Brevet des collèges 2024 - Métropole et autres…

Dom

Je ne comprends pas bien comment tu souhaites que l’échange ait lieu. 

Tu t’attribues une médaille de chercheur sur le sujet.
Tu décides que je n’ai pas de légitimité. (Qui est méprisant ?)

Avec ces axiomes là, tu as raison. 

Du coup restons-en là. 

hx1_210, oui, et qu’est-ce qui rend difficile la discussion ?

JLapin

Matricule_63 a dit :

@JLapin Et un autre qui me prend pour un débile.

Pas du tout, et je suis d'accord avec à peu près tous tes messages (pas le précédent cela dit).

Matricule_63

Je ne comprends pas bien comment tu souhaites que l’échange ait lieu. 
Quel échange? Jusqu'ici je ne vois aucun échange, tu balayes mes affirmations d'un revers de main sans argumentation sérieuse.

Tu t’attribues une médaille de chercheur sur le sujet.
Je ne m'attribue pas de "médaille", mais j'affirme oui avoir bossé un minimum le sujet, ce qui mérite des contre-arguments plus développés que "bon ça va ta psycologisation à deux balles".
Peut-être que je raconte n'importe quoi, je ne suis pas infaillible. Mais pour quelqu'un qui se moque des élèves qui prétendument ne réfléchiraient pas, tu raisonnes étrangement peu...

Tu décides que je n’ai pas de légitimité. 
Alors je sais c'est difficile à entendre, mais il est des propos qui prouvent sans contestation possible que leur émetteur ne connaît pas le sujet. C'est évident pour celui qui s'y connait ET difficile à faire comprendre.
Tu l'as sûrement déjà vécu dans la position du "sachant", inutile de bouder.

Avec ces axiomes là, tu as raison. 
Ce ne sont pas des axiomes mais des ressentis, mais bon.

Bref, encore des petites phrases lapidaires à moitié fausses et à moitié vide. Tu sais t'exprimer autrement? Genre avec des raisonnements construits à plusieurs étapes?

Matricule_63

@JLapin Je suis désolé de parler un peu à vif. Mais quand on balaye mes arguments d'un coup de "ils sont juste bêtes et de mauvaise fois, tu es juste naïf", oui j'ai l'impression qu'on me prend pour un débile.

Dom

Des ressentis, ce n’est pas de la faute de l’interlocuteur.  

Quant aux arguments : « j’ai bossé sur le sujet », désolé ça n’en est pas un. De plus il me suffirait donc de dire « moi j’ai bossé depuis 10 ans ». Bref. Oui, ça, je balaie. 

L’élève que je décris (c’est un élève type) : je dis que par mimétisme il fait ça « 1) je regarde ma note 2) je râle « t’ain !!! » ». 

C’est comme ça que les autres font alors je fais pareil. C’est peut-être même inconscient tellement l’habitude a été prise. Je n’irai pas jusqu’à parler d’éducation mais on en est proche. 

J’explique cette dernière phrase : on voit énormément d’élèves qui prennent la feuille d’exercices, la lève devant leurs yeux [elle n’est plus sur la table] puis miment une lecture en plissant les yeux et annoncent, surtout haut et fort « pffff j’comprends rien ». Observons ceux qui lisent vraiment : sauf exception rarissime, ils laissent la feuille sur la table. La posture est bien différente.  

C’est de mon point du vue un mimétisme. De qui, de quoi exactement ? Je ne sais pas. 

J’ai déjà vu des parents faire la même chose avec des documents administratifs.  

C’est du « mime de lecture ». Et c’est trahit par « j’comprends rien » scandé haut et fort. 

Pour certains (assez rare il faut dire) les parents ont déjà reconnu ne pas savoir lire ou savoir lire difficilement. Ça explique cette manière de faire pour garder une certaine dignité dans cette société où on se moque rapidement.  

Je reviens donc sur l’élève type : pour moi, il joue son rôle et ne raisonne pas. 

hx1_210

Ce qui rend difficile la discussion c'est de ne pas développer les arguments, et de faire de l'opposition systématique sans pour autant contre argumenter.

En football c'est ce que l'on appelle le catenaccio. C'est un sport ou un jeu sur ce forum.

Dom

Ok. Faut-il encore qu’il ne s’agisse pas d’arguments dits « d’autorité ». 

Matricule_63

L'affirmation (effectivement non vérifiable) "j'ai bossé sur le sujet" n'est absolument pas une preuve que j'ai raison. En revanche, la moindre des politesses et de répondre de manière un minima constructive.

Si on s'accord sur la définition que tu donnes du raisonnement, alors presque personne ne raisonne. Le mimétisme, tel que tu le décris, est la base d'énormément de comportements indépendamment de l'âge. Et oui, c'est de l'éducation, ou en tout cas une pression sociale à adopter un comportement.

Je ne trouve pas pertinent de séparer "vrai raisonnement pur et logique" et "propos mimétique / calculé / de mauvaise fois tenu dans un contexte particulier pour un dessein particulier". Tout simplement parce que le premier, le raisonnement pur et logique, n'existe pas hors du champs des mathématiques. Le deuxième en revanche constitue la majorité des interactions sociales, ainsi que la majorité des justifications que donnent les gens à leur comportement (de manière externe, mais  aussi interne).

Et ce "rôle", pour garder ta terminologie, n'est pas un rôle de théâtre qu'on enlève aisément, ni même un rôle dont on a forcément conscience. En revanche, il est fortement prédicteur des comportements.

Donc si tu veux, ils ne raisonnent pas (mais personne ne le fait), et ils jouent un rôle. Mais c'est l'étude de ce rôle qui nous permet de comprendre leur comportement.

Notamment, comprendre un rôle c'est identifier l'univers mental qui l'entoure, les conceptions et les préjugés qu'on les gens. Et je ne vois pas de problème à appeler ça un "raisonnement", mais je peux dire "justification" si tu es trop attaché à la rigueur mathématiques.

L'exemple que tu donnes - extrêmement classique - ne relève pas vraiment la même chose que les préjugés qu'ont les élèves face au travail, mais il s'explique très bien du point de vue des sciences cognitives. 

Quand tu lui remet la feuille, l'élève à deux choix : soit travailler, soit ne pas travailler. Il va choisir l'un des deux en fonction du rapport récompense/pénibilité (de manière inconsciente, bien sûr).

Imaginons que l'élève soit fatigué, qu'il ai un tel retard scolaire que la réalisation de l'exercice lui soit extrêmement pénible, ou encore qu'il se fiche d'avoir des mauvais résultats. (en vrai c'est un peu plus compliqué, mais peu importe). Il décide de ne pas faire l'exercice. Mais là, son expérience lui dit que s'il ne fait rien de manière ostensible, il se prendra une remarque, ce qui est désagréable. Il simule donc une attitude qui lui évitera d'être repris. (et il sait, d'expérience, que ça marche).

Dans la continuité de cette attitude, il sait que la phrase "je n'ai pas compris" après avoir lu l'exercice est très largement acceptée par les profs, et permet même de recevoir de l'attention et de la sollicitude.

L'élève n'a pas appris tout seul, ni même imite vraiment ses pairs : il adopte un comportement que l'éducation nationale lui a appris, en ne le punissant pas, voire en le récompensant.

Appelles ça un rôle si tu veux. Mais c'est un rôle rigide ( long à modifier), qu'on lui à appris et qui repose uniquement sur des associations "apprises" de phrases. Et un des meilleurs moyens de modifier ce comportement, c'est de s'attaquer à ses externalités visibles. Comme... les phrases.

Et comment s'attaque-t-on à des phrases? En raisonnant.

Je maintient, va choper les MOOC de Franck Ramus sur la psychologie de l'élève, c'est vraiment une très bonne initiation pour comprendre énormément de comportements. 

Edit : dom, si tu ne veux pas d'argument "d'autorité", évite les réfutations lacunaires ignorant délibérément le fond du propos.
A un argument, on peut répondre par un contre argument.
Aux "non tu as tord" successifs qui esquivent les arguments, que répondre d'autre que "bon écoute je sais de quoi je parle"? 

Dom

L’éducation nationale, ou plus généralement « la société » (mimétisme des attitudes des parents ou référents). L’idée de la mauvaise foi, évoquée plus haut, n’est pas non plus à rejeter d’un revers de la main. 

Finalement, dans ton acception du mot « raisonner », tu englobes ce que je dis.
Dont acte.
ps : je ne comprends absolument pas à quel endroit j’ai fait ce que tu mets dans ton « édit ». J’ai trouvé erroné de dire qu’il s’agissait d’un raisonnement quand j’agis ainsi « je rends une copie vide, je reçois une note pourrie et je m’en étonne ». Sinon je ne vois pas. Mais en fait on s’en fiche finalement puisque ce que je dis englobe ce que tu appelles « raisonnement ». 

Matricule_63

Ah mais je ne rejette pas la mauvais foi. Mais c'est simpliste de tout réduire à ça... Et c'est bien évidemment quelque chose que j'ai en tête depuis le début.

Après, la mauvaise foi se remarque assez facilement : expressions corporelles (en 6e je les grilles presque tous rien qu'avec ça), persistance à utiliser le même "argument" indépendamment du contexte ou des réfutations, réutilisation presque mot à mot de la même phrase, refus des alternatives et/ou des solutions apportées...

Mais souvent, c'est quand même plus profond que ça. "je suis nul en math parce que mes parents sont nul en math" relève plus de la croyance que de la mauvaise foi. Une croyance ancrée car "validée" par l'expérience.
Et c'est un "argument" qui se combat par la raison, et dont on ne viendra jamais à bout par un "tu te moques de moi arrête ton cirque", contrairement à la mauvaise foi.

Et oui, 84% des désaccords viennent des définitions des mots. Et ça monte à 95% sur internet. (à cause, tout est lié, de ces fameux "rôles", où chaque mot porte une charge symbolique dépendante de sa propre expérience et de son contexte social)

lourrran

Matricule_63 a dit ici 

Jusqu'ici, j'ai relevé les croyances suivantes (très très répandues) :
1- Le hasard. Ceux qui réussissent "ont de la chance". Les autres n'en ont pas.
2- Le fait d'être aimé par le prof : il ne met des bonnes notes qu'à ses chouchous.
3- Le talent inné. Mon père est nul en math, c'est de famille.

Pour les points 1 et 3, ton job, en tant que prof, c'est effectivement de dire aux élèves que non, ce n'est pas une question de chance ou de talent inné. Tout à fait.

Mais normalement, tu dois aussi savoir que ces '''croyances''' sont tout à fait fondées. Le talent est en grande partie inné, et qualifier ces 2 items (1) et (3) de croyances, c'est une erreur.

Matricule_63

Ce qui est une croyance, c'est de penser que ces facteurs expliquent tout.
Mais effectivement, on ne peut pas dire non plus qu'ils expliquent rien.

Après, si modélisait (très grossièrement, pas taper) la "formule" de la réussite, on pourrait avoir un truc du genre $SCORE = ACQUIS_INITIAL \times (1 + TALENT \times k_1) \times (1 + TRAVAIL \times k_2)$, plus ou moins une constante dépendant de l'environnement.

Et il se trouve que $k_1$ et $k_2$ varient beaucoup au cours de la scolarité. En 6e, on peut atteindre des très bonnes notes sans talent et malgré quelques lacunes, c'est encore largement compensable par un travail pas trop intensif. (et le moindre soupçon de talent évite d'avoir à fournir quelconque travail)

Pour avoir 20 au BAC de math sans aucun talent, il faut compenser par énormément de travail.
Pour avoir l'agrégation, n'importe quelle quantité de travail ne suffira pas si on a pas aussi un minimum de talent.
Pour atteindre Villani, il faut un travail énorme ET un talent gargantuesque. 

Donc je dis à mes 6e "non, il n'y a pas de facteur chance", "non il n'y a pas de question de talent" parce que c'est quasiment vrai à leur niveau, que je veux leur montrer qu'on à minimum 15/20 dans mon cours juste... en faisant des exercices en classe. Et j'ai répété ça ici par habitude, même si tu as raison dans un cadre plus général il faudrait nuancer.

Après, sur le talent inné oui, sur le lien entre l'appétence mathématiques des enfants et des parents, je sais pas. Dans ma famille, les maths c'est une génération sur deux ^^'

hx1_210

Le retour de la bosse des maths.

La phrénologie a de beaux jours devant elle.

lourrran

Tiens, ***modéré*** raconte n'importe quoi aussi sur ce sujet.

biely

Au collège, pratiquement tous les élèves peuvent réussir,  les moins doués doivent plus travailler mais c’est possible. Le talent ’’inné’’ existe mais ce serait une erreur d’en parler au Collège car ce n’est pas un obstacle absolu (comme cela peut être le cas dans le Supérieur). 

Soc

Je suis à peu près persuadé que l'on peut aller jusqu'au bac en suivant l'option mathématiques mais sans faire de mathématiques, c'est à dire juste par mimétisme. Bien sûr bon nombre de réponses seront fausses, on aura souvent l'impression d'avoir compris juste parce que "ça marche", les notes diminueront au fil de l'avancée mais continueront d'être au dessus de 10.
Peut-être que depuis la réforme du bac cela a changé, il faudrait que j'aie les élèves en face de moi pour savoir...

hx1_210

Le débat sur l’inné est sur l’acquis est un débat definivement tranché par les inégalités de genre.

La génétique n’a pas un rôle prépondérant dans la réussite en mathématiques.

Et l’évoquer au sujet de collégiens est inquiétant.

Congru

Matricule_63 a dit :

Pour avoir 20 au BAC de math sans aucun talent, il faut compenser par énormément de travail.
Pour avoir l'agrégation, n'importe quelle quantité de travail ne suffira pas si on a pas aussi un minimum de talent.
Pour atteindre Villani, il faut un travail énorme ET un talent gargantuesque.

Je crois que ceci est connu sous le nom de "théorème de Fubinaccio", et démontré par Alfred le premier.

J'ai une idée: pourquoi ne pas se contenter de faire des maths plutôt que d'étaler ses croyances ?

Matricule_63

Encore un commentaire très constructif qui apporte beaucoup aux échanges... Emit par quelqu'un qui, j'imagine, ignorera de toute façon les réponses détaillées qui lui seront faîtes.

@hx1_210 Vu la force de tes affirmations, j'imagine que tu as des méta-études très solides pour souligner tes dires.
Et je ne vois pas en quoi ni comment des inégalités de genre viendrait trancher un (pseudo) débat.

Foys

@hx1_210 a écrit:
Le débat sur l’inné est sur l’acquis est un débat definivement tranché par les inégalités de genre.

Même dans des vraies sciences les débats ne sont pas "définitivement tranchés":
La physique ne parvient pas à s'accorder sur l'âge de l'univers et on peut carrément en maths regarder les discussions sur la pertinence de mettre tel ou tel énoncé en axiome.

L'arrogance avec laquelle certains champs des "sciences humaines" assènent leur dogmes est particulièrement insupportable.

nicolas.patrois

Si, certains débats peuvent être définitivement tranchés, comme la circulation du sang dans le corps.

Quant aux sciences humaines, Foys, c’est toi qui est dogmatique à leur sujet.

hx1_210

@Matricule_63 @Foys  je suis désolé encore une fois de constater que vous réagissez sur un morceau de discours sans le lire, ni le comprendre, dans sa totalité. Aussi vous bondissez sur la première ligne en ignorant que c’est un contre exemple qui prouve les deux suivantes.

Le débat sur l’inné est sur l’acquis est un débat definivement tranché par les inégalités de genre.

La génétique n’a pas un rôle prépondérant dans la réussite en mathématiques.

Et l’évoquer au sujet de collégiens est inquiétant.

Certains ont prétendu pendant des siècles que les femmes ne pouvaient pas faire de mathématiques en s’appuyant sur les prétendus dons nécessaires à la pratique des mathématiques. On sait aujourd’hui ce qu’il en est.

Si les femmes sont moins présentes en mathématiques, on sait aujourd’hui que cela n’a rien à voir avec des prétendus « dons » inné, et tout à voir avec les stéréotypes de genre et les inégalités sociales.

Qui ici est prêt à affirmer que ce débat n’est pas définitivement tranché ? 

Je rappelle encore le contexte de la discussion: le Diplôme national du Brevet. Est-ce que je dois comprendre qu’aujourd’hui pour vous, l’inné est prépondérant sur l’acquis dans la réussite au DNB d’un collégien (je ne parle pas d’enfant en situation de handicap mental)? 

On ne parle pas de la médaille Fields ni du Prix Abel, ou alors j’ai mal lu le titre. (Là je vous l’accorde il y a peut être encore discussion.)

Dom

« Si les femmes sont moins présentes en mathématiques, on sait aujourd’hui que cela n’a rien à voir avec des prétendus « dons » inné, et tout à voir avec les stéréotypes de genre et les inégalités sociales.
Qui ici est prêt à affirmer que ce débat n’est pas définitivement tranché ? »
Peut-être que ce n’est pas tranché en dehors du monde occidental. 

hx1_210

@Dom
On ne parle pas d’idéologie, on parle de science. 

Il y a aussi des platistes, pour autant le débat est là aussi tranché.

Soc

Vous savez beaucoup de choses que j'ignore.

Foys

@hx1_210 a écrit:
Si les femmes sont moins présentes en mathématiques, on sait aujourd’hui que cela n’a rien à voir avec des prétendus « dons » inné, et tout à voir avec les stéréotypes de genre et les inégalités sociales.

Qui ici est prêt à affirmer que ce débat n’est pas définitivement tranché ?

Moi je suis prêt à l'affirmer. Il n'y a aucune preuve de ça (les stats recensant des différences de proportion de populations de groupes humains dans des filières spécifiques, rapportés à leur efefctif dans toute la société ne prouvent rien). Des pays non féministes (de culture musulmane par exemple) mettent plus de femmes dans les filières scientifiques.

hx1_210

@Foys je ne comprends pas ce que tu affirmes.

Foys

@hx1_210 j'affirme que ledit débat n'est pas définitivement tranché.

lourrran

Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien. Socrate.
Je sais et j'affirme péremptoirement que c'est définitivement tranché. hx1_210.

* modéré*

hx1_210

@Foys

Je n'ai toujours pas compris.

Tu affirmes que l'affirmation selon laquelle la moindre présence des filles en filières mathématiques en France pourraient éventuellement s'expliquer par un avantage inné que les garçons possèderaient sur les filles et leur permettrait d'y mieux performer? C'est bien cela?

Sato

Je suppose que ce qu’il dit c’est que le fait que les filles soient sous-représentées dans les études scientifiques en France n’est pas incompatible avec un avantage inné des filles en sciences par rapport aux garçons. 

hx1_210

@Sato supposons que cela soit le cas. Cela montre bien que ce supposé avantage inné n'est pas prépondérant sur les aspects acquis pour réussir en mathématiques.

C'est exactement ce que j'ai écrit à 13h46, et développé avec davantage de précisions pour ceux qui auraient mal compris à 16h15.  D'où ma demande de précision @Foys .

Pour le dire avec un vocabulaire qui parlent davantage au matheux, il y a des différences innées. Mais elles sont négligeables devant les différences acquises. 

Quelqu'un comme Albert Jacquard l'a largement vulgarisé. 

La plasticité du cerveaux est immense.

Je cite Jacquard car je sais que certains ici sont dogmatiquement opposés aux sciences humaines. Espérons que la biologie sera une science suffisamment sérieuse à leurs yeux.

On a même appris depuis que l'expression même des gènes est influencée par l'environnement: c'est l'épigénétique. La nature est dialectique. La notion même d'inné, considérée d'un point de vue statique n'a pas de sens.

Cela heurte les catégories de pensée métaphysiques de ceux qui aiment à tout ranger dans des cases. 

Cyrano

@hx1_210 : Il y a quand même une partie de l'intelligence (appelée "fluide" par ceux qui font de la psychométrie) qui est un donné de naissance, fixe pendant une période, puis qui ne fait que décroître avec le temps. Ceci correspond bien à ce qu'on pourrait appeler une compétence innée.

Cette intelligence est par ailleurs ultra corrélée avec les facilités en maths.

Je sais que ça frustre toujours de savoir que certains ont "tout reçu" sans avoir à "fournir d'efforts" mais il semblerait bien que ça le soit le cas pour certaines personnes.