Capes de mathématiques 2024 : une épreuve écrite de « niveau lycée » ?

troisqua

@Dom : j'ai pu aider beaucoup d'élèves pendant ces AI (le samedi matin à 8h). C'était un moment où je pouvais enfin m'occuper des élèves qui en avaient vraiment besoin (dans l'ambiance si particulière du samedi matin). Comme quoi, une expérience ne fait pas l'autre.

zeitnot

Comme je le disais plus haut, moi aussi j'appréciais beaucoup ces heures. Et les élèves appréciaient de venir, il m'est arrivé deux fois de punir un élève en le privant d'AI. Tu es pénible en cours et bien tu te débrouilleras tout seul. Le cours suivant, j'avais la paix.

Dom

Exact. Le samedi matin, tout le monde râle mais tout le monde est détendu. Il faut juste s’en souvenir le vendredi soir et ne pas se déglinguer à l’apéro. 

D’ailleurs, le samedi matin. Ça ne fait pas une heure en plus comme en semaine. [Bon je me tais car j’entends des élèves anti-liker 😡mon propos]

troisqua

Je n'ai jamais entendu ni pu observer cet effet stigmatisant de dire à un élève "ce groupe est adapté à tes difficultés". Quand je pratiquais du sport en club, je n'ai jamais trouvé "stigmatisant" d'être dans un groupe adapté à mon niveau (bien plus faible que certains cadors). Je trouvais cela normal qu'on ne demande pas d'effectuer des exercices basiques à tout le groupe, ce qui, évidemment, n'avait aucun intérêt pour faire progresser chacun.

Dom

L’argument du « tri social » cache une idéologie très forte. D’ailleurs le « tri » par année de naissance, ce « tri » par âge, n’est-ce pas un « tri social » ? Mais celui-ci, quelque chose me dit qu’il ne faudrait que l’on qualifie de « réacs » ceux qui souhaiteraient, bec et ongle, le conserver.

hx1_210

@raoul.S merci j'ai vu c'est drôle. Désolé pour la balle perdue

@pldx1 doit faire partie du jury, il peut être même rédigée la question 6 , ou mieux il aspire à en faire partie.

@troisqua un peu mais sans commune mesure et j'ai déjà expliqué pourquoi (et là encore j'en ai dispensé des AI en seconde comme prof donc je sais de quoi je parle). Ne pas faire de distinction entre les élèves pendant le cours et sur un temps limité de proposer un moment différent, cela n'a rien à voir avec faire un examen puis dire toi tu iras dans le groupe des nuls et toi dans le groupe des normaux. Comment ne pas sentir la différence).

Et comme dis Dom c'était trop peu trop tard. (Moi je prenais sur la base du volontariat les 9/20 et en fin d'année les futurs première S. Pour les sans orientation envoyés en 2GT, c'était perdu).

 Tu ne peux pas comparer un hobby sportif avec l'école obligatoire dont on sait qu'elle a une influence importante pour toute la vie. Tu es nul au judo, ce n'est pas pareil que d'être dernier de la classe.

Par ailleurs out se joue en primaire et maternelle, tout le monde le sait et tout le monde le dit, donc toutes ces réforme sont d'un cynisme absolu.

Tout le monde fait comme si ces groupes aller résoudre le problème.

Mais non, le problème c'est qu'en fin de CP 95% des élèves aient le niveau pour aller en CE1 et que les 5% restant puissent refaire une année, et cela chaque année.

Là on laisse la maison cramer pendant 5 ans. Et pas à l'entrée en Sixième on fait la part du feu. Super. Beau projet.

[Utilisateur supprimé]

@hx1_210 tu te rends bien compte que même si demain on réforme tout depuis le primaire, ce que je souhaite, il y aura toujours des ados de15 ans dans les choux et qu’il faudra bien s’occuper d’eux pour essayer de les sauver ?

hx1_210

@Dom je répondais à @dp

Parce que comparer l'accompagnement personnalisé avec des cours par niveau en mathématiques, il faut être sacrément gonflé.

Oui dans mon collège aussi on a l'heure de cours par niveau en sixième. (Et des classes de niveau qui ne disent pas leur nom aussi, via les options et les appels des parents influents, donc on voit tous ce que cela donne et l'évolution des élèves qui végètent dans les classes poubelles.)

De même que quand on fait les classe on fait très attention à ne pas séparer des élèves qui travaillent ensemble. Ça s'est du travail de professeur, pas du travail de robot.

1) Les élèves en difficulté n'ont pas progressé davantage. (De toutes façon quand tu as le niveau CE1 en sixième on pourrait faire les cours en dansant que cela ne changerait rien question niveau)

2) Cela a causé un sacré bordel et à surtout permis de faire faire du français par des prof d'HG et des maths par des profs de PC et de techno (surprenant non? non je pense que c'était le but premier.)

3) Les meilleurs se sont emmerdés parce que de toutes façons le cycle 3 pour les bons c'est un an de perdu: bizarre personne ne le dit!

4) Les professeurs de techno ont perdu une heure (tiens personne ne parle plus de cela!)

5) Personne n'a demandé aux élèves leur avis: de toutes façon le bilan officiel est écrit d'avance: il est bon.

6) Certains parents de CSP+ ont ralé pour chéricoeur change de groupe vers approfondissement. Aucun parents de CSP- n'a rien dit c'est bien la preuve qu'ils sont contents.

Là où il faut agir en primaire, rien n’a changé, cela empire même avec des projet fablabs et ecorandonnées.

L'an prochain avec les groupes ce sera pareil. Sauf que nos edt seront pourris, que l'on aura soit des classes à 29 avec 20 élèves plus ou moins en difficultés pas trop pénibles dedans qui vont couler puisque le contrat c’est s’occuper des 3 meilleurs (ou alors les meilleurs s’emmerderont pareil, il faut savoir ce que l’on veut), soit des classes de 23 ingérables dont personne ne veut et qui ne feront pas le programme, tant pis pour la dizaine de gamins qui s'accrochait plus ou moins en classe hétérogène, fallait bosser plus en primaire et avoir de bons parents comme Vassilia. 

Peu de monde râlera , les parents qui devraient râler ont bien d'autre problèmes comme: donner à manger à leurs enfants, payer le loyer ou réparer la voiture pour aller travailler, trouver un travail. Ce qui permet de dire que soit ils sont contents soit ils n'aiment pas leur gosses et de dédouaner l'institution. Certains CSP+ vont venir taper le scandale au collège et la direction cédera.

Franchement je le dis, dans cette discussion j'ai vu énormément de cynisme et de méchanceté. Et cela me désespère.

Les collégiens ce sont des êtres humains, les juger sur leurs performances à 11 ans c’est violent et injuste, les assigner à une destiné à 11 ans c’est débile et contreproductif, la probabilité qu'ils deviennent normaliens est de 0,00001. 

Certains voient l’EN comme une fabrique à champions. (Sans voir qu’avec le primaire que l’on a de toutes façons c’est mort d’avance). Tout le monde connait le prix d’une fabrique de champion. On ne parle pas de Taupin des meilleures taupes de France, on parle d’élèves de 11 ans. Il faut arrêter de se comporter en champion de tennis rater qui passe sa frustration sur son gosse en le chargeant à l'entrainement.

Vous ne pouvez organiser tout le système scolaire avec pour seul but la performance, c'est injuste et c'est contreproductif car votre futur normalien, vous l'aurez peut être dégouté en 6e quand il n'était pas à l'aise suite au divorce de papa et maman ou en 4e quand papi est mort ou que papa a perdu son boulot et que vous l’aurez mis dans le groupe des nuls à faire des trucs de nuls.

Alors oui vous aurez essayé de  dresser quelques bêtes de concours dont rien ne dit que dans le supérieur ils auront le goût et l’intuition pour faire des maths. On peut se balader et faire l’admiration de ses professeurs jusque’en terminale et se révéler un matheux fort poussif, j’en sais quelque chose. D’autant plus que pour faire un bon matheux ce qu’il faut c’est un bon programme et de bon professeur qui vous entrainent sur des problèmes de qualité et vu le sujet de capes2024 là aussi c’est mort!  Grotendieck dans votre système il n'aurait pas été pris en bac pro! Et Galois dans votre système a été refusé à l'X et viré de l'ENS. Les vielles recettes ont sait qu'elles ont le goût rance.

Le collège c'est pour tout le monde. C’est triste de se dire qu’en 2024 cette idée simple est belle  est morte. (Bien sûr il y aura toujours des exceptions mais elles doivent le rester.)

Oui il y a des gosses qui s'y ennuient un peu, et alors, on ne va pas leur faire faire le théorème de progression de Dirichlet à 11 ans (cf le sujet de capes2024, il va falloir trouver les profs pour et ce n'est pas gagner)

Tiens, on devrait faire la même chose en EPS, en musique, en techno, que les petits gros et les en train de muer arrêtent de ralentir les blonds plein d'abdos et les voix cristallines.

Les autres viendront les applaudir.

Franchement je ne sais même pas pourquoi je discute encore. 

Ce projet  est dégueulasse. Il n'a pas de justification.

Il est là pour deux raisons

1/ des raisons électoralistes qui flattent l'extrême droite. L’ordre l’uniforme et une classe qui se tient calme comme sur la célèbre vidéo made in Blanquer.

2/ l'effondrement du groupe des meilleurs à PISA qui a fini par se produire après 30 ans de purges libérales alliées au pédagogodémagogisme débilitant, mené de concert par le PS, LR puis leur hydre LREM. Or si on veut sauver les gosses de CSP+ sans investir un fifrelin dans l'école oui, il faut les séparer des gosses de la plèbe qui iront bosser chez Uber ou Amazon. Sauver tout le monde c’est trop cher. C’est comme sur le Titanic. Alerte divulgachage: avec des profs recrutés dans les conditions dont on parle aujourd’hui et une école primaire encore pire la chute va se poursuivre, même pour les gosses de l'élite! C'est trop tard.

En fait des arguments des pro ségrégation voilà ce dont il s’agit:

On pourra enfin travailler avec les bons (cependant que l’on abandonne les autres, mais avec bonne conscience, puisque de toutes façons ils sont trop nuls pour réussir), et permis ces bons un tout petit nombre connaitra peut être l’ascenseur social (Non parce que de toutes façons ils n’auront pas le réseau ni l’argent).

Miroir aux alouettes.

[Utilisateur supprimé]

J’ai arrêté de lire à la fin de la deuxième phrase… parce qu’il faut être sacrément gonflé pour reprocher aux autres intervenants (pas forcément moi) leur militantisme idéologique en… faisant aussi du militantisme idéologique.

hx1_210

dp a dit :

@hx1_210 tu te rends bien compte que même si demain on réforme tout depuis le primaire, ce que je souhaite, il y aura toujours des ados de15 ans dans les choux et qu’il faudra bien s’occuper d’eux pour essayer de les sauver ?

Oui

Et alors? Ce sont des êtres humains, les parquer dans des classes de nuls c'est le pire des choix. C'est dangereux pour la société. Quand on humilie un homme, il devient méchant.

Si on rend le pouvoir au professeur et que l'on fait redoubler les élèves qui en ont besoin, ces ados vont progresser. Mais cela coute de l'argent et cela demande de faire confiance aux enseignants. 

D'autre part, ON NE REFORME PAS LE PRIMAIRE donc c'est radicalement différent.

troisqua

@hx1_210 : Je pense que tu es très en colère et qu'il est difficile d'avoir des échanges rationnels dans ces circonstances. Je comprends que la situation professionnelle que tu vis est difficile et que les réponses gouvernementales seront nécessairement déconnectées devant la difficulté. Je te souhaite beaucoup de courage et je respecte l'ensemble des efforts que tu fais pour combattre cette situation difficile.

[Utilisateur supprimé]

@hx1_210 Tu devrais aller prendre une tisane, ça te ferait du bien.

Dom

Je suis d’accord sur « c’est trop tard » (même en 6e) et je comprends mal pourquoi on ne donne pas plutôt tout ça au primaire (les locaux ? Pas assez de place ?). 

Je n’ai lu qu’en diagonale [je dois filer]. 

hx1_210

Pour information

et la suite sur Pisa 

https://fr.linkedin.com/posts/melanie-guenais-b519a9268_pisa-hors-sujet-de-l%C3%A9ducation-nationale-activity-7143645913738088448-J7Df

Ce sera tout pour moi.

troisqua

Les réactions au post de cette mathématicienne m'ont paru plus convaincantes que le post lui-même.

Cyrano

Oui, toutes les études depuis un bon bout de temps montrent que le redoublement et les classes homogènes n'ont aucun effet probant. J'en avais posté quelques unes sur le forum.
En réalité tout le monde sait ce qui fonctionne le mieux pour un élève en difficulté : un enseignement totalement individualisé. Si chaque élève avait son propre "précepteur", la situation serait sûrement radicalement différente. Mais bon c'est beau de rêver.

Fin de partie

hx1_210 a dit :

Le groupe de 23 comportera 10 élèves perturbateurs

Qui va enseigner dans ce groupe-là? Un nouveau? un contractuel? La "bête noire" du chef d'établissement?

hx1_210

Fin de partie a dit :

hx1_210 a dit :

Le groupe de 23 comportera 10 élèves perturbateurs

Qui va enseigner dans ce groupe-là? Un nouveau? un contractuel? La "bête noire" du chef d'établissement?

Certainement pas les intervenants qui défendent leur existence ici. D’abord très peu sont concernés.

Comme il n’y mettrons certainement pas leur propres gosses. Moi non plus d’ailleurs c’est bien pourquoi je suis contre.

Toute la vérité se trouve là dedans.

Fin de partie

Je serais curieux de savoir comment ton établissement va décider qui il va mettre dans cette classe comme  enseignant et combien de temps celui-ci tiendra le coup.

J'espère qu'il y a une bonne isolation phonique.

PS:

C'est effroyable de faire des trucs comme ça.

lourrran

hx1, 
FdP est du même avis que toi ... FdP, celui qui dit que le niveau n'a pas du tout baissé en 40 ans, etc etc.
Le fait d'être du même avis que FdP devrait t'amener à réfléchir et à revoir ta position.

Fin de partie

@Lourrran:  Je ne suis pas un obsédé de la déclinologie si c'est ce que tu voulais dire.

Des gens prennent des décisions sans penser aux conséquences (version optimiste, version pessimiste: ils s'en fichent voire c'est fait exprès).

Concrètement  avec leur histoire fumeuse de groupes de niveau cela va regrouper dans une même classe tous les éléments perturbateurs d'un même niveau d''enseignement rendant ingérable la classe.

Les gosses ne vont rien apprendre et un enseignant risque d'y perdre la santé.

Dom

Honnêtement, j’ai toujours vu quelques profs dire « non, moi je ne les prends pas » mais j’ai tout autant vu des profs dire « ok, moi, je les prends ». Par contre, je suis d’accord, il est possible que ces gosses là n’y apprennent pas grand chose. 

troisqua

Fin de partie a dit :

hx1_210 a dit :

Le groupe de 23 comportera 10 élèves perturbateurs

Qui va enseigner dans ce groupe-là? Un nouveau? un contractuel? La "bête noire" du chef d'établissement?

Dans les établissements où j'ai enseignés, quand de l'accompagnement ou du soutien étaient mis en place, ou quand des groupes de niveau étaient constitués (plébiscités par les étudiants d'ailleurs), je m'occupais des deux groupes, ce qui me paraissait normal. J'avais réellement l'impression de faire mon travail (certes différent) dans les deux groupes car j'enseignais des choses adaptées/utiles. Les élèves pénibles étaient de toute façon là, groupe de niveau ou pas.
Les trois ou quatre qui étaient motivés se retrouvaient dans un groupe avec un peu moins de perturbateurs et le reste de la classe voyait juste que les trois ou quatre intellos de d'habitude n'étaient pas là. Cela ne changeait pas grand chose pour eux au final.

Rescassol

Bonjour,

Comme n'importe quelle corvée, si tant est qu'on puisse employer ce mot  à connotation péjorative, on peut instaurer un roulement. Les professeurs auraient les groupes qu'il ne veulent pas, chacun leur tour. On peut même ajouter de la carotte au bâton, points, primes, horaires, décharges ...

Cordalement,
Rescassol

pozzar

Bonjour, @troisqua, ce ne sera pas possible d'enseigner dans les 2 groupes car le principe de la réforme est le suivant : imagine un collège avec 4 classes de 6e (le principe est le même pour les 5e et a priori devrait être généralisé à partir de septembre 2025 aux 4e et 3e...). Les élèves sont répartis de façon hétérogène en 6A 6B 6C et 6D pour tous les cours sauf maths et français, et, contrainte d'EDT, il faut que les 4 classes aient tous les cours de maths en même temps et aussi tous les cours de français en même temps.
A partir des 4 fois 25 élèves de 6e (dans un monde idéal) on sort un groupe de 15 élèves en difficultés en maths, 6e1M
Puis 1 groupe d'élèves moyennement en difficulté, 6e2M 26 élèves, puis un groupe moyen bon 6e3M 29 élèves, puis un groupe fort 6e4M 30 élèves.
On fait pareil en français 6e1F 15 élèves, 6e2F 26 élèves, 6e3F 29 élèves, et 6e4F 30 élèves.
Imagine maintenant Toto, qui arrive de son CM2 et qui rentre en 6e dans ce collège idéal où il y a au moins 4 profs de maths qui prennent chacun une 6e différente et qui acceptent aussi d'avoir cours toujours exactement en même temps (s'ils demandent une demi journée, il faut tous que ça soit la même) et qui acceptent d'avoir la même progression. Et c'est pareil en français (4 profs, cours alignés, progression commune).
Donc Toto est affecté en 6eC, pendant 10 semaines dans l'année, il fait tous les cours de la 6eC (disons pour simplifier, les 10 premières semaines de l'année). Il a Mme Carrée en maths et M Motus en français. Toto sait compter, mais il ne sait pas écrire. Donc au bout de 10 semaines, pour les cours de maths il ira avec M Règle en maths 6e3M (ou il retrouvera quelques copains de sa 6C mais aussi d'autres de 6A 6B et 6D, et il ne peut plus avoir Mme Carrée qui est avec les 6e1M en même temps) et en français il ira avec Mme Ecrito en 6e1F.
Dés lors, il vivra dans 3 groupes classe différents, les heures où il avait maths ou français en début d'année sont restées stables (faut pas pousser, sinon Toto il va être tout perdu), mais pour ces cours là, ce n'est plus le même prof, ni les mêmes camarades. Bon, si il a du bol, il peut retomber sur ses profs de début d'année, si c'est eux qui exercent dans le groupe où il tombe, mais n'oublions pas aussi, qu'en fonction de ses progrès (il va progresser, puisque le choc des savoir, le fait qu'il soit dans des groupes adaptés à ses besoins, et bien, ça va le faire progresser), il peut aussi en cours d'année changer à nouveau de groupes pour les maths et le français...
Après, vous me direz, comme tous les cours sont alignés, les profs aussi peuvent peut être changer de groupe dans l'année, Mme Carrée prend les 6e1M jusqu'en février, et M Règle les 6e3M et après, ils échangent pour la fin de l'année.
Parce que bon, on parle beaucoup de stigmatiser les élèves (groupe nul, groupe fort) mais il ne faudrait pas stigmatiser les profs (profs pour les nuls, sous prof, prof pour les forts, bon prof).

Mais bon tout ça, c'est dans un collège idéal hein ? Dans la réalité, à la rentrée, je pense que ça risque d'être différent...


 

Vassillia

Il me semble qu'il faudrait justement éviter de les donner aux stagiaires et neotitulaires, à moins que le souhait soit exprimé de les avoir. L'entrée dans le métier n'est pas facile entre la posture de prof à trouver, les difficultés d'apprentissage à découvrir, les supports à créer... Le mieux me semble d'attendre une certaine expérience avant de proposer de gérer des difficultés particulières.
L'idéal étant que ce soit sur volontariat avec compensation si besoin comme le dit Rescassol. Ainsi celles et ceux qui ne se sentent pas capable de faire progresser ces élèves en difficulté pourront quand même enseigner. Et celles et ceux qui, au contraire, le peuvent, et même pourquoi pas, s'y retrouvent d'une manière ou d'une autre, aussi. On en revient au problème d'attractivité que nous évoquions, il n'est pas si idiot que cela de penser que cela pourrait l'augmenter (conditionnel sans certitude bien évidemment).

Dom

Merci pozzar d’avoir décrit le problème de la logistique. Certes on peut avancer « on s’en fiche que les profs n’aient plus leur temps libre comme ils le formulent dans leurs vœux puisque c’est pour le bien des élèves » et même d’autres arguments à balayer car « non pédagogiques » voire qualifiés « d’arguments de confort ». Il y a aussi l’obligation des quatre profs (voire cinq ou davantage) de respecter une progression. En maths c’est crédible mais en français… c’est impossible dans tout ce que j’ai pu observer (c’est comme ça, statistiquement je n’ai jamais vu des profs de français avancer en même temps, notamment les œuvres à partager la même semaine… ). 

J’ai bien aimé cette ironie : « il va progresser, puisque le choc des savoir, le fait qu'il soit dans des groupes adaptés à ses besoins, et bien, ça va le faire progresser ». 

Vassillia, c’est toujours étonnant de lire « faut envoyer les meilleurs pour les classes compliquées ». J’aimerais que les politiques (qui formulent cela aussi) le fassent : allez, Glücksman à Neuilly-sur-Seine, c’est le meilleur, et Bardella à Saint-Denis, c’est le meilleur. 

Vassillia

Je n'ai pas dit les meilleurs, j'ai dit celles et ceux qui le souhaitent. D'ailleurs je ne pense pas qu'on soit meilleur car on est plus à l'aise avec les élèves les plus en difficulté ou car on est plus à l'aise avec les élèves les moins en difficulté, on est juste différent et avec une approche différente de l'enseignement. Par contre, il y a moins de risque de catastrophe pour les stagiaires et neotitulaires avec un groupe sans grosse difficulté, du moins sur le papier.

nicolas.patrois

pldx1 a dit :

Ce Jury en question avait pour tâche de désigner 1040 personnes ayant les compétences requises pour empocher un salaire de Certifié Maths pour les 30 années à venir.

Tu as un sacré paquet d’années de retard parce que ça fait un moment que la retraite n’est plus au bout de 30 ans de cotisations. On en est à 42 ans maintenant.

dp a dit :
Non, ça montre juste que l’École de la République est un dinosaure datant d’il y a 200 ans et qu’il serait grand temps de la réformer pour l’adapter aux enjeux actuels tout en préparant le futur (et en réalité, il faudrait le faire tous les 50 ans à peu près).

Encore faut-il réformer avec discernement, vision de long terme et ne pas courir après la dernière tortue à la mode. Par exemple, enseigner avec la crétinerie naturelle de ChatGPT ou de TokTok, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, pas plus que revenir aux coups de règles sur les doigts.

Fin de partie a dit :

Qui va enseigner dans ce groupe-là? Un nouveau? un contractuel? La "bête noire" du chef d'établissement?

Mais non, le titulaire sur zone de remplacement (TZR). Le rectorat tient à ses contractuels.

pozzar

@Dom, le fil a largement dévié, puisqu'au départ, il parlait du niveau des écrits du Capes, mais j'y ai lu beaucoup d'inepties concernant les groupes pour l'année prochaine, notamment de la part de gens qui ne sont pas profs en collège. Je tenais donc à préciser un peu les choses. Il y a les effets d'annonce, et il y a la réalité. Beaucoup ergotent sur les effets d'annonce, peu connaissent la réalité... Avant même de se poser la question de savoir si ce projet est bon pour Toto ou pas, il faudrait commencer par se rendre compte que dans la pratique, sur le terrain, il est impossible à mettre en place. Il ne sert donc à rien de s'écharper dans ce fil : dans quelques établissements avec des chefs zélés et des équipes serviles, il y aura un semblant de mise en place, mais dans la plupart des cas, ce qui va se passer l'année prochaine sera très éloigné de ce qui avait été annoncé parce que tout simplement, ce n'est pas réalisable...

Jaymz

Entièrement d'accord avec la dernière intervention de @Cyrano, je n'irai pas jusqu'à un précepteur personnel mais si déjà on mettait 5 élèves(en difficulté) max pour un prof, durant toute l'année, en français et maths, il y aurait de réels progrès. Et ce, dès la primaire bien évidemment. 

lourrran

@Pozzar
Si il y a 4 classes de 6ème dans un collège, le principal peut dire qu'il va regrouper la 6ème-A et la 6ème-B, et faire 2 groupes de niveaux ; et idem, faire 2 groupes de niveau avec les élèves de 6ème-C et 6ème-D.
C'est conforme aux textes (cf lien), ça diminue les problèmes de logistiques (ça ne les supprime pas, ça les diminue.... tout le monde est conscient qu'il reste des problèmes de logistique), et c'est une énorme amélioration par rapport à la situation actuelle. 

nicolas.patrois

En fait, plus le bahut est petit, moins la réforme sera applicable.

Matricule_63

@lourrran
Si on regarde les textes, on peut même ne pas appliquer la réforme du tout... Ce sont les professeurs qui définissent les critères des groupes : "nous pensons que le besoin de chacun est d'être dans sa classe pour tout les enseignements".
Ou en moins provocateur "il s'avère que les besoins de chacun correspondent exactement aux classes existantes. Quelle chance!".
Il faut réexaminer les groupes? "Après examen, les besoins sont toujours exactement les même". Banco.

@nicolas.patrois
Mais non, il suffit de mettre tout les profs en complément de service. Pareil dans le bahut d'à côté. Et voilà, on a assez de profs pour faire des barrettes! (solution réellement envisagée dans certains collèges)

+1 @pozzar il y a eu beaucoup d'annonces, plus ou moins contradictoires, plus ou moins mensongères (genre le groupe faible à 15... la blague) mais la réalité du terrain, ça va être un texte réglementaire au final très souple qui va être interprété n'importe comment en fonction des convictions des CdE/IPR/enseignants et des rapports de forces locaux.

pozzar

Oui @lourrran, c'est ce vers quoi on tend dans mon collège...
4 classes, avec seulement 3 profs en maths, donc impossible d'aligner 4 groupes en même temps.
Il devrait donc y avoir 2 groupes alignés entre 2 classes et 2 autres groupes alignés (mais pas au mêmes heures) entre les 2 autres classes. L'effectif de 15 pour le groupe en difficulté, ce sera en rêve...
Si à la base on a 28 élèves par classe, on pourra faire un groupe d'élèves fragiles à 26 et un groupe d'élèves plus à l'aise à 30, c'est sûr, ça va changer la vie de Toto  vu que les groupes seront homogènes, puisque par définition, il n'y a que 2 profils d'élèves (fragile ou à l'aise), c'est facile à comprendre pour des matheux, c'est binaire 

hx1_210

@Vassillia et les agrégés 20 ans de boutiques qui vont se bousculer pour prendre le groupe des emmerdeurs en college rep+ ils sont dans cette salle avec nous? Tu te proposes ? Il faut avoir le courage de ses opinions.

D’autant que ces enseignants expérimentés n’ont pas vu la couleur d’une augmentation de salaire depuis 20 anssoit toute leur carrière quand les neotit viennent d’être augmentés.


@troisqua La reforme va imposer au enseignants de maths et de français d’enseigner sur 4 QUATRE niveaux différents là où ils n’en avaient que 3 ou même 2.
Si tu es enseignant tu vois le cauchemar!
Si tu ne le vois pas…

Et toi tu voudrais en plus que pour chaque niveau ils se tapent plusieurs groupes soit jusque 12 cours différents à préparer.

Un certifié cela gagne entre 1900 et 2300 euros par mois.  Un loyer c’est autour de 1000 euros. Une voiture neuve 30 000. Une maison 250 000 en campagne 400 000 en grande ville.

Tout cela pour 42h (et bientôt 60h) par semaine dont 20h avec des classes difficiles qu’il faut trainer sur tout, avec en prime les critiques de toutes la société.

Et vous vous demandez pourquoi les candidatures au CAPES ont été divisées par 5?

Le beurre, l’argent du beurre, et le reste.

Franchement. La question que je me pose c’est qui, même avec des épreuves faciles trouve encore la naïveté de se présenter au Capes?

nicolas.patrois

Matricule_63 a dit :

Mais non, il suffit de mettre tout les profs en complément de service. Pareil dans le bahut d'à côté. Et voilà, on a assez de profs pour faire des barrettes! (solution réellement envisagée dans certains collèges)

Ça va être encore plus facile à mettre en œuvre dans un petit bahut isolé.

Fin de partie

@pozzar : Ton Toto s'il ne veut pas se retrouver dans trop de groupes distincts a intérêt, s'il est nul en maths, à être nul aussi en français. 

Vassillia

Vous pouvez ne pas les appliquer, vous pouvez même utiliser le vocabulaire chef zélé et équipe servile pour le personnel qui essaye de l'appliquer. Et n'importe quel politicien, pas trop mauvais en communication, se servira de cela pour montrer que ce sont les fonctionnaires de l'éducation nationale qui n'ont pas voulu la mettre en pratique. A fortiori quand on entend les discours très politisés anti groupe de niveau.
Je ne comprends pas la stratégie, vraiment, je ne comprends pas. Certes cela va sûrement faire échouer la réforme mais cela va décridibiliser, encore plus, dans l'opinion publique majoritaire, les profs. Par contre, si vous disiez, nous on veut bien mais on n'a pas les moyens financiers ou humains ou... Là ce serait audible, et la partie de la population qui les a les moyens serait sûrement plus encline à vous les donner.

Dom

Oui c’est possible de regrouper par 2. 

Mais cela dépend : l’inspection académique ne fournit pas autant de prof que le collège en veut. 

Par exemple il est possible qu’avec quatre 6e on ait :
En français : 6A-6B soit partagé en trois comme 6C-6D. 

Ça donne six « classes de français ». 
En maths : 6A-6B-6C-6D toutes alignées. 

Ça donne cinq « classes de maths ». 

pozzar

@hx1_210, moi je prends le groupe des élèves en difficulté car je suis pragmatique : les cours sont moins compliqués à préparer (vu qu'ils sont faibles, ils ne comprennent pas, pourquoi se compliquer la vie à préparer des trucs élaborés) et puis ils sont moins nombreux, donc moins de copies à corriger, le métier devient plus attractif 

troisqua

Bon moralité, soyons binaires jusqu'au bout, comme tout est si compliqué et impossible, ne tentons aucun changement, ça sera moins pire.

Plus sérieusement, ces discussions montrent que devant la problématique de société énorme que l'on a, l'école ou plutôt son organisation à l'échelle nationale, est totalement figée et ne peut plus évoluer (pour des raisons humaines, compréhensibles, autant que pour des postures politiques du gouvernement autant que dans des postures d'opposition systématique au gouvernement oppresseur.

En effet, il n'y a aucun engouement électoral pour la question éducative (donc aucun parti pour réfléchir à une solution globale dans le but de rassembler la nation autour d'un projet qui fait consensus), un gouvernement qui veut survivre et qui fait dans l'effet d'annonce pour son électorat avec un personnel épuisé, énervé, à crans et mal considéré (au moins mal payé) qui ne veut/peut plus, même à minima appliquer la moindre réforme.

Le privé a de beaux jours devant lui, le public non, et c'est triste pour cet idéal de l'enseignement public qui a fait de moi ce que je suis aujourd'hui, avec bonheur.

hx1_210

@pozzar c’est exactement pareil chez moi.

Creer 3 groupes signifiait fermer le latin les sections sportives et la LCE (youpi les gosses repris au privé seraient reparti directos, mais non bien sûr cette reforme n’est pas faite pour le privé).

Resultat, on humilie les gosses et achève les profs de maths et de lettres pour que les élèves perdus soit suivi individuellement dans une classe de 23 à 26 eleves et que dans le groupes des bons il y ait 5 bons au lieu de 3 et le reste d’élèves en difficulté.

Avec des professeurs sur les genou et dégoûté et des candidats au concours niveau bac, le niveau va encore baisser.

L’important c’est que cela donne l’apparence de l’elitisme pour que le boomer diplômé CSP++ qui sévit ici aient l’illusion que le bac C de son époque, la meilleure, ressuscite.

@Rescassol et les primes dont tu parles, elles sont dans cette salle avec nous?


Le schéma est le suivant:
1/ un soutier de l’EN vient décrire la merde dans laquelle il est déjà et dit que ce sera pire  l’an prochain
2/ un retraité, un prof en ecole d’ingé ou dans une boite à bacho ou lambda n’ayant jamais fait cours lui fait la leçon parce que lui avec ses étudiants… ou que de son temps… et que de toutes façons il faut elever le niveau (sans jamais dire pourquoi ce niveau a baissé).
3/ Le soutier s’agace
4/ Le lambda s’offusque et se plaint de l’agacement. Apres tout il est calme, lui. Et pour cause.
5/ Le soutier démontre par A+B que le lambda se trompe et décrit en details les effets réels de la reforme. I
6/ Le lambda se plaint de la longueur du pavé et sort du chapeau des conditionnels « on pourrait des primes des points, demander aux expérimentés, avec des groupes plus petits ». Il fantasme sur sa reforme à lui et insulte avec des mots courtois mais méchants les professeurs paresseux qui ne veulent rien changer.
8/ on répète 

je suis donc à 8) Répétons donc.

a) il n’y aura pas de petit groupe. Le nombre 15 n’est même pas cité dans les textes. La magie cela n’existe pas. Les élèves ne disparaissent pas. Les professeurs que l’on a pas n’apparaissent pas. 
b) il n’y a pas assez d’heures et la reforme c’est des heures de techno d’option sport de latin  d’option anglais ou arts en moins AU DÉTRIMENT des meilleurs élèves. Vases communicants.
c) Les professeurs n’ont ni prime ni augmentation. Ils auront une charge de travail très augmentée et des classes plus pénibles: pléthoriques ou bourrées de perturbateurs. Pire ils vont perdre 1250 euros de prime PP. La liberté de construire ses propres cours va disparaître et avec elle tout l’intérêt du metier.
d) Il n’y a pas d’heure en plus pour les plus faibles donc il finiront l’année très en retard et ce sera cumulatif sur 4 ans: ségrégation et humiliation.
e) Le niveau est effondré EN PRIMAIRE et cela la reforme n’y change rien
f) Énormément d’enseignants en poste songent à se barrer. Tout simplement.

Vassillia

+1 avec @troisqua et tu as raison, le refus de principe peut s'entendre humainement parlant quand on est à bout, c'est sûrement l'explication que je cherchais même si je reste convaincue que c'est contre-productif.

Dom

Oui c’est possible de regrouper par 2. 

Mais cela dépend : l’inspection académique ne fournit pas autant de profs que le collège en veut. 

Par exemple il est possible qu’avec quatre 6e on ait :
En français : 6A-6B partagé en trois comme 6C-6D. 

Ça donne six « classes de français ». 

L’idée : 2 forts/2 moyens/2faibles
En maths : 6A-6B-6C-6D toutes alignées. 

Ça donne cinq « classes de maths ». 

L’idée : ça dépend…

Des chefs parlent de ne pas faire que deux groupes fort/faible mais bien trois. 

troisqua

pozzar a dit :

@hx1_210, moi je prends le groupe des élèves en difficulté car je suis pragmatique : les cours sont moins compliqués à préparer (vu qu'ils sont faibles, ils ne comprennent pas, pourquoi se compliquer la vie à préparer des trucs élaborés) et puis ils sont moins nombreux, donc moins de copies à corriger, le métier devient plus attractif 

Ça ce n'est pas nouveau. Des collègues au lycée qui s'accaparent les terminales S spécialité math option européenne il y a 15 ans et qui laissaient les terminales ou première STG aux jeunes arrivants. Il y avait les collègues qui suivaient les latinistes mais d'autres qui se tapaient ceux qui suivaient l'option football (pas le même niveau de bruit et d'attention en classe). Bref, rien de neuf sur ce plan avec les groupes de niveau, le concept existait déjà et chacun, en fonction de sa motivation, préférait ou bien des copies légères de seconde option foot ou bien corriger le gros paquet de DM de terminale S spé math latinistes / germanistes. Là où je te rejoins c'est que là, ça concerne le collège et que le mot "niveau" est lâché (avant c'était le mot "latin" ou "allemand", ça se voyait moins).

Matricule_63

@troisqua
Bon moralité, soyons binaires jusqu'au bout, comme tout est si compliqué et impossible, ne tentons aucun changement, ça sera moins pire.
Ou alors, mais je sais je suis ambitieux, proposons des changements un minimum viables et utiles?
Quand toutes les idées sont stupides et irréalisables, le problème ce sont des les idées stupides et irréalisables. Pas les profs qui râlent parce ce qu'elle sont stupides et irréalisables.

Je ne râle pas contre la réforme par posture d'opposition. D'ailleurs, aux premières annonces je disais "pour l'instant pourquoi pas, attendons l'application".
Mais là, on nous sort un truc ultra-flou, mélange d'annonces disparates, qui s'il est appliqué rigoureusement amène beaucoup d'effets négatifs... Pour pas grand chose de positif. Sans parler du fait que les annonces ne sont pas financés : pas le budget de réduire les groupes comme annoncés, et de toute façon pas de profs de fr/math à mettre devant les élèves.
Pardon, on a le budget : il suffit de supprimer les demi-groupes en histoire, les TP en science et le latin!
Sans parler des élèves faibles qui devraient atteindre à la fin de l'année le même niveau que leurs camarades... Sans l'aide d'aucun dispositif sérieux. (pardon, il seront 25 au lieu de 30. Youpi)

Et on devrait dire "bon ok, si on faisait un effort?". Bah non. C'est une idées stupides et irréalisables, comme les 50 qui ont précédé, je ne vais pas m'empêcher de le dire.

Fin de partie

Le gouvernement a trouvé un truc malin pour détruire l'Education nationale sans avoir l'air de le faire. Chapeau les artistes!

Fin de partie

@pozzar:  Je  doute qu'un individu normal arrive à tenir une année à faire cours (à mon avis, on n'y fait pas cours parce qu'il n'y a pas le calme et la sérénité pour ce faire) dans une classe telle que décrite par @hx1_210 .

PS:

L'orthographe se relâche dans ce fil (je ne vais pas balancer des noms), il va falloir redresser le niveau!

Lipschitz

Bonjour,

Enfin un enseignant lucide. J’en ai tellement côtoyés, fiers de se sacrifier pour la cause et dédaigneux vis-à vis de l’argent. Maintenant qu’ils sont en-dessous du SMIC horaire, ils commencent à se réveiller.

Hx1-210 a dit

« Un certifié cela gagne entre 1900 et 2300 euros par mois.  Un loyer c’est autour de 1000 euros. Une voiture neuve 30 000. Une maison 250 000 en campagne 400 000 en grande ville.
Tout cela pour 42h (et bientôt 60h) par semaine dont 20h avec des classes difficiles qu’il faut trainer sur tout, avec en prime les critiques de toutes la société.

Et vous vous demandez pourquoi les candidatures au CAPES ont été divisées par 5?

Franchement. La question que je me pose c’est qui, même avec des épreuves faciles trouve encore la naïveté de se présenter au Capes? »

Une piste : Ceux dont on ne veut pas ailleurs ?

P.S. :J’ai beaucoup de respect pour les enseignants et mon épouse a été Directrice d’Ecole pendant 35 ans. Mais j’ai toujours été surpris par leur résignation et l'absence totale de revendication catégorielle de leurs syndicats ( ex. : ils acceptaient à 40 ans de dormir dans un dortoir d'internat dans une ex-Ecole Normale lors d’une formation, ils prenaient leur voiture personnelle et parfois n’étaient même pas remboursés faute de crédits.). Ils utilisent leur propre ordinateur, et les syndicats se glorifient d’avoir obtenu après 10 ans de lutte une prime de 10 € mensuels pour s’équiper. C’est pathétique.

Les syndicats n’osaient même pas demander un pool de véhicules de service comme dans toute grande entreprise, ou n’importe quelle communauté de communes (regardez le nombre de «véhicules d’entreprise »floqués sur les routes, même les Pièces Jaunes en ont !).

Des moyens d’action il y en a : demandez conseil aux cheminots. Ah ! J’oubliais, il ne faut pas porter préjudice aux usagers (enfants)., dans ce cas …