Brevet des collèges 2024 - Métropole et autres…

hx1_210

Tu peux ne pas me croire. Cela se passe dans le huis clôt de ta tête et cela n’a aucun influence sur les échanges que j’ai réellement eu avec des candidats en chair et en os. Vois-tu c’est la différence entre des faits établis et les vérités alternatives que tu repends pour pourrir cette discussion telle une petite Trump. Il est fort regrettable que sur un forum scientifique, on laisse proliferer un tel comportement délétère.

Cela ne te plait pas quand on rappelle d’où tu parles. Je ne suis par ailleurs pas le seul à l’avoir fait.

Tu pourris une discussion à laquelle participe des enseignants qui ont préparé toutes l’année leurs élèves à cette épreuve, qui l’ont surveillée, qui ont vu les candidats à la sortie des salles. 

Qualifier de laïus les propos d’un autre membre, c’est irrespectueux et une attaque gratuite.

Ici on parle du sujet de DNB. As-tu une opinion à émettre sur sujet? Pour l’instant non.

Tout le monde peut constater qui a discuté du sujet de DNB et qui n’en a pas dit un mot. 

Vassillia

Tu as tout à fait raison, je ne suis pas là pour discuter du sujet du DNB, uniquement pour rectifier les propos qui me semblent faux. C'est chose faite et les lecteurs et lectrices se feront leur propre avis, c'est le principe dans une discussion publique et il est vrai que c'est d'autant plus important sur un forum scientifique.

Malheureusement, j'ai encore des propos à rectifier : je suis très fière de ce que je fais professionnellement aujourd'hui. Je participe à aider des milliers de jeunes à réaliser leur rêve professionnel, comme en plus ils ou elles sont prêts à travailler beaucoup pour y arriver, je t'assure que je me fais très plaisir, ce n'est pas le problème.

barkhausen

@hx1_210 Je suis loin d'être expert en statistiques mais avec un échantillon de 160 répondants les marges d'erreurs ne sont-elles pas considérables ? Mettons que 70% de tes interrogés aient trouvé ce sujet facile, on se retrouve déjà avec une marge d'erreur de

$$1.96\sqrt{\frac{0.7(1-0.7)}{160}}=7.1\%$$

pour un intervalle de confiance à 95%.
Et ça, c'est sans même compter les nombreux biais, dont certains ont déjà été soulignés par @Vassillia.

À ce niveau-là, ton sondage ne vaut pas grand chose. Il serait alors bon d'arrêter de prendre les gens pour des idiots.

hx1_210

Ce n’est pas le sujet
merci d’arrêter de troller

et que la modération fasse son travail. Cette discussion parle du sujet de DNB.

JLT

Bon je vais bannir quelque jours certaines personnes ça me fera des vacances. Je rappelle que

 * si un message ne vous plaît pas, vous avez un bouton signaler. Ne pas polluer la discussion en interpellant publiquement la modération.

 * Seule la modération est apte à juger si un message doit être modéré.

 * Ne pas critiquer publiquement la modération. Si vous avez des questions, vous pouvez nous contacter en privé ou par le bouton "signaler".

Matricule_63

Je ne comprend pas, de toute façon, l'intérêt de débattre de l'assertion "les candidats trouvent le sujet trop facile".
Ce qui est sûr, c'est que le sujet est honteusement plus simple que ceux des années passées, et même que ceux des autres centres de la même année.

Maintenant, que les élèves sont bien content de ne pas se casser la tête, qu'ils soient déçu de ne pouvoir restituer tout ce qu'ils ont fait ou que le cumul absence de travail + lacune leur fasse paraître le sujet difficile... Qu'est ce que cela change?

Le sujet est très éloigné des attendus du programme, déjà pas mirobolants. On enseigne aux élèves un contenu indigent mathématiquement, et on les récompense d'en avoir compris que la moitié! 

Qu'ils trouvent le sujet facile ou non, ils ne sont pas dupe. Chez moi, fin du travail de quasi tout les élèves dès les conseils de classe T3. Rien à carrer du brevet.

(Edit : message écrit avant le post de JLT)

lourrran

160 répondants, en soi, c'est pas mal. En admettant que chaque gamin ait répondu 'à bulletin secret', etc etc...

160 répondants qui répondent 'oui monsieur, vous avez raison, c'était facile'... c'est plus problématique. Les gamins, ils savent quelle est la réponse attendue par le prof. S'ils répondent que c'était difficile, le prof va les saouler, en leur demandant quelle question était difficile. Même les élèves les plus nuls en maths ne sont pas idiots.

A partir du moment où le bac est 'dosé' pour être à la portée de 80% d'une classe d'âge, forcément, le brevet est dosé pour être à la portée de 95% ou 98% d'une classe d'âge. Donc oui, il est facile. Trop facile.

barkhausen

Dès que tu commences à invoquer tes statistiques personnelles pour en faire un argument vaseux, celles-ci deviennent de facto le sujet. Après tout, on ne peut pas se permettre de laisser des personnes manipuler les chiffres comme cela. Tout particulièrement durant la période de désinformation massive que nous vivons actuellement.

barkhausen

@lourrran Bien sûr que ce sujet est trop facile comme ils le sont tous du point de vue des professionnels (si j'ose dire) que nous sommes et que nos prédécesseurs étaient : je suis certain que de tout temps les professeurs, entre autres, se plaignaient que les sujets de brevet, de bac, etc. devenaient trop simple.
Toutefois, ces sujets, sont-ils aussi faciles que cela du point de vue des élèves qui sont, dans la majorité des cas, formés à performer uniquement sur ces sujets (et jamais, ou presque) sur des sujets plus compliqués ?

lourrran

je suis certain que de tout temps les professeurs, entre autres, se plaignaient que les sujets de brevet, de bac, etc. devenaient trop simple.

Je ne pense pas.
Voici en lien un compte-rendu sur le bac de 1979 (année prise un peu au hasard, à l'époque où le Bac avait encore de la valeur)
41.4% d'admis directement, et 65.9% après le rattrapage.  
65.9% d'admis ... parmi les candidats (pas parmi toute la population) 
Je pense que quand un examen est 'dosé' pour que 2 tiers des élèves réussissent, c'est relativement sélectif, et que très peu de profs vont demander que l'examen soit (significativement) plus difficile. 

Et 1979, c'est très récent !

barkhausen

Vu la gueule des sujets, heureusement qu'ils ne se plaignaient pas…

Mais maintenant, en arrêtant de faire semblant de ne pas comprendre et en arrêtant par la même de faire du cherry-picking en choisissant une période miracle : combien de temps cette parenthèse a-t-elle durée dans l'histoire de l'enseignement secondaire ? Combien de professeurs ont alors commencé à se plaindre dès qu'elle a fini ? Par la même, combien se plaignaient avant cette même période "miracle", que de leur temps c'était quand même plus difficile* que ce qu'on servait à leurs élèves ?

Tout ceci n'est que du passéisme et ça fait bien 2000 ans que cela dure ; et ça continuera. Les élèves qui aujourd'hui galèrent sur ce sujet minable (sic) trouveront dans 20 ans que de leur temps c'était mieux et qu'ils ont dû travailler pour réussir, eux.

* Les joies de réécrire plusieurs fois ses phrases : on finit par faire des contre-sens malheureux.

Matricule_63

@barkhausen C'est quand même très fort comme affirmation, ce serais bien d'avoir des preuves particulièrement solides.

"De tout temps", on critique la génération suivante, oui. Mais en creusant un peu, la critique vient surtout des différences subjectives de comportements entre les générations, sans forcément qu'on puisse faire de hiérarchie.

En revanche, le DNB 2024 est objectivement plus facile que le DNB 2014, sur une échelle de difficulté assez consensuelle.

Je trouve très osé de balayer la chute de niveau clairement observable par un "bof, on a toujours dit ça, bande de passéistes".
Donc si tu as un papier sur l'évolution de la difficulté (et de la perception de la difficulté) des examens de mathématiques aux cours de plusieurs siècles, je suis preneur.

Par contre, si c'est juste pour dire "ça fait 20 ans qu'on dit que le niveau baisse, on le dit juste par principe en fait" alors que l'hypothèses "ça fait 20 ans que le niveau baisse" est relativement parcimonieuse...

Sato

Je suppose qu’il y a vraiment des élèves qui trouvent ce type de sujet trop facile. Ils ont travaillé, appris des choses et… oui, « tout ça pour ça ». Il faut les convaincre qu’on ne les a pas fait travailler pour le brevet mais pour la suite. Ceux qui vont en seconde générale s’en rendront vite compte, mais peuvent légitimement être déçus de ne pas avoir eu l’opportunité de montrer leur connaissances. 

Ceux qui l’ont trouvé difficile, en eux-même, c’est soit qu’ils n’étaient pas vraiment à leur place dans cette troisième générale, mais comme il ne s’en rendent probablement pas compte parce qu’on leur a menti, ils vont râler, soit qu’ils n’ont rien fichu, qu’ils le savent bien et ils ne vont pas se plaindre. 

Dom

Certains n’imaginent pas la difficulté pour des élèves de 3e, disons « en zone difficile », de lire un sujet comme celui-là. La difficulté de comprendre les consignes. La difficulté de déceler Thalès. La difficulté de déceler Pythagore. La difficulté d’appliquer la formule de l’aire du disque même quand elle est donnée. Et ce n’est pas faut d’avoir rabâché tout cela pour leurs professeurs.  

Oui, c’est facile pour la plupart, ouf !!!
Pour d’autres, sortir une trousse est compliqué, utiliser le stylo quand il fonctionne, encore davantage. 
Qu'est-ce que le DNB ? Qu’est-ce cela sanctionne comme niveau ? Etc.

barkhausen

Dieu merci, on a au moins une personne qui comprend comment fonctionne le véritable monde et pourquoi malgré la facilité déconcertante de ce sujet, certains vont le trouver difficile quand d'autres ne vont pas carrément échouer.

Matricule_63

Qui a dit le contraire !?

lourrran

@barkhausen
Je suis allé cherché une période miracle ... si tu veux. C'est la période que beaucoup de gens prennent en référence. Peut être parce qu'une partie non négligeable des habitués de ce forum a passé son bac pendant cette période, tout simplement. Tiens, au fait, 1979, est-ce que par hasard ce ne serait pas l'année où moi-même, j'ai passé mon bac ?

C'était une parenthèse dans l'histoire de l'enseignement, oui, mais pas pour les raisons que tu donnes.

Les gamins nés avant cette période (disons avant 1940), s'ils étaient issus de familles pauvres, peu importe qu'ils soient brillants ou pas, ils n'avaient pas accès à l'enseignement supérieur. Fin de l'école à 13 ans environ. Circulez, y'a rien à voir.
Avant cette période 'miracle', il y avait peu de diplômés, non pas parce que les diplômes étaient plus difficiles (au contraire), mais parce que seuls les riches avaient la possibilité de les passer.
Puis il y a eu cette période pendant une trentaine d'années. Le brevet avait un sens. Avoir son brevet était significatif. Avoir son bac était significatif. Et même si bien évidemment, le fait d'avoir de l'argent aidait un peu, l'école donnait des diplômes aux gamins doués, et n'en donnait pas aux gamins moins doués (moins doués dans les matières scolaires, ça ne veut pas dire moins doués en tout).
Puis pour les gamins nés après 1970 ou 1980, on est parti dans un délire, en claironnant qu'il fallait 80% d'une classe d'âge au niveau du bac, stigmatisant par là les 20% restants.
Et pour arriver à cet objectif, il n'y a pas de miracle, il fallait que le bac des années 2000 ou 2020 soit du niveau du brevet des années 80.
Et donc que le brevet des années 2000 ou 2020 soit du niveau de la fin de primaire des années 1980 ou quasiment.

La baisse régulière de niveau depuis environ 40 ans, elle n'est pas une fatalité, elle a été 'votée'. 

Après du point de vue des élèves, ces sujets... peut-être qu'ils sont difficiles, c'est tout à fait possible, je le crois très  volontiers. Pour moi, vu de mon oeil très extérieur, ces sujets de brevet, ils sont relativement cohérents. Trop faciles de mon point de vue, (comme je le disais) mais en phase avec ce qu'on attend des élèves depuis le début de leur scolarité.  

Le Brevet, c'est une étape obligatoire. Dans l'organisation actuelle de l'école, il FAUT qu'il y ait plus de 98% de réussite au brevet. Ce serait une faute grave de mettre en place du jour au lendemain un examen en fin de 3ème, avec 10% de recalés. On fait donc en sorte qu'il y ait plus de 98% de réussite.

Le Bac, c'est une autre histoire. Au bac, il y a des spécialités. Si un gamin n'est pas doué en maths, qu'il prenne une option langues, ou histoire-géo, ou musique. S'il n'est pas doué en maths ni en langues ni en histoire géo, ni en musique, qu'il aille jouer au foot !
A partir du moment où il y a des options, il faut que les épreuves soient sélectives, et chacun choisit les matières où il pense pouvoir se débrouiller.
Je me souviens à peu près du bac de l'année dernière (la première épreuve de maths, pas la 2ème), c'était d'une facilité affligeante ! Là, il y avait à redire.

Thierry Poma

Très rapidement, en passant, voici une autre vidéo qui montre que nous y sommes déjà :

Thierry Poma

Bien entendu, le sujet est nullissime ; c'était prévisible.

jean-éric

Bonsoir,

Voici quelques textes de l'épreuve de brevet de 1984, il y a 40 ans. Une autre époque sans aucun doute ! 

Jean-éric.

lourrran

Bien entendu que c'était un tout autre niveau. Ce brevet de 1984, il était calibré pour que 75% ou 80% d'une classe d'âge puisse l'avoir. 
Et à cette époque on a dit : on va garder les gamins 3 ans de plus, pour atteindre le même niveau. Et donc le brevet de 2000 ou 2020 sera d'un niveau comparable à la fin de primaire de 1984.

Le sujet de Brevet de 2024, on peut évidemment chipoter sur tel ou tel point, mais il est en phase avec le niveau global de l'enseignement, et avec les contraintes : il est IMPOSSIBLE de dire du jour au lendemain qu'on va avoir 10% d'échec au Brevet.

Alors, on critique : ils ont utilisé une lettre grecque ? Ok, on va le leur reprocher. Et s'ils avaient noté l'angle $a$ au lieu de $\alpha$, on leur aurait reproché : 'ils n'utilisent même pas de lettre grecque pour désigner l'angle, c'était bien la peine qu'on introduise les lettres grecques en cours...'

C'est en noir et blanc ... et pourquoi c'est pas en couleur ? Et si ça avait été en couleur, on aurait reproché que ce ne soit pas en noir et blanc.

Soc

Peut-on envisager que certaines critiques du sujet soient fondées?
Peut-on envisager que les critiques de l'inspection soient fondées et non basées sur une crise d'adolescence tardive?

zeitnot

@OShine, quand on imprime du noir et blanc en couleur, ça fait toujours du noir et blanc... On aurait juste eu un beau Scratch coloré.

Dom

La couleur coûte plus cher que le noir et blanc. Parfois plus de 5 fois plus cher. 

Comme cela a été dit, il n’y a eu aucun problème sur les couloirs avec ce sujet. On suggérait implicitement de compter des cases noires, parfaitement identifiables. 

zeitnot

Avec la roue monochrome en couleur, les cases noires restent noires, étonnant non ?

https://stock.adobe.com/fr/images/european-roulette-wheel-in-monochrome-black-top-view/201731147

lourrran

Oui, certaines critiques peuvent être fondées.  Par exemple, la piscine qu'il faut remplir, faut-il compter de 0 à 0.9 (je pense que c'est ça qui est attendu), ou bien de 0.9 à 1, c'est regrettable que ce ne soit pas très clair.

Soc

Pour informer le néophyte ne mesurant pas la surprenante créativité de l'inspection de mathématiques, pendant la flamboyante réunion il nous a été conseillé d'avancer à un rythme synchrone entre les diverses classe du même niveau. Est alors posée à notre encadrante la question suivante: "Comment faire en cas d'absence prolongée d'un enseignant?". On obtint alors la réponse fractale suivante: "C'est une bonne question. Je pense que ce cas il faut poser la question à vos encadrants!".

Si cet exemple peut paraître vertigineux au néophyte, il est d'une affligeante banalité pour ceux habitués à questionner la flamboyante inspection de mathématiques.

Dom

La question est profs absents est intéressante. On imagine bien des chefs demander de prendre les élèves et de les répartir dans leurs classes de référence… et hop le « système » usine à gaz des groupes de besoin saute en un clin d’œil. Selon les chefs, selon les profs, ce sera oui ou non…

Ramon Mercader

Voici un petit Brevet 1974, histoire de mesurer la dégringolade vertigineuse en un demi-siècle...
https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Brevet_Rouen__juin_1974_DV.pdf

Et voici maintenant le BFEM 2023 au Sénégal (équivalent du Brevet) pour montrer que dans certains pays, on reste attaché à un enseignement exigeant...
https://www.tiktok.com/@diagneyoussou/video/7255257291425877254

Jaymz

Sujet facile effectivement, je m'attendais (j'espérais) à un peu plus corsé quand j'ai vu les sujets Amérique du Nord et Centres Etrangers mais bon, ça permet à des personnes de ressortir des sujets de brevet des années 80 ou des sujets marocains. Futile nostalgie, quand tu nous tiens... 

OShine

Ramon Mercader a dit :

Voici un petit Brevet 1974, histoire de mesurer la dégringolade vertigineuse en un demi-siècle...
https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Brevet_Rouen__juin_1974_DV.pdf

Et voici maintenant le BFEM 2023 au Sénégal (équivalent du Brevet) pour montrer que dans certains pays, on reste attaché à un enseignement exigeant...
https://www.tiktok.com/@diagneyoussou/video/7255257291425877254

Beau sujet celui de 1 974.

gebrane

Je viens de voir le sujet et je bloque sur la question 1. Expliquer pourquoi la probabilité que la bille s’arrête sur le numéro 7 est  1/37
Je ne sais pas quoi faire des cas  où  la roulette s'arrête exactement entre 17 er 34 ou 25 et 17

.

Dom

Ce n’est pas sérieux gebrane. Et je sais qu’en disant cela tu risques de t’enfermer dans cette idée qui est une fausse subtilité. Tant pis, je le dis quand même. 

biely

Je préfère largement un sujet facile noté ’’normalement’’ à un sujet difficile où on gonfle tellement les notes qu’elles ne signifient plus rien. Le problème numéro un actuellement est bien la surnotation pour atteindre artificiellement des taux de réussites stratosphériques. Logiquement, même avec un sujet facile, on devrait observer une baisse sensible du taux de réussite cette année. Si cela n’est pas le cas, cela veut tout simplement dire que le Brevet reste une farce et que les discussions sur ce sujet ne sont que de l’amusement pour des forums de mathématiques (ce n’est pas une critique, moi le premier j’aime y participer). 

lourrran

Tout à fait d'accord, Biely.

guiguiche

jean-éric a dit :

Bonsoir,

Voici quelques textes de l'épreuve de brevet de 1984, il y a 40 ans. Une autre époque sans aucun doute ! 

Jean-éric.

Ça m'intrigue, je n'ai pas passé de brevet en 84, ce n'était que du contrôle continu. Je crois qu'il est réapparu l'année suivante. Ou alors il s'agit de sujets de rattrapage de je ne sais quelle circonstance.

zeitnot

En 1984, le brevet est délivré uniquement en fonction du contrôlé continu pour les candidats scolarisés, ce qui était ton cas guiguiche. Mais il y a avait un examen pour la candidats libres.

Philippe Malot

Voici également le sujet de mathématiques du brevet marocain.

Jaymz

Inadmissible ce sujet, il n'y a même pas de théorème de Pythagore, de Thalès ou de trigo. Tout pars à vau-l'eau moi je vous le dis !

jean-éric

Bonsoir,

C'est sans doute que c'est devenu futile ! faute d'être utile certainement... 

Jean-éric.

zeitnot

@Philippe Malot , sais-tu pourquoi les questions sont rédigées en français ? Le français n'est pas une langue officielle au Maroc, je trouve ça bizarre. Pourquoi l'en-tête est en arabe et pas le reste. Si quelqu'un a une explication.

gebrane

Dom, je t'ai connu plus pointu et sérieux dans les détails. Pour un élève qui ne connaît pas le fonctionnement d'une roulette, ma remarque est légitime. Comment veux-tu qu'il sache que la conception d'une roulette ne permet pas à la bille de s'immobiliser entre deux couleurs ? Pourquoi tout simplement le concepteur de l'exercice n'a-t-il pas dit que la bille s'immobilise au milieu d'une couleur ?

Si le sujet est en français, cela s'appelle l'ouverture sur les autres langues car l'enseignement supérieure au Maroc dans les domaines des sciences est en Français ou anglais , non?

Thierry Poma

@zeitnot : bonjour. J'espère que tu vas bien.

Ta question est légitime. Voici un premier élément de réponse :

Dom

J’avais prévu ta réponse, gebrane. Inutile d’ajouter une discussion futile. Ce fil l’est d’ailleurs déjà, finalement, sur quelques aspects.

gebrane

Dom, J'avais aussi prévu ta réplique et ma remarque  ne t'est pas spécialement adressée. Si tu avais trouvé ma remarque futile, il ne fallait pas en rajouter une touche

Matricule_63

C'est le même genre de question que "Quelles sont les issues de l'expérience aléatoire 'jeter une pièce, et regarder sur quelle face elle tombe'". Pile, Face... Ou sur la tranche?
On explique rapidement aux élèves qu'on ne fait pas ce genre de choses en probabilité, sinon on ne pourrait plus rien faire.

Je n'ai jamais eu aucun élève de perturbé par la roulette. Il y a 37 cases, donc 37 possibilités, fin. Personne ne va penser au cas "entre deux nombres".

biely

Jaymz a dit :

Inadmissible ce sujet, il n'y a même pas de théorème de Pythagore, de Thalès ou de trigo. Tout pars à vau-l'eau moi je vous le dis !

C’est vrai que cela manque. Les exercices 3) et 4) se marchent un peu sur les pieds. Cela dit, je remarque trois choses sur le sujet du Maroc:
1) La calculatrice n’est pas autorisée...
2) Le barème est précis!
3) La première question ferait un ravage en France alors que c’est une base essentielle (sans même parler de la résolution du système). 

Soc

Question subsidiaire, quelle est la probabilité d'avoir toutes les réponses fausses en répondant au hasard? Petite difficulté technique: sachant que les propositions allaient de A à C, on ne sait pas dans quel ensemble les réponses ont été choisies.

Dom

C’est juste une réponse qui est le nom d’un point de la figure dans cet exercice. 

Je mets aussi mon billet sur le fait que le candidat aura confondu G avec J à cause du son proche des deux lettres…

PetitLutinMalicieux

Si on en est là, on peut mettre 0/20; l'élève confondra avec 20/20.