Michel Broué sur France Culture


A écouter sans modération ; notamment un constat lucide de l'état de l'Université en France et de nos politiques.


Réponses

  • Chaurien
    Modifié (13 May)
    Moi j'ai trouvé qu'il s'agissait d'un recueil de lieux communs. Une réflexion prétendue profonde et scientifique qui vous conduit à adhérer à l'une des sectes trotskystes, il y a de quoi avoir des doutes. Dans son cas personnel, son trotskysme est simplement le fruit d'une fidélité filiale, plutôt sympathique en soi, mais non généralisable à tous ceux qui ne sont pas les fils de Pierre Broué. 
    Michel Broué nous rappelle qu'il a pris l'initiative d'une tribune d'hommes en soutien au mouvement  « MeToo », un texte qui est aussi d'un conformisme démagogique bêtifiant et affligeant : les hommes pleurent aussi, c'est vilain d'utiliser son prestige, etc. Avec éloge de la coutume états-unienne obligeant le professeur à laisser la porte de son bureau ouverte lorsqu'il reçoit une étudiante. Si vous appréciez ce climat anti-masculin de suspicion systématique, ce n'est pas mon cas.
    Il est semble-t-il un brillant algébriste. J'ai suivi un temps ses cours il y a longtemps, à Jussieu. Il tenait tout pour « évident », on veut bien le croire pour lui, mais il n'en allait pas de même pour nous, pauvres « apprenants ».
    Sur la situation à l'Université, il nous déroule la litanie des « moyens » chère aux syndicats de la FSU, sans aucune réflexion sur l'état du système d'enseignement qui conduit des étudiants ignorants à encombrer les amphis. Je suis d'accord avec @SchumiSutil pour contester la politique d'enseignement qui prévaut en France depuis au moins cinquante ans, mais celle de Michel Broué serait pire encore.
    En conclusion, je parcourrai volontiers son livre lorsque je pourrai le faire gratuitement, mais rien ne presse.
    Bonne après-midi.
    Fr. Ch.
  • Le constat sur l'état de l'université française est consensuel et facile à faire. Mais Michel Broué propose comme solution un pédagogisme mièvre dont la caricature est déjà en place depuis plusieurs décennies et dont les effets sont visibles et contre-productifs.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Pouvait on raisonnablement espérer autre chose d'un podcast de France-Culture sur l'état de l'université ? 
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Bonjour, c'est marrant quand même, il semblerait que les meilleurs mathématiciens sont tous de gauche et les meilleurs enseignants aussi (je ne fais évidemment partie ni des premiers ni des seconds et pas seulement car je suis une femme)
    Ma théorie, c'est que @Chaurien et @Foys sont jaloux et viennent ronchonner mais que cela n’empêche pas les lecteurs et lectrices d'écouter le professionnel dont les qualités sont indéniables qu'est Michel Broué, peu importe l'avis des papys ronchons d'un obscur forum.
    J'avais écouté en faisant autre chose et je l'avais trouvé plutôt intéressant même si je ne ressens pas le besoin de tout commenter tout le temps. Donc merci @SchumiSutil pour le partage
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • @Vassillia : C'est quoi les critères pour savoir qui sont les meilleurs enseignants ? :p 
    Pour les meilleurs mathématiciens, au sens académique, c'est déjà un peu plus clair même si, me semblent-ils, la plupart sont non-politisés car déjà suffisamment occupés par leurs recherches.
  • Je suis allé voir sa page web. Son CV d’enseignant, de directeur et de chercheur est tout simplement dingue. Il a travaillé sur certaines conjectures en théorie des représentations. Il a aussi côtoyé les plus grands comme Élie Cartan. 
    Il m’a l’air assez iconoclaste et je le rejoins sur l’écœurante démagogie de certains politiques (y compris au plus haut niveau). 
  • Chaurien a dit :
    Moi j'ai trouvé qu'il s'agissait d'un recueil de lieux communs. Une réflexion prétendue profonde et scientifique qui vous conduit à adhérer à l'une des sectes trotskystes, il y a de quoi avoir des doutes.
    Donc sous prétexte qu’il serait trotskyste, il ne faudrait pas creuser ses arguments et les balayer d’un revers de la main en prétendant que ce sont des lieux communs ?
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Vassillia
    Modifié (13 May)
    @Cyrano Je considère que ceux qui réussissent à m'apprendre quelque chose (ce qui commence forcément par m’intéresser au quelque chose en question) sont meilleurs que ceux qui ne réussissent pas donc c'est forcément très personnel comme jugement. Mais pour en revenir à Michel Broué, directeur du département de mathématiques de l'École normale supérieure et professeur au sein de l’École Polytechnique donc on peut penser qu'il sait faire ce qui ne m'étonne pas car il est agréable à écouter et sait faire vivre les idées. Par exemple, je suis sûre qu'il aurait réussi sa démonstration du paradoxe des anniversaires de sorte à être compris par le grand public comme il le promet dans le podcast.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Chaurien
    Modifié (14 May)
    @Vassillia s'il te plaît, réponds sur le fond, sans te demander si l'on est jaloux ou quoi. J'ai de l'admiration pour les mathématiciens (*) créatifs, ce que je ne suis pas, quelles que soient leurs opinions, je sais quelle est ma place et je ne suis pas jaloux d'eux. J'ignore si les bons mathématiciens sont de gauche, pour beaucoup, on ne connaît pas leurs opinions, et elles n'ont aucune importance pour ce qui est de l'usage qu'on peut faire de leur œuvre mathématique. Par exemple, j'ai exprimé maintes fois mon admiration pour l’œuvre mathématique de  Roger Godement ou Laurent Schwartz, et le contraire serait stupide. Ceci n'empêche pas de critiquer leurs prises de position lorsqu'ils parlent d'autre chose que de mathématiques. 
    Pour Michel Broué, je réponds sur sa prestation fournie par @SchumiSutil, que j'ai pris la peine d'écouter, c'est tout. Je ne connais pas bien son œuvre mathématique, je n'ai suivi ses cours que brièvement, j'ai émis quelque réserves sur son talent pédagogique, qui s'appuient peut-être sur une expérience trop partielle et déjà ancienne. 
    D'après ce qu'on sait de sa carrière, c'est certainement un brillant algébriste. Je crains que son livre sur les algèbres de Hopf ne soit trop fort pour moi, mais je vais le regarder quand même si c'est possible.
    Bien cordialement,
    Fr. Ch.
    (*) Je m'exprime en français, et en français quand on dit « les mathématiciens », on inclut à l'évidence les mathématiciennes, *** modéré, propagande idéologique HS, sans rapport avec l'enseignement ni les mathématiques ***
  • biguine_equation a écrit :
    Il a aussi côtoyé les plus grands comme Élie Cartan.
    Là tu pousses un peu...
    Après je bloque.
  • Vassillia
    Modifié (13 May)
    @Chaurien D'accord, alors sur le fond tu es un menteur pour faire de la propagande ou alors incapable de lire une fiche wikipedia (je te laisse choisir ne pouvant le faire pour toi sans risque de me tromper)
    De 1986 à 1988, il participe activement à Convergences socialistes (scission de militants trotskistes qui ont rejoint le PS) créé par ce groupe durant la même période, et devient membre du Parti socialiste
    Il participe activement aux deux campagnes présidentielles menées par Lionel Jospin (1995 et 2002)
    En 2007, il mène une campagne publique et active pour Ségolène Royal
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • On peut parler intelligemment de l'école sans tomber dans les pires clichés obligatoires "progressistes", voyez par exemple https://www.en-aparte.com/2013/06/28/laurent-lafforgue-mathematicien-leducation-nationale-est-devenue-un-vaste-mensonge/

    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • On peut parler intelligemment de l'école sans tomber dans les pires clichés obligatoires "réactionnaires".
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Bonjour, c'est marrant quand même, il semblerait que les meilleurs mathématiciens sont tous de gauche et les meilleurs enseignants aussi (je ne fais évidemment partie ni des premiers ni des seconds et pas seulement car je suis une femme)
    Comme déjà expliqué, c'est tout à fait possible qu'il y ait une surreprésentation de la pensée de gauche parmi les meilleurs mathématiciens.
    Quand j'étais étudiant, j'ai côtoyé des gens doués, avec des sensibilités politiques différentes. Certains considéraient que travailler pour une entreprise capitaliste (BTP, Automobile, Informatique, Aviation peu importe le domaine ...), ce n'était pas envisageable, ou pas vraiment leur tasse de thé. Ils ont choisi (pour ceux qui avaient la possibilité de choisir) des cursus universitaires (enseignants, chercheurs...). Ceux qui n'avaient pas cet esprit 'anti-capitaliste', et qui étaient tout aussi doués que les premiers en maths choisissaient d'autres parcours, en particulier des formations d'ingénieurs. 
    Je ne dis pas que 100% des ingénieurs sont de droite et 100% des profs sont de gauche, je dis qu'il y a une corrélation probablement assez forte.

    Et le phénomène s'auto-alimente. 
    On dit parfois que les filles s'auto-censurent, ne vont pas dans les filières scientifiques, par peur de se retrouver en minorité.
    Idem, une personne qui a une sensibilité de droite peut s'auto-censurer au moment de devenir prof/chercheur... Supporter certains discours militants de certains profs ne doit pas être drôle tous les jours.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Vassillia
    Modifié (13 May)
    @lourrran Ton hypothèse est d'autant plus plausible que j'ai la même, pas forcément pour l'auto-censure, mais pour le choix de carrière.
    Voyons voir ce que pense Laurent Lafforgue, dont on pourra difficilement douter de ses qualités de mathématicien, y compris de la politique https://www.laurentlafforgue.org/textes/ecoleetpolitique.pdf notamment à partir du milieu de la page 6 (pour vous éviter de chercher)
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Vassillia a dit :
    Bonjour, c'est marrant quand même, il semblerait que les meilleurs mathématiciens sont tous de gauche
    C'est vraiment n'importe quoi...
    Laurent Lafforgue, ce gauchiste bien connu...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Vassillia
    Modifié (13 May)
    Encore un qui ment pour faire de la propagande ou qui ne sait pas lire, je cite Laurent Lafforgue en personne, voir mon message précédent
    Ceci bien sûr est un discours que j'attendrais plus naturellement de la gauche. Mais je ne comprends plus le discours de celle-ci en matière d'éducation. Si nous avions vécu à l'époque de Jules Ferry, de Jean Jaurès, de Ferdinand
    Buisson ou de Jules Isaac, tous des hommes de gauche, j'aurais été entièrement d'accord avec la gauche sur le sujet de l'éducation
    Je me souviens de mon grand-père paternel qui appartenait à la vieille tradition radicale-socialiste du sud-ouest et qui, républicain de gauche à l'ancienne mode, avait une foi absolue dans l'instruction et une totale confiance dans l'école républicaine pour dispenser cette instruction. Malheureusement, pour des raisons qui me sont complètement incompréhensibles, les dirigeants et les militants des principaux partis et syndicats de gauche ont opéré depuis la fin des années 60 un virage à 180 degrés sur le sujet de l'instruction. Ils se sont mis à penser, comme un certain nombre de gens de droite finalement mais sans le dire explicitement, que les enfants des milieux défavorisés sont des petits malheureux intellectuellement déficients.

    Je me dis que c'est bien finalement que mon grand-père n'ait pas vu ce que ces ministres de gauche ont fait de l'école républicaine. L'action de l'autre bord ne vaut pas mieux, mais elle lui aurait fait moins mal.
    Beaucoup d'entre nous espèrent qu'un jour la gauche reviendra à elle-même sur le sujet de l'instruction. Il est évident en effet que lui appartient la majorité des professeurs et instituteurs en révolte qui se manifestent de plus en plus dans les associations et, par exemple, publient des livres de témoignage et de réflexion sur la situation actuelle de l'école.

    C'est quand même plus sensibilité de gauche que de droite même si on y lit une déception évidente, il faut arrêter de se récupérer les grands noms pour faire sa propagande surtout quand ils ne sont pas d'accord avec vous.

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Dans le document de Vassillia, on lit que Laurent Lafforgue est issu d’une famille de « radicaux socialistes «  du Sud-Ouest. Mais c’était une Gauche laïque et qui croyait en l’Instruction publique. C’était au début des années 60. Depuis, il y a eu pas mal de bouleversements sociétaux et démographiques.
  • Ramon Mercader
    Modifié (13 May)
    Ce n'est pas parce que l'on a un grand père de gauche que l'on est de gauche.

    Laurent Lafforgue affirme: "Si nous avions vécu à l'époque de Jules Ferry, de Jean Jaurès, de Ferdinand Buisson ou de Jules Isaac, tous des hommes de gauche, j'aurais été entièrement d'accord avec la gauche sur le sujet de l'éducation".
    Ce n'est pas parce que l'on aurait été d'accord il y a presque 150 ans avec un courant politique sur un point précis, que l'on appartient à ce courant.

    Ni Malliavin, ni Von Neumann, ni Cauchy n'étaient de gauche que je sache (et j'aurais pu citer beaucoup d'autres noms)...Il y a des mathématiciens de toutes opinions politiques mais celles-ci n'interfèrent en rien dans leurs travaux de recherche (du moins, on peut l'espérer...).
    Les mathématiques ne sont ni de gauche, ni de droite.
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Vassillia
    Modifié (13 May)
    Si tu veux pour Laurent Lafforgue mais ce n'est pas non plus un contre-exemple bien convaincant car d'après ses propos, je lui trouve une sensibilité plus de gauche que de droite. Les lecteurs et lectrices en jugeront. Il est difficile d'avoir l'opinion politique de mathématiciens morts sur la situation en 2024 pour la bonne raison ... qu'ils ne sont plus là pour donner leur opinion.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • @Vassillia : Pour le coup Laurent Lafforgue est connu pour venir de la droite conservatrice catholique. Tu peux trouver des interviews de lui sur Radio Courtoisie souvent classée à l'extrême droite. (Je ne dis pas que L. L. est d'extrême droite.)
  • Vassillia
    Modifié (13 May)
    Mais ... le fait de donner une interview sur une radio même d’extrême droite ne donne aucune affiliation, trouvez-moi des propos où il se dit plus de droite que de gauche et je reconnaitrai volontiers m'être trompée le concernant. Pour le moment, on a plutôt le contraire, au moins sur le sujet de l'enseignement qui nous préoccupe.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • SchumiSutil
    Modifié (13 May)
    Chaurien a dit :
    Sur la situation à l'Université, il nous déroule la litanie des « moyens » chère aux syndicats de la FSU, sans aucune réflexion sur l'état du système d'enseignement qui conduit des étudiants ignorants à encombrer les amphis. Je suis d'accord avec @SchumiSutil pour contester la politique d'enseignement qui prévaut en France depuis au moins cinquante ans, mais celle de Michel Broué serait pire encore.

    Fr. Ch.
    Le salaire d'un maitre de conférence est disponible ici : https://www.emploi-collectivites.fr/grille-indiciaire-etat-maitre-conferences/1/5141.htm
    Il ne s'agit pas d'une "litanie des moyens". L'Université, ainsi la recherche fondamentale (il n'y a qu'à voir le nombre de postes), souffrent d'un (cruel) manque d'investissement des pouvoirs publics.
    On devrait immédiatement ajouter 1000€ brut (minimum) à la grille indiciaire présentée plus haut si on voulait rémunérer les maîtres de conférence à la hauteur de ce que cela implique (sélections parmi de très bons voire excellents bac+8 + posts doc/ATER).
    Et d'ailleurs quand il dit "en France il faut se cacher quand on dit qu'on est mathématicien" il n'a pas tout à fait tort (j'ai bien plus de réponses du style "moi les maths ch'comprend rien" que "Félicitations"). 
    La société pourrait très bien considérer qu'on a besoin de topologistes ou géomètres algébristes que l'on paierait 3000€ en début de carrière (ce qui est très loin d'être un grand salaire) jusqu'à 6000/7000€ en fin de carrière plutôt et ainsi dépenser plusieurs milliards en investissant sur la recherche fondamentale (et l'enseignement) plutôt que de les dépenser en payant des cabinets de conseils étrangers. Cela permettrait également d'attirer ou retenir (certains jeunes mathématiciens partent à l'étranger) des jeunes talents dans les universités françaises.
     
    Foys a dit :
    Le constat sur l'état de l'université française est consensuel et facile à faire. Mais Michel Broué propose comme solution un pédagogisme mièvre dont la caricature est déjà en place depuis plusieurs décennies et dont les effets sont visibles et contre-productifs.
    Je ne sais pas, je ne l'ai pas entendu parler de pédagogie ; il a seulement commenté dans l'extrait son ennui devant les exercices de maths de ses petits-enfants. .

  • @Vassilia
    Le document que tu cites commence ainsi : On m'accuse d'être réactionnaire, ultra-libéral, ultra-conservateur. 
    En réponse à ces accusations, Lafforgue ne va évidemment pas dire qu'il est de droite, il montre tout ce qui le relie à la gauche. Accusations excessives, réponse excessive. C'est le jeu.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • @lourrran Possible aussi mais j'en connais qui assument parfaitement leur coté réactionnaire, ultra-libéral et ultra-conservateur donc ils feraient mieux, au moins par respect pour lui, de ne pas le cataloguer si vite que cela de leur coté alors qu'il ne semble pas le souhaiter.
    Mais peu importe au final et revenons à Michel Broué.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Laurent Lafforgue est l'un des fondateurs de l'École professorale de Paris, créée à l'initiative de Philippe Nemo qui est un libéral convaincu que tous les maux dont souffre notre pays sont le résultat de l'idéologie socialiste.
  • Comment peut-on qualifier quelqu'un d'ultra-libéral, en France ?
    Chacun se positionne par rapport à l'état du pays. On a un taux de socialisation qui est 5 points au dessus de la moyenne de la zone euro (cf diapo n°7). C'est énorme comme écart. Demander à s'aligner sur la zone euro, c'est être libéral ? ultra-libéral ?
    Quelqu'un qui demande à avoir un taux de socialisation à 45%, en France, c'est quelqu'un qui est qualifié d'ultra-libéral, alors que n'importe où ailleurs dans le monde, c'est quelqu'un qui est qualifié de gauchiste. 
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Ramon Mercader
    Modifié (13 May)
    @Vassillia,
    Tu as cité des propos de Laurent Lafforgue et tu en déduis qu'il aurait davantage une sensibilité de gauche qu'une sensibilté de droite. C'est amusant car en relisant ses propos, je me rends compte que j'aurais pu les tenir à la virgule près...
    Et pourtant, même si dans ma jeunesse j'ai été d'extrême-gauche à en faire passer le kamarade @FDP pour un centriste mou du genou, il ne t'aura pas échappé que je me situe aujourd'hui très loin cette tendance. Je suis définitivement descendu du tramway gauche à l'arrêt Jospin-Allègre (non sans avoir été dégouté auparavant par Maastricht, Rocard et son "stock de profs" ainsi que par les années fric Tapie-Séguéla). Cela dit, je méprise tout autant la droite comprador de la tendance Macron-Philippe-Sarkozy-Ciotti...
    Je suis souverainiste, fervent partisan du Frexit et mes sympathies vont à des gens comme Philippe de Villiers, Florian Philippot, Pierre-Yves Rougeyron, Tatiana Ventôse et Jean Paul Brighelli. Ce qui m'éloigne de Laurent Lafforgue est mon athéisme mais je le rejoins totalement sur le constat qu'il fait sur le naufrage d'EDNAT.
    Liberté, égalité, choucroute.
  • JLT
    JLT
    Modifié (14 May)
    Ce fil ne concerne ni Laurent Lafforgue, ni le libéralisme, ni les opinions de droite ou de gauche des mathématiciens en général mais Michel Broué... Si vous avez des choses à dire sur le contenu de son interview.
  • Ramon Mercader
    Modifié (14 May)
    Les propos que tient Michel Broué dans cette interview me font l'effet d'un robinet d'eau tiédasse. Du politiquement correct sans faire tomber le pot de fleurs du balcon....

    Il évoque l'ennui que lui causent les exercices de ses petits-enfants, mais on ne sait pas ce qui provoque ce sentiment. On peut éprouver de l'ennui face à de tels exercices pour des raisons diamétralement opposées. Est-ce dû à l'indigence du contenu et à la nullité des manuels scolaires ou alors est-il un partisan des problemzouverts en zilobonifiés ? Nul ne le sait....

    Il ne donne à aucun moment son avis sur la nullité du Bac et du CAPES, ni sur les lacunes de plus en plus béantes des étudiants qui viennent peupler les amphis des licences de maths.
    Sait-il que la résolution de l'équation $\dfrac{2x-5}{3}-\dfrac{7x-8}{5}=x-10$ ferait un carnage chez de nombreux étudiants en L1 maths ou en CPGE ? Le marasme d'EDNAT l'afflige-t-il ? Cette interview ne permet pas de le savoir...

    On est bien loin de Laurent Lafforgue qui donne des exemples concrets du désastre. Voici quelques liens provenant de sa page web.
    Certes, ils commencent à dater mais on peut raisonnablement conjecturer que depuis, la situation ne s'est pas améliorée...

    https://www.laurentlafforgue.org/textes/AnalyseCopiesL2-2005.pdf
    https://www.laurentlafforgue.org/textes/AnalyseCopiesL3-2004.pdf
    https://www.laurentlafforgue.org/textes/TemoignageProfesseurPhysiqueUniversite.pdf
    https://www.laurentlafforgue.org/textes/lacuneTerminaleS.pdf

    Liberté, égalité, choucroute.
  • SchumiSutil
    Modifié (14 May)
    La discussion porte beaucoup plus sur l'Université et la recherche. Or le lien entre et l'état de l’Éducation Nationale me semble bien corrélé avec celui de l'Enseignement Supérieur. J'ai par exemple mon ex-collègue de bureau qui a obtenue un poste de MCF à Paris il y a quelques années après 3 ans de post-doc et qui la première année n'avait même pas 1800€ après impôts.  Je précise qu'elle devait travailler approximativement 40-45h par semaine sur sa thèse durant la période où on était co-bureau, qu'elle a effectué un post-doc à l'étranger sous la direction d'un mathématicien de renommée internationale dans le sujet, qu'elle avait 3 publications + 3 pré-publications dont 2 dans des journaux très prestigieux de son domaine. Une société qui accepte ce genre d'absurdité ne me semble pas être une société où le système scolaire marche bien.

    Michel Broué parle de la Chine et des États-Unis : pour les États-Unis c'est assez particulier, pour la Chine je ne pense pas qu'il y ait eu volonté politique d'investir sur la recherche scientifique fondamentale soit décorrélé du niveau scolaire ni de "l'ambiance scolaire".
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