que le dernier date de 1935 et qu'ils ont toujours pas été foutu de sortir une nouvelle édition depuis, le tout financé par nos impôts...), peut-être que je le prendrais comme référence. D'ici là je ne vais pas suivre les recommandations de vieux croûtons dont quasiment personne est linguiste.

Sato

Oui, ça se voit.

Sato

L'Académie n'est pas seul juge et ne fait pas de loi.

pldx1

Qui donc est capable de donner le nom de l'un des 39 autres traine-rapière recrutés par Richelieu pour son comité Théodule destiné à faire bisquer Corneille ? Le quarantième, qui ne rugissait pas tant que cela, a été sauvé d'un oubli total par Boileau et son acrostiche:

"Cherche-t-on le nom d'un poète sans défaut ?
La raison dit Virgile, mais la rime Quinaut".

Thierry Poma

@Foys : bonjour. Qui est donc le père de la théorie des corps ?

Thierry Poma

@Médiat_Suprème : bonjour. Où as-tu trouvé une occurrence de "fil de la discussion" dans le dictionnaire de l'Académie française, s'il te plait ?

Médiat_Suprème

A la définition de discussion :  discussion | Dictionnaire de l’Académie française | 9e édition (dictionnaire-academie.fr)

Médiat_Suprème

Thierry Poma a dit :

 Qui est donc le père de la théorie des corps ?

Ne sachant si la question est rhétorique ou au premier degré, j'y réponds benoitement : Évariste Galois.

Sato

Ah non, Galois, ce n'est pas au premier degré.

Kraw

Thierry Poma a dit :

@Foys : bonjour. Qui est donc le père de la théorie des corps ?

A priori Henrich Weber serait le premier à avoir axiomatisé cette structure algébrique tandis que Dedekind serait le premier à formaliser la notion de corps (comme on l'entend aujourd'hui) avec Körper en allemand, d'où l'usage soit un corps $K$.

Galois quant à lui avait "pressentit" cette structure, mais aucun formalisme, je crois.

Thierry Poma

@Médiat_Suprème : je ne vois toujours pas. Veux-tu parler de ce lien ? Sinon, pour le choix du vocable "corps", je t'invite à lire ceci.

Médiat_Suprème

On peut sans doute ergoter des heures, mais Heinrich Weber a travaillé sur les corps de classe, donc trouve sa source chez Galois. Est-ce qu'il y a d'autres sources ? Honnêtement, je ne sais pas.

Médiat_Suprème

Je vois bien : C'est dans ce contexte qu'apparaissent les premières notions de théorie des corps, avec les travaux de Niels Abel et ceux d'Évariste Galois

Et non, je parlais du lien que j'ai donné précédemment.

Congru

Je ne sais pas si vous le savez, mais la langue française n'est pas descendue du ciel comme cadeau divin et immuable. Comme toute langue, elle est une collection de vocabulaires qui viennent des 4 coins du monde et elle évolue au cours du temps. A l'époque de Molière, il me semble qu'il y avait encore plusieurs versions de la langue française qui étaient parlées/écrites.

Dom

Il y a l’évolution au cours du temps et il y a le militantisme pour imposer ou proscrire certains mots. Ce fil de discussion et divers intervenants l’illustrent à merveille. 

Pour en revenir à l’ouverture de ce fil, c’est de toute manière peine perdue de croire que les lecteurs vont se plier à telle ou telle habitude. Surtout sur ce forum où rôde une tolérance extrêmement bienveillante sur d’autres sujets bien plus sensibles. 

Foys

@Thierry Poma je ne sais pas.

Thierry Poma

Voici un très court extrait provenant des Éléments d'histoire des mathématiques de Bourbaki :

Voici la table des matières du premier volume Gesammelte mathematische Werke (i.e. compilation des œuvres mathématiques) de Dedekind, où l'on s'attardera sur l'intitulé du chapitre XII (dernier mot) :

La structuration axiomatique de la théorie des corps est essentiellement due à Ernst Steinitz.

biguine_equation

Weber est aussi un pionnier de la théorie abstraite des caractères. Nous lui devons la définition d’un caractère comme un morphisme d’un groupe fini $G$ vers le groupe multiplicatif $\mathbb{C}^*$.

Kraw

@Thierry Poma merci

Soc

Quand on fait le choix par paresse (ou par volonté d'être accessible au plus grand nombre) d'utiliser un vocabulaire pauvre ou restreint (qu'il soit franglish ou pas), cela reste un choix.

Malheureusement, pour ceux qui apprennent en nous écoutant (nos élèves ou nos enfants) cela ne sera plus un choix car leur vocabulaire sera limité par les mots auxquels ils auront été confrontés.

Il y a 20 ans, les élèves m'interrompaient souvent pour me demander la signification de tel mot ou telle expression, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Est-ce une bonne nouvelle?

Thierry Poma

@Soc : bonjour. Pour la citation que tu as choisie, la voici avec du sens : The fish doesn't think. The fish is mute, expressionless The fish doesn't think because the fish knows everything.

Soc

Je la préfère telle que je l'ai écrite. Cela laisse le temps au cerveau de se poser la question avant d'avoir la réponse, tel qu'on l'entend dans la chanson.