Classements aux concours non publiés

JLT

En regardant les résultats d'admission à l'ENS Ulm je me suis aperçu que les listes d'admis aux concours sciences sont ordonnées alphabétiquement. Et après vérification c'était déjà le cas l'année dernière. Savez-vous depuis quand les classements ne sont plus publiés et pourquoi ?
Ca ne semble pas être une directive de l'école puisque les classements en lettres sont toujours publiés.

dSP

Il me semble que cela fait trois ans que cette mauvaise blague existe. Impossible d'avoir une réponse officielle des organisateurs. Paris-Saclay résiste courageusement et continue de publier une liste ordonnée d'admis.

A mettre dans le même dossier que le refus de Polytechnique, depuis 2019, de publier la liste des admissibles ou celle des admis. Pour les admis à Polytechnique, il faut attendre la publication au JO (dont échappent les admissions sur le concours étranger). Pour le concours 2023, il a fallu attendre le JO de... février 2024 pour la liste ordonnée des admis.

Foys

Ca fait depuis combien de temps que c'est le cas pour l'agreg?

Une certaine gauche a fait disparaître les classements, accusés de véhiculer des valeurs "mauvaises".

dSP

Quoi qu'il en soit, le caractère public de ces informations est important, par exemple pour juger de la pertinence de données d'Olympiades dans la sélection des élèves en CPGE. A noter cette année une anomalie statistique : sur les 14 médaillés d'or aux Olympiades de Première en 2021, 7 sont classés à Ulm dans l'une ou l'autre des filières (dont un intégré l'année précédente), le taux de classés étant sensiblement équivalent parmi les médaillés d'argent (12/22) ! En revanche, comme attendu le taux s'effondre dans la population des médaillés de Bronze et mention (5/38).

Poirot

Comme quoi, même la reproduction sociale a ses limites.

Sato

Est-ce si important ? Des concours sont publics, des gens ont droit à un peu de vie privée aussi. Les statistiques peuvent être faites de façon plus pertinente avec des données anonymisées (homonymes…), par des gens payés pour le faire. Il y a bien des données publiques qui devraient être mises à disposition du public et qui ne le sont pas.
Quoi qu’il en soit, il faudrait déjà que l’État ( c’est-à-dire les fonctionnaires qui administrent, des humains) perçoivent l’intérêt, puis soient intellectuellement capables, et enfin puissent physiquement écrire le nom des gens correctement. Ce n’est pas le cas. 

Foys

@Sato a écrit:
Des concours sont publics, des gens ont droit à un peu de vie privée aussi.

Est-ce que la publication des scores et classements complets des OIM viole la vie privée des candidats? Est-ce que le classement FIDE des joueurs d'échecs viole leur vie privée? Quid des résultats de tournois? Est-ce que la publication des résultats de courses de formule 1 viole la vie privée des pilotes?

etanche

@ Foys on peut ajouter le classement aux jeux olympiques. 

JLT

Les classements à l'agreg sont bien publiés : externe 2024, interne 2024.
La liste des admis à Polytechnique en 2022 a été publiée au JO (journal officiel) le 16 septembre 2022 et la liste des admis 2023 a été publiée le 26 février 2024, selon l'ordre au concours d'entrée. Les numéros de classement ne sont pas indiqués à côté des noms, alors qu'ils l'étaient semble-t-il jusqu'en 2008. Les listes d'admis à l'ENS Ulm sont toujours classées par ordre alphabétique, même au JO, voir l'arrêté du 24 novembre 2023. Il faut remonter à 1998 pour voir apparaître des classements au JO (même si les classements apparaissaient sur le site de l'école il y a quelques années). Je sais que de nos jours, les élèves de Polytechnique découvrent leur classement au moment de la publication au JO. Qu'en est-il de ceux à l'ENS Ulm ? Est-ce que leur classement leur est communiqué un jour à titre privé ?

dSP

Poirot a dit :

Comme quoi, même la reproduction sociale a ses limites.

Cela n'a rien à voir avec une quelconque forme de reproduction sociale. Peut-être plutôt une génération particulière où les élèves gravitant autour des clubs de Maths continuaient à être nourris intellectuellement au lycée pendant que leurs camarades de classes souffraient de la désorganisation liée au CoViD. Une fois les choses rentrées dans l'ordre, les 2 ans de CPGE ont remis les autres à niveau.

Héhéhé

Qu'est-ce que ça peut bien faire que ce soit Dupont ou Dupond qui soit arrivé premier à Ulm ou pas...

Rescassol

Bonjour,

Qu'est-ce que ça peut bien faire que ce soit la France ou le Trucland qui ait gagné la coupe du monde de football ?

Cordialement,
Rescassol

Guego

Sauf qu'à Ulm, ce sont tous les admis qui sont les vainqueurs. Du moment qu'on est pris, le classement n'a plus aucune importance.

omega

Assez d'accord avec Guego et Héhéhé : est-ce si important que Machin ait été classé devant Truc ? Ils ont tous réussi un concours très difficile, ils ont tous un très bon niveau... Savoir qui a été meilleur tel jour à telle heure est-t-il vraiment important ?

Comme déjà souligné par Guego, l'analogie avec le sport est imparfaite : dans un tournoi sportif il n'y a qu'un seul gagnant, alors qu'ici tous les reçus sont lauréats. Comme à l'agreg.

dSP

Une info tout de même : les candidats admis à l'ENS sur liste principale reçoivent bien leur classement en privé.

zeitnot

Si les principaux concernés ont leur classement, c'est suffisant. Il y a en vraiment des gens qui ne passent pas le concours que ça passionne de regarder le classement ?

dSP

Oui, leurs profs !

JLT

Je crois que la question en jeu est de savoir s'il faut éliminer l'aspect "sportif" du concours d'entrée.

Foys

Qu'est ce que les gens veulent tant cacher à vouloir détruire cette information? Il y a des gens qui peuvent se valoriser avec leur bon rang dans un concours.

Concernant l'analogie avec les sports, le résultat d'une course est un classement. Il n'y a pas forcément le gagnant et les autres. Dans les tournois d'échecs aussi (majoritairement des tournois suisses).

Chaurien

D’accord avec @Foys. C'est toujours l'idéologie égalitariste qui est à l’œuvre, avec ses sectateurs bien placés. Ce sera dur de s'en débarrasser, mais espérons que nos jeunes y parviendront.

zeitnot

dSP a dit :

Oui, leurs profs !

C'est sûr. Du coup, tu demandes à tes élèves un petit retour pour savoir ?

math2

Foys : à la rigueur, si en privé un candidat reçoit une lettre avec son classement au concours, rien ne l'empêche de l'indiquer sur son CV, et si par hasard quelqu'un lui demandait de justifier son affirmation, il aurait une preuve à fournir.

Effectivement, moi je trouve un côté un peu voyeur (que j'ai eu lorsque j'étais plus jeune), à aller voir des classements à des concours de certaines personnes. J'avoue que ça m'a apporté une certaine satisfaction vers ma trentaine : quoique premier de ma M' en maths en 5/2, je n'ai pas été admissible aux ENS et donc pas fait partie des 5 camarades ayant intégré une telle école, et savoir qu'à l'agrégation j'avais de nouveau fait strictement mieux que les 4 qui l'ont passée a été une satisfaction, mais c'est tout, et si ça a flatté mon égo vers mes 30 ans, je me rends compte qu'à l'usage cela était complètement idiot de ma part.

Sur un processus d'admission sur lequel j'ai intégralement la main, et qui n'a rien à voir avec des concours, je n'ai jamais classé la liste principale d'admission, et quant à la liste complémentaire j'ai très rapidement fait le choix de l'annoncer également non classée : seule la liste est publique (auprès des candidats), et j'appelle au fur et à mesure des désistements. Comme cela, personne n'est vexé d'être le premier non retenu, et sur ce processus spécifique ça marche plutôt bien.

dSP

zeitnot a dit :

dSP a dit :

Oui, leurs profs !

C'est sûr. Du coup, tu demandes à tes élèves un petit retour pour savoir ?

Oui, et je préférerais ne pas avoir à les solliciter. Presque tous les autres concours accessibles par les CPGE procèdent à une transmission directe des notes et des rangs aux préparations via la plateforme SCEI, c'est très bien comme cela. Vu le temps que les profs de CPGE investissent pour leurs élèves, j'ai la faiblesse de penser que c'est dans l'ordre des choses.

Le plus pénible actuellement, ce n'est pas l'absence des rangs sur liste principale aux ENS de Paris et Lyon, qui est plus un symptôme qu'autre chose, c'est le fait que Polytechnique ne donne plus en direct aux préparations, sous une forme ou une autre, l'indication de l'identité des admissibles.

guiguiche

JLT a dit :

Les classements à l'agreg sont bien publiés : externe 2024, interne 2024.

On peut objecter que le candidat reçu premier à l'agrégation interne ne figure pas sur la liste ! (un effet rgpd certainement)

DeGeer

Peut-être qu'il avait refusé lors de l'inscription que son résultat soit publié. Il manque également le 85 et le 115.

zeitnot

Il vaut mieux parfois être discret pour l'obtention du concours comme lorsqu'on verse une pension alimentaire.

dSP

guiguiche a dit :

JLT a dit :

Les classements à l'agreg sont bien publiés : externe 2024, interne 2024.

On peut objecter que le candidat reçu premier à l'agrégation interne ne figure pas sur la liste ! (un effet rgpd certainement)

Il me semblait que la publication des admis à un concours d'entrée dans la fonction publique est une obligation légale. Est-ce que la loi a changé ?

SeismiMine

guiguiche a dit :

JLT a dit :

Les classements à l'agreg sont bien publiés : externe 2024, interne 2024.

On peut objecter que le candidat reçu premier à l'agrégation interne ne figure pas sur la liste ! (un effet rgpd certainement)

Ce retrait est dû au fait que le candidat ne resepctait pas les conditions d'ancienneté nécessaires pour être déclaré admis. La vérification n'ayant été faite qu'après l'admission, cela a entraîné une modification après coup de la liste des admis.
D'où l'intérêt d'ailleurs d'avoir une liste complémentaire pour permettre à d'autres enseignants de faire partie des promus (même si ladite liste complémentaire n'a elle pas été modifiée depuis sa publication).

On peut plutôt se poser la question de la pertinence du contrôle de l'ancienneté après l'admission et non, disons, après l'admissibilité. Certains collègues sur leur 5ème année d'ancienneté ont pu beaucoup stresser à l'idée de voir leur nom retiré de la liste des admis car non certains que leur ancienneté suffise (les rectorats ne sont pas toujours très clairs à ce sujet).

zeitnot

Comme quoi on peut être premier de l'agrégation interne de mathématiques et ne pas avoir compris la règle du jeu de ce même concours.

guiguiche

SeismiMine a dit :

Ce retrait est dû au fait que le candidat ne respectait pas les conditions d'ancienneté nécessaires pour être déclaré admis. La vérification n'ayant été faite qu'après l'admission, cela a entraîné une modification après coup de la liste des admis.

Merci, je n'avais pas pensé à ce détail.

SchumiSutil

dSP a dit :

Oui, et je préférerais ne pas avoir à les solliciter. Presque tous les autres concours accessibles par les CPGE procèdent à une transmission directe des notes et des rangs aux préparations via la plateforme SCEI, c'est très bien comme cela. Vu le temps que les profs de CPGE investissent pour leurs élèves, j'ai la faiblesse de penser que c'est dans l'ordre des choses.

En prépa Eco, c'est encore pire : sauf HEC* (qui donne rang pour les écrits puis les oraux) et Grenoble qui publie une liste par lycées, Nantes qui permet d'accéder aux rangs avec code candidat + date de naissance) aucune école ne publie les résultats. Pour Ecricome (qui est le concours le plus important dans ma "petite" prépa), il faut tout demander aux étudiants ; ni SCEI, ni aucun site d'école ne donne quelque information que ce soit. 

*J'ai d'ailleurs ainsi vu qu'un de mes anciens élèves de seconde va intégrer HEC après avoir fait sa prépa à Ginette.

Chaurien

Quand j'étais écolier, on classait les élèves dès l'école primaire. Ceci ne nous traumatisait pas. Dans le sport ou certains jeux, on se classe. Dans la vie, on se classe. Quand je vois apparaître certains noms de contributeurs de ce forum, je me dis tout de suite que ce sera une contribution de qualité, supérieure à ce que je pourrais produire moi-même. S'il se présente trois offres d'emploi et qu'il y a dix postulants, on prendra les trois meilleurs, déterminés par un classement.

Quelqu'un fustigeait récemment sur ce forum « l'idéologie des dons ». Il n'existe pas d'« idéologie des dons », il y a une constatation très simple : nous ne sommes pas tous doués des mêmes capacités. La valeur d'« Égalité » inscrite aux frontons de nos bâtiments officiels ne contraint pas la nature. L'idéologie, représentation faussée de la réalité, conduit au contraire à affirmer, au mépris des observations les plus quotidiennes, que les dons n'existent pas. Il est vraiment triste d'être prisonnier de ces croyances qui peuvent conduire à des comportements déraisonnables.

Bonne journée.

Fr. Ch.

19/07/2024

Vassillia

Bonjour, la question n'est pas de savoir s'il faut classer ou pas. La réponse sera toujours oui lorsqu'il y a moins de places que de candidats ou candidates. La question est de savoir s'il faut publier le classement. Et la réponse appartient à l'organisme qui fait la sélection.

Même si, préparant des étudiants et étudiants à un concours (dont le classement est public via des numéros d'étudiant, pas via des noms), j'ai vraiment l'utilité de ce retour, je trouverai personnellement normal de ne l'avoir que via les étudiants ou étudiantes en question. Leur nom n'a pas forcément à être affiché publiquement. L'inscription à un concours, quel qu'il soit, ne me semble pas valoir autorisation pour avoir son nom publié en ligne. Pour moi, il serait souhaitable de ne plus afficher du tout la liste des admis et admises quitte à avoir, si demandé, un papier officiel attestant de leur rang pour un recrutement ultérieur.

JLT

Le fait de publier les classements a pour effet de glorifier ceux qui obtiennent un bon rang.
Avantages :

• Motive les étudiants à donner le meilleur d'eux-mêmes.
• Permet d'évaluer l'écart de niveau entre les candidats.

Inconvénients :

• Une fois la compétition terminée, disparition de la source de motivation.
• Focalise trop sur l'entrée à l'école, alors que ce qui devrait compter dans les études c'est le niveau final atteint.
  

Vassillia

Je ne suis pas convaincue par l'avantage de motiver les élèves à donner le meilleur d'eux-mêmes pour être "glorifié".

Il me semble qu'il y a suffisamment de problèmes d'égo surdimensionné dans ce milieu sans avoir besoin d'optimiser le processus. Donner le meilleur de soi-même par gout, par envie de réussir une épreuve, par ... ce que vous voulez mais pour la frime, bof !

JLT

Es-tu aussi contre le concours général, les olympiades, les compétitions sportives, les concours de musique, etc. ?

Vassillia

Je ne suis pas contre mais je trouve tout autant néfaste d'y aller pour être "glorifié". Par contre y aller pour se comparer aux autres et éventuellement s'en servir dans la suite d'une carrière, bien sûr.
Sans compter que certains et peut-être même encore plus certaines n'apprécient pas du tout être affichées comme premières au sein d'un groupe pour des raisons de lien social. Avec un affichage non plublic, libre aux ventards de frimer en s'exprimant sur leurs réseaux sociaux et libre aux autres de ne pas être mises en avant.

i.zitoussi

Vassilia :

Il me semble qu'il y a suffisamment de problèmes d'égo surdimensionné dans ce milieu [...]

C'est bien la première fois que j'entends ça, et doute fort que tu y croies toi-même. Ce que j'ai observé durant ma scolarité et après, c'est plutot le contraire, des gens très forts qui s'évertuaient à le masquer.

Vassillia

C'est vrai aussi, c'est ce que j'évoquais précédemment. Il y a tous les types de profils mais dans un cas comme dans l'autre, aucun intérêt à afficher le classement nominatif, ce qui n'empêche pas de récupérer le classement via un numéro.

gimax

@Chaurien : Quand j'étais écolier, on classait les élèves dès l'école primaire. Ceci ne nous traumatisait pas.

J'imagine que tu étais plutôt bien classé, me trompé-je ?
Pour l'anecdote personnelle, lors de ma toute première compétition sportive (je devais avoir 8 ans plus ou moins 1), je faisais de la gym et j'aimais bien ça. Mais je n'étais pas très bon. Je suis arrivé dernier. Oui dernier, car il n'y avait pas seulement un podium avec le premier, le second le troisième, non, le classement a été énoncé de A à Z en appelant les enfants un par un. J'ai donc été appelé le dernier, devant tout le monde... J'ai le souvenir d'une honte cuisante et j'ai arrêté la gym après ça. Et j'en ai gardé un vrai dégoût pour la compétition sportive, surtout chez les enfants.
Au collège certains profs nous classaient mais ils se contentaient d'indiquer le classement sur la copie pour que chacun voit son classement, le dernier était le seul à savoir qu'il était le dernier. Ça fait toute la différence. Pour le coup, j'étais régulièrement tête de classe et content de l'être, mais n'éprouvais pas le besoin que tout le monde le sache (à part mes parents...).
Que les candidats à un concours puissent avoir accès à leur classement, je trouverais ça plutôt normal, et comprendrais qu'ils soient frustrés de ne pas le connaître. Que le reste du monde ait accès au classement et pas juste à la liste des lauréats, j'avoue que je n'en vois pas la nécessité. Quelqu'un a déjà posé la question : y en-t-il parmi vous qui s'intéressent vraiment aux classements de manière forfaitaire et pas juste quand vous êtes candidats ou connaissez un/des candidat(s) ?

JLT

Il ne s'agit pas de donner le classement de tout le monde, mais juste des lauréats (je considère que les admis à Ulm sont tous des lauréats, il n'est pas du tout déshonorant d'être le dernier de la liste principale).
Sinon effectivement les classements sont plus intéressants lorsqu'on connaît un candidat mais il m'est quand même arrivé de regarder des listes d'admis sans avoir en tête un candidat en particulier, juste pour voir si par hasard je reconnaissais un nom :

• Elèves que j'ai croisés il y a quelques années lors de la préparation olympique. Certains ont réussi les concours brillamment, tandis que d'autres ont fait 5/2.
  
• Nom d'un participant aux olympiades 2 ans avant (même remarque).
  
• Nom de famille identique à celui d'anciens copains de promo (oui il y en a eu quelques-uns mais pas beaucoup, la reproduction sociale existe bien mais a ses limites).
  

gimax

@JLT : mais il m'est quand même arrivé de regarder des listes d'admis sans avoir en tête un candidat en particulier, juste pour voir si par hasard je reconnaissais un nom

Ça je comprends bien qu'on puisse s'intéresser à la liste des admis. Mais la question posait sur la distinction "liste des admis/classement". Je me permets de m'autociter

@ma pomme : Que le reste du monde ait accès au classement et pas juste à la liste des lauréats, j'avoue que je n'en vois pas la nécessité. Quelqu'un a déjà posé la question : y en-t-il parmi vous qui s'intéressent vraiment aux classements de manière forfaitaire et pas juste quand vous êtes candidats ou connaissez un/des candidat(s) ?

JLT

Oui je me suis aussi intéressé au classement (quand il était visible), voir l'un de mes anciens messages https://les-mathematiques.net/vanilla/discussion/comment/1423388/#Comment_1423388

Vassillia

Que cela t'intéresse JLT en tant que leur ancien prof, c'est bien normal, mais est-ce que ce n'est pas plus raisonnable que ton accès soit dépendant de l'accord de l'élève en question ? Et puis, c'est l'occasion de garder et/ou reprendre contact pour avoir des nouvelles. Il me semble qu'en la matière, l’intérêt de l'élève prime sur celui du prof, c'est son classement, il devrait pouvoir en disposer selon son bon plaisir.

JLT

Tu connais concrètement des gens qui ne veulent pas que leur classement à Ulm soit affiché ? Si oui quelles raisons ont-ils invoquées ?

Dom

On a déjà vu sur le forum des personnes tenter un concours de celui qui a la plus grosse en lançant des défis notamment sur la géométrie projective. Ça sentait énormément l’envie d’être glorifiée au moins auprès de son fan club déjà acquis à sa cause ou bien l’énorme envie de constater l’échec de l’adversaire. L’humain, c’est beau. 

Vassillia

@JLT Je connais des gens qui ne souhaitent pas que leur passage par Ulm soit public, ils sont dans le privé aujourd'hui, donc à fortiori ils ne souhaitent pas que leur classement soit connu.

@Dom Erreur, c'était juste pour prouver que l'enseignement d'antan n'était pas meilleur que celui d’aujourd’hui. Ce dont je suis très fière, c'est quand j'arrive à faire passer une notion chez mes élèves, et c'est entre moi et moi. Mon niveau n'a aucune espèce d'importance même à mes yeux alors le regard des autres sur ce niveau...

Sato

Mais faut-il vraiment mettre sur le même plan un concours de musique ou une compétition sportive avec... une offre d'emploi salarié ouverte. Ce n'est pas la même chose.
Si je cherche à embaucher un animateur périscolaire ou même un garagiste indépendant pour ma moto, je ne vais pas aller publier sur Internet un classement des candidatures.
Les personnes concernées doivent se diviser en deux catégories : ceux pour qui en sont gênés et ceux pour qui c'est une vanité. Les personnes non concernées, ce ne sont pas leurs affaires. S'ils n'ont pas les informations qu'ils recherchent, ils peuvent faire des recours auprès de l'État pour que celui-ci fasse paraître les statistiques publiques auquelles les citoyens ont droit. Cherche-t-on un boulot de professeur de mathématiques au collège et lycée, un travail d'instituteur, comme on va aux Jeux Olympiques ?

JLT

Vassillia a dit :

@JLT Je connais des gens qui ne souhaitent pas que leur passage par Ulm soit public, ils sont dans le privé aujourd'hui, donc à fortiori ils ne souhaitent pas que leur classement soit connu.

Tu parles de deux choses : le fait de figurer publiquement sur les listes d'admission, et le fait que les classements soient publics.
1) Est-ce que tu connais des gens qui ne voient pas d'inconvénient à ce que leur nom figure sur une liste non classée d'admis, mais qui ne veulent pas que leur classement soit révélé ? Si oui pourquoi ?
2) Tu dis que certaines personnes "ne souhaitent pas que leur passage par Ulm soit public". Pourquoi est-ce gênant que ça se sache ?
3) Par ailleurs le fait de figurer sur une liste d'admission à Ulm n'implique pas qu'on y ait fait sa scolarité, il y a toujours des désistements.

JLT

Sato a dit :

Mais faut-il vraiment mettre sur le même plan un concours de musique ou une compétition sportive avec... une offre d'emploi salarié ouverte. Ce n'est pas la même chose.

Pourquoi tu parles d'offre d'emploi salarié ? Le concours d'Ulm n'en est pas une.

Vassillia

Pour le passage à Ulm, pour ceux que je connais, c'est gênant car cela peut être mal vu par une partie de la population d'avoir déserté le public pour le privé à fortiori lorsque le privé fait clairement de la concurrence au public (disons au moins sur les valeurs d’égalité des chances promues par le public). 

En coulisse donc pour l'embauche, c'est bien vu de connaitre le milieu des prépas et le milieu universitaire mais autant éviter de l'étaler au grand jour. Dans ma boite, ceux qui viennent de Ulm (ce n'est pas mon cas, j'ai échoué à ce concours) ne l'affichent pas dans leur CV public. Je n'ai jamais discuté du classement en particulier mais on peut imaginer qu'avec un bon classement, ce serait pire. Avec une peur des discours du genre : Quoi ? Vous étiez brillants et au lieu de faire de la recherche (mal payée), vous avez préféré aller gagner confortablement votre vie !

Il peut y avoir bien d'autres raisons : peut-être que certains se sentent humiliés d'être classé dernier (à tort à mon avis). Peut-être que certains ne veulent pas que tout le monde sache qu'ils sont des OVNIs capable de majorer Ulm. En tout cas, il me semble que le publier ou non devrait rester du ressort de l'élève, il ne s'agit pas de l'interdire mais de ne pas le rendre obligatoire si l'élève ne le souhaite pas.