Capes de mathématiques 2024 : une épreuve écrite de « niveau lycée » ?

eoghan

Pour en revenir au sujet du CAPES de mathématiques. Je l'ai passé cette année ainsi que l'agrégation. J'ai également passé des concours du ministère des finances : celui de technicien géomètre (niveau Bac), d'inspecteur des finances publiques (niveau bac+3) et d'inspecteur à la DGCCRF (niveau bac+3).

Pour les concours au MINEFI, il faut choisir une option, j'ai choisi l'option mathématiques.

Voici les sujets pour inspecteurs :

https://www.prepa-isp.fr/wp-content/uploads/2023/11/IFP-2024-Annales-Maths.pdf

https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/recrutement/DGCCRF/recrutement-par-concours/categorie-A_licence/2024_sujet SCI_E2_H_Maths_VF1.pdf?v=171138289

J'ai trouvé ces sujets plus difficiles que celui du CAPES. Mais surtout, je les ai trouvés plus intéressant.

Par exemple la dernière question de l'exercice de géométrie d'inspecteur IFP m'a posé problème. Je l'ai d'ailleurs posé ici.

Le dernier exercice d'inspecteur DGCCRF consiste à trouver un équivalent de $\sqrt[n]{n!}$. On démontre les inégalités entre les moyennes arithmétique, géométrique et harmonique ainsi que le cas d'égalité. Il y a aussi un vrai-faux à justifier mais c'est seulement 5 questions pour un quart des points.

Pour ces concours, les mathématiques ne sont qu'une matière de sélection : on ne les utilise plus (du moins pas à ce niveau) une fois en poste, contrairement aux lauréats du CAPES.

Pourtant, quand il s'agit de les évaluer en mathématiques, on donne un sujet moins intéressant mathématiquement parlant aux futurs professeurs. Ce n'est pas normal.

Pour moi, ça donne l'impression qu'on ne cherche pas à recruter des enseignants "passionnés" par leur matière.

Deux remarques : 

-Les concours d'inspecteurs font le plein chaque année, on peut donc se permettre d'être exigeant.

-Ils sont accessibles avec une licence, contrairement au CAPES et à l'Agrégation.

hx1_210

@Matricule_63

Non je ne parle pas d'autre chose

Moi dans mes classes, les "bons" je m'en occupe. Relativement aux autres je m'en occupe davantage même car là où 5minutes d'explication n'apporte pas grand chose à un "perdu", 1minute avec un bon le fait réellement progresser.

Ce sont nos bons élèves qui font avancer le cours alors ils vont être structurellement plus solliciter et ou sur des choses plus instructives etc..

Tu le dis toi même tu as discuter de El JJ avec un gosse de Sixième, c'est en cela que je te demande de regarder ta pratique: tous ces moments là on ne les compte pas et pourtant ils comptent. Ce tissage culturel fait une grosse différence.

Nos très bons on les couve, ne serait-ce que parce que c'est valorisant pour nous et qu'il y a un phénomène d'identification. C'est aussi de là que né la frustration.

Même mes collègues, ras des pâquerettes s'occupe plus des bons élèves que des autres en proportion. C'est une inégalité structurelle et donc impensée.

Et comme tous, je suis contre le fait de trainer dans les classes des élèves qui n'ont rien  y faire

1/ parce qu'ils perturbent le cours: c'est inacceptable et cela coûte un pognon de dingue. A cela nous n'avons jamais de réponse si ce n'est nous dire que c'est de notre faute car on n'est pas intéressant.

2/ parce qu'ils ont trop de lacunes: un élève qui rentre en sixième doit savoir lire et écrire et compter. Oui cela ça ralentit les classes, mais des élèves qui ne savent pas tenir un crayon et écrivent comme des escargots, j'en ai aussi dans les top classe.

Congru

Il faut peut-être que l'éducation nationale soit indépendante des politiques pour qu'elle cesse de se dégrader.

Les réformes à tout va, ça n'aide pas, c'est même la cause des problèmes. Les politiciens ne savent pas ce qu'ils font, attal se croit dans un film et livre sa performance d'artiste sans aucune connexion avec la réalité et sans aucun intérêt de sa part pour l'enseignement public.

nicolas.patrois

eoghan, l’exercice 1 du sujet de la DGCCRF est la cryptographie de Hill.

eoghan

@nicolas.patrois Oui, je le sais.

J'ai un master en cryptographie et en algèbre appliquée. Autant dire que j'ai trouvé cet exercice plutôt simple.

Après, aucune notion de cryptographie n'est vraiment nécessaire, il suffit de connaitre un peu d'algèbre linéaire et d'arithmétique.

hx1_210

eoghan a dit :

https://les-mathematiques.net/vanilla/discussion/comment/2477587/#Comment_2477587

Voilà tout est dit

Merci

Soc

Je sais que ce n'est pas dans le thème direct du CAPES, mais toutes ces questions étant politiques, il est naturel qu'elles dérivent sur le thème de la politique. Je vous partage donc le message que j'ai envoyé à mes collègues, non sans une certaine curiosité quant à leurs retours, curiosité que vous partagez peut-être. Si la modération veut supprimer ce message, je n'y vois aucune objection.

Bonjour à tous,

même si je suis contre cette réforme, même si je partage l’envie de lutter contre les 5 premiers points évoqués par ce tract, je ne le distribuerai pas. En effet il est hors de question que je lutte contre « le tri des élèves » alors que je suis tout à fait pour.
Il y a une posture idéologique qui consiste à dire que donner des diplômes à toute la population, y compris quand elle ne comprend rien au contenu, c’est rendre service à la société en général et aux démunis en particulier. C’est absurde ! Si ce n’était qu’absurde, cela ne serait pas si grave, mais c’est surtout un des rouages majeurs du délabrement du système éducatif.

Voici certains des effets de cette politique de distribution généreuse de diplômes :

* Ces diplômes ne garantissent plus que ceux qui les ont maîtrisent le contenu et ont donc de moins en moins de valeur. On s’étonne ensuite de se voir réclamer un bac+5 pour obtenir des emplois qui ne nécessitaient que le bac auparavant.

* On maintient artificiellement dans des classes des élèves élèves qui n’ont pas le bagage nécessaire pour comprendre le contenu. C’est d’une grande violence, contre eux ! Ils doivent passer des années à s’estimer trop bêtes pour comprendre, confortés dans cette idée par leurs résultats. Ils sont alors contraints d’attendre que le temps passe en devant se taire et acquiescer... ce qu’ils n’arrivent généralement pas à faire et se retrouvent alors dans une posture de perturbateurs pour attirer l’attention et tenter d’exister.

* Au fil des ans ils comprennent que le système ne s’intéressent pas à eux et en développent un ressenti légitime qui va rendre bien difficile la cohésion de notre société.

* Pour légitimer le passage de toutes les ouailles dans le niveau supérieur jusqu’au diplôme tant attendu et si peu mérité, on contraint le corps à enseignant à dissimuler la misère intellectuelle et sociale derrière une notation bienveillante. Entendez par là la distribution de notes illusoires permettant aux parents de continuer à enfouir la tête dans le sol. Il eut été difficile de choisir un mot plus cynique que celui-ci : « bienveillance ». Mentir aux enfants, aux parents, à la société, maintenir soigneusement la populace à bord Titanic tandis que les riches prennent les chaloupes de l’enseignement privé, c’est de la « bienveillance ».

* L’avantage de cette « bienveillance », c’est qu’elle permet d’armer une partie de la population, enseignante ou pas, pour aller dicter à l’autre partie ce qu’il faut faire quand on est bienveillant, et à quel point donner de mauvaises notes c’est être malveillant. La milice du Dogme.

* Pour en revenir au contenu des cours, nous nous retrouvons donc avec des classes artificielles au sein desquels le niveau des élèves est extraordinairement disparate. Il faut alors choisir à quel niveau on place notre cours, et il n’y a que des mauvais choix ! Si l’on décide de respecter scrupuleusement les programmes, une large majorité d’élèves n’y comprendra rien. Si l’on décide de rendre le cours abordable pour tous les élèves, on retarde le programme de 3 ou 4 ans. Si l’on vise au milieu, un nombre non négligeable ne comprendra toujours rien, et les plus avancés n’apprendront rien.

* Mais la situation n’est pas perdue ! Volant à notre secours, les VRP de l’idéologie viennent nous vendre, en plus des Tuperware, leur pédagogie différenciée, leurs îlots bonifiés, des tablettes magiques et tout ce que vous voudrez bien acheter !

* Une fois ces charlatans repoussés, il est temps de constater qu’il n’est pas possible d’enseigner face à des classes si hétérogènes. Comment peut-on sans sourciller faire un cours à un élève qui n’a aucune chance de le comprendre ? C’est pour son bien ? Cette position est intenable. Elle est pourtant défendue par certains d’entre nous. Pourquoi ? Je ne comprends pas.

* Même dans le pire des cas, ne serait-ce qu’une année passée à apprendre est plus productive que 4 à attendre que le temps passe.

* Il faut que les élèves d’une classe entière puisse comprendre les cours qui leurs sont donnés. Il faut donc des classes homogènes. Il faut donc un tri des élèves.

* Quelle forme donner à ce tri pour qu’il n’y ait pas/peu de laissés pour compte ? Voilà la vraie question !

* Combattre le tri, c’est agrandir le trou dans la coque pour que le navire coule plus vite, ce sera sans moi.

Désolé pour le discours trop long et décousu, mais il était important pour moi d’exprimer mon opinion.
Bonne fin de journée à tous.

Matricule_63

Je pense partager grosso-modo tes opinions.
Mais je pense que chez moi, si j'avais envoyé un tel message je me serais juste pris un gros vent.
Il doit y avoir moins de 10 profs sur 50 capables de tenir une discussion un peu sérieuse, et aucun n'aurait la détermination de coucher son avis sur papier...

Congru

@Soc que préfère-tu ? Un élève motivé et discipliné qui part sur de mauvaises bases techniques ou un élève indiscipliné et pas très motivé qui démarre l'année avec de bonnes bases techniques ?

Soc

Pourquoi choisir l'un plutôt que l'autre? Les deux me semblent récupérables.

Congru

@Soc je crois que les classes de niveau défavoriseraient le premier groupe.

Vassillia

Et du coup, c'était quoi les réponses de tes collègues alors Soc ? Il ne faut pas croire que tous les riches en chaloupe ont envie de voir sombrer le Titanic.

zeitnot

lourrran a dit :

Pour comparaison : 
37% des professionnels de santé déclarent subir régulièrement des agressions physiques.

Et ce second lien donne une comparaison plus complète ; 20% des policiers, militaires et assimilés se sont déclarés victimes d’au moins un acte de violence, de menace ou d’injure au cours des deux dernières années (11% pour les professeurs et professions scientifiques)

En fait, plus un professionnel croise un public nombreux, plus il a des (mal)chances de subir des actes de violences, menaces ou injures, et les enseignants n'échappent pas à cette règle.

Pour rebondir sur ce point, depuis 4 ou 5 ans, je vois fleurir des choses qui me sidèrent :

Aux caisses de deux supermarchés, un mot pour dire que si le client se montre agressif avec la caissière, la direction portera plainte.

Chez mon dentiste, un petit mot, du genre si vous êtes désagréable avec la secrétaire médicale, je ne vous prends plus en consultation.

Les enseignants n'échappent pas à ça et cette montée de l'agressivité, voire de la violence, je pense vraiment que c'est un point qui fait baisser les vocations.

lourrran

Bravo Soc, c'est courageux. 
Si on considère que tu as forcément tort, on va trouver à redire.
Dans une classe hétérogène, quand on a des moyens et des faibles, ça se gère très bien. Et idem quand on a des forts et des moyens.
Et ils ont raison.
Une classe est forcément hétérogène, et demander des classes homogènes, avec des gamins qui ont tous exactement les mêmes compétences, c'est ridicule. Quand on dit qu'on veut des classes homogènes, on nous rétorque que l'hétérogénéité, c'est très bien. Les meilleurs peuvent expliquer aux plus faibles, c'est bon pour tout un tas de raisons, et ça a été prouvé 1000 fois par des tas d'études.

Mais si on te respecte, si on essaie de comprendre l'autre et non de le combattre, il n'y a rien à redire, tu as totalement raison. Une classe hétérogène (comme elles sont aujourd'hui, avec des gamins qui ont 3 ou 4 ans de retard assis à côté de gamins qui sont à l'heure), c'est catastrophique.

Congru

@lourrran et si l'astuce consistait tout simplement à dire adieu à "la bienveillance" règlementaire ?

Le cours doit poursuivre même si certains seront largués. Mais par contre, il faut laisser à tous les élèves la possibilité d'être largué ou de prouver que sa détermination, sa discipline et sa motivation lui suffiront pour rattraper.

(sinon, il y a une autre personne qui a le même avatar que toi (izitoune je crois), est-ce que c'est toi ?)

Soc

@congru: Sur quoi se base cette croyance? Fût un temps où il existait certaines classes poubelles dont peu se souciaient. Doit-on pour autant assimiler toutes les classes de niveau à des classes poubelles? Est-il impossible d'envisager qu'une classe de niveau faible puisse du coup bénéficier d'un enseignement adapté à ses difficultés qui soit du coup bien plus efficace pour eux? Est-il impossible d'envisager que des classes d'un niveau plus faible puissent tout simplement bénéficier d'un nombre d'heures plus grand pour rattraper une partie des lacunes? Est-il impossible d'envisager qu'une sélection réelle à l'entrée de chaque niveau permette de limiter grandement la nécessité de recours à des classes de niveau?

En la circonstance actuelle, à peu près toutes les classes sont des classes poubelles dont peu se soucient. On grandiloque, mais chaque mesure prise les noie un peu plus.

@vassilllia: Il faut leur laisser le temps de répondre. Tous j'espère bien que non, mais une partie peut y être totalement indifférente, une autre partie heureuse de vendre plus en plus de chaloupes, de plus en plus chères.

[Utilisateur supprimé]

Ce n’est pas des classes homogènes qu’il faut spécialement (au moins dans un premier temps) mais des classes hétérogènes avec des enfants qui ont les compétences d’être là où ils sont, même s’ils ont plus de difficultés que d’autres.
Autrement dit que n’importe quel gamin qui entre en quatrième ait un niveau cinquième décent. S’il est un peu en difficulté, le fait de côtoyer des gamins meilleurs que lui, lui permettra d’en apprendre plus et d’être meilleur que s’il était dans un groupe « homogène » avec que des gosses comme lui. Si le gamin est excellent, il aura plus de temps pour maîtriser les fondamentaux et ne se perdra pas.
Bien entendu, cela présuppose qu’on ne fasse passer que les gosses qui répondent aux critères de passage (avec des examens nationaux peut-être ? Ça se fait dans différents pays) les autres devraient redoubler une à deux fois si nécessaire (on a tous le droit à une ou deux chances, surtout à cet âge-là) et le plus tôt possible afin de ne pas traîner de lacunes vieilles de dix ans. Si même après ces redoublements le niveau requis n’est pas atteint, j’imagine qu’on pourrait les envoyer dans des classes adaptées à leurs projets (qui peuvent aussi être de faire des études mais peut-être sont-ils dans de mauvaises dispositions d’apprentissage pour eux ?)
Car n’oublions pas, l’École n’évalue pas l’intelligence des individus. En effet, l’intelligence consiste à adopter des stratégies pour atteindre un (des) but(s) ; simplement pour ces enfants là, leurs buts dans la vie pourraient ne simplement pas être en adéquation avec ce que d’École attend d’eux. Néanmoins, comme je l’ai indiqué plus haut, ce n’est pas pour autant qu’on peut les laisser ne pas aller à l’école. Pas dans le monde tel qu’il devient.

Congru

Je suis d'accord avec @dp.

Soc

dp a dit :

Autrement dit que n’importe quel gamin qui entre en quatrième ait un niveau cinquième décent.

C'est cela que j'appelle une classe homogène. Une classe de 4ème avec un niveau de 4ème. Pas 30 clones.

On peut aussi imaginer des classes de niveau en 4e avec un volume horaire plus important pour la classe faible.

Matricule_63

+1 dp

biely

hx1_210 a dit :

J’ai defendu une motion dans mon CA expliquant que faire porter aux élèves en difficulté la culpabilité de ralentir les autres c’est

1/ Faux: on fait cours pour la tête de classe. Et on aide les plus en difficulté.
2/ Contraire aux valeurs de la République: la République protège les plus faibles, elle ne les met pas à l’ecart.
3/ Contraire aux valeurs de nos élèves qui ont des copains plus forts ou moins forts qu’eux et qui ne s’abaissent pas à la juger comme toi et tes semblables le font. Moi mes élèves, ils s’entraident. 

Et bien cette motion a été voté à l’unanimité y compris par des élus départementaux acquis à la majorité.

Motion ou voeu? Ce n’est pas du tout la même chose et je serais étonné qu’il s’agisse d’une motion.
En parlant des élus départementaux je mets en lien la vidéo d’une session récente d’un Conseil Départemental sur un voeu au sujet des classes par niveaux au collège (la partie concernée commence à 6:18:18 et dans les interventions une élue est aussi prof de maths). Aux alentours de 5:16 il y a aussi l’intervention d’un élu qui a utilisé ChatGPT pour faire son discours (sur le thème de l’I.A.) pour ceux que cela intéresse.

Cyrano

dp a dit :

@Cyrano Sauf que c’est oublier que les métiers se spécialisent et demandent de plus en plus de techniciens eux-même instruits et spécialisés… encore une fois, je le redis pour la 50e fois depuis 4 ans : on n’a pas besoin de 1000000000 de maçons, électriciens et caissiers en France.
Ou alors on rappelle les chevaux et on arrête d’utiliser nos voitures… on arrête s’utiliser des tracteurs et on rappelles nos bœufs, on arrête d’utiliser des ordinateurs et imprimantes et on rappelle les dactylos, on arrête d’utiliser des machines à tricoter et on remet les filles dans des fauteuils pour les faire tricoter un pull par jour, etc… J’arrête ici la gradation mais tu as compris l’idée.
Bref, tu vois un peu le souci ? Comment ton Roger qui n’est jamais allé qu’au primaire fait pour s’adapter au monde qui l’entour et qui évolue bien bien trop vite pour que son cerveau de primate suive ? Déjà que les nôtres, de cerveaux de primates instruits, ont du mal à suivre.

Cette analyse ne me semble pas être fondée sur le réel. La plupart des gens qui ont un métier dit "de bureau", dans un "open-space" avec des "ordinateurs" témoignent de l'inutilité crasse de leurs études (et en particulier de leurs études secondaires). Ils sont formés sur le tas, par le n+1 ou par un dispositif de formation interne à l'entreprise, comme ça s'est toujours fait. 
Oui bien sûr, les médecins ont besoin de faire des études supérieures et il leur faut probablement un peu de maths pour ça. Mais tu te doutes bien que les gens ayant ce genre d'ambition ferraient partie de ceux qui continueraient à venir à l'école si celle-ci n'était plus obligatoire.

Roger ne s'adaptera pas pleinement au monde. Qui y arrive d'ailleurs ? Il apprendra des choses selon ses besoins et ses désirs, tu sais ce truc magique qui fait que n'importe quel cancre, soit-disant incapable de se concentrer ou de mémoriser à l'école, peut comme par magie apprendre par coeur le nom et la date de naissance de centaines de joueurs de foot. 

hx1_210

Oui dp
Tu remarqueras que c’est aussi ce que je dis et c’est d’ailleurs ce qui fait consensus dans la profession

@soc tu ecartes bien rapidement les effets de ces groupes de niveau sur l’enseignement secondaire 
en terme de politique ie legitimer la mise à l’ecart de certains ce qui n’a rien à voir avec un ou deux redoublements 
en terme de pratique professionnelle ie rendre les enseignants simples exécutants 

Dom

Pour les groupes de niveaux, on oublie peut-être de dire qu’il le s’agit QUE de le faire dans deux matières. Ça n’a donc pas l’impact « classe de nuls », « classe des forts ». 

pldx1

Bonjour,

En effet, ce qui est excessif est insignifiant.  Et donc il est insignifiant de voir le chevalier @raoul.S sauter sur ses pantoufles et son bonnet de nuit pour prêcher la révolte...  aux membres du Jury du Capes Maths. Etre courageux avec la peau des autres est à la portée de n'importe quel va-t-en guerre breveté. ... Mais bon, on ne va pas réécrire le "Lieutenant Gustel".

Ce Jury en question avait pour tâche de désigner 1040 personnes ayant les compétences requises pour empocher un salaire de Certifié Maths pour les 30 années à venir. Ce Jury a décidé qu'il y avait $53\%$ de personnes présentant ces compétences parmi les $1495$ personnes présentes à la premiére épreuve écrite. Toute personne sachant faire une soustraction peut donc en déduire quelle est la proportion de personnes qui ont été jugées en-dessous  du seuil de qualification minimale. Voilà, fin de l'histoire. Evidemment, les rectorats palieront en "trouvant du monde" et ce monde finira par être aptitudé capes (en attendant d'être agrégés à l'Université par aptitudation).

Pour ce qui est du jacassin "sacerdoce v. ça sert d'os", force est de remarquer que les enseignants, les vrais, les centaines de milliers qui enseignent, ont une certaine tendance à voter avec leurs pieds. Accumuler les points de braguette et les points de vieillesse pour fuir vers des cieux plus cléments et, en attendant, placer les enfants en question dans l'enseignement privé. C'est comme cela, c'est un fait massif. 

Tant qu'un édifice ne s'est pas effondré, on peut toujours dire que cela tient encore. Simplement, plus le temps passe, et plus reconstruire sera difficile.

Cordialement, Pierre.

[Utilisateur supprimé]

@Cyrano https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem

hx1_210

Dom a dit :

Pour les groupes de niveaux, on oublie peut-être de dire qu’il le s’agit QUE de le faire dans deux matières. Ça n’a donc pas l’impact « classe de nuls », « classe des forts ». 

Tu es sérieux ?

Cyrano

@dp : Le "ça c'est toujours fait comme ça" n'est, dans ma bouche, pas un argument pour démontrer la nécessité de procéder ainsi, juste pour évoquer la possibilité. 

Dom

Heu… oui. 

Ce n’est pas pareil d’être dans la 6A -faible et d’être relégué « nul dans toutes les matières » tandis que les non-nuls seraient dans les 6B, 6C etc. que d’être mélangé dans toutes les matières comme tout le monde sauf en Maths et en Français. 

Je dis ça car des gens ont bien entendu « classes de niveaux » dans le premier sens que je décris.
Ça fait deux fois, au fait : « farce » puis « t’es sérieux ». Quand je disais que là discussion était difficile… pourquoi poursuivre ?!

[Utilisateur supprimé]

Cyrano a dit :

@dp : Le "ça c'est toujours fait comme ça" n'est, dans ma bouche, pas un argument pour démontrer la nécessité de procéder ainsi, juste pour évoquer la possibilité. 

De mon point de vue, ça ne montre pas que Roger ne doit pas aller à l’école. Encore une fois, il doit y aller ! Pour beaucoup plus de raisons en nombre que toutes celles qui feraient qu’il ne devrait pas.
Non, ça montre juste que l’École de la République est un dinosaure datant d’il y a 200 ans et qu’il serait grand temps de la réformer pour l’adapter aux enjeux actuels tout en préparant le futur (et en réalité, il faudrait le faire tous les 50 ans à peu près).

raoul.S

Je me connecte et je vois que je suis notifié pour ça : 

pldx1 a dit : 
En effet, ce qui est excessif est insignifiant.  Et donc il est insignifiant de voir le chevalier @raoul.S sauter sur ses pantoufles et son bonnet de nuit pour prêcher la révolte...  aux membres du Jury du Capes Maths.

@pldx1 tu as dû me confondre avec un autre... je ne suis pas intervenu sur ce fil. À part pour te traiter de bourgeois ICI

Dom

C’est tellement sibyllin et grandiloquent de toute manière. Et quand j’y comprends quelque chose, c’est une plaisanterie. Mais ça plait au moins à des intervenants. 

[Utilisateur supprimé]

PS. Quand j'écris penser qu'il faut réformer l'École de la République, je parle de réformes qui resteraient tout aussi républicaines, égalitaires, gratuites et publiques qu'actuellement… non, car je vois d'ici ceux qui vont venir nous tanner parce que, soi-disant, le privé c'est le nouvel Eldorado.

Soc

@hx1_210

hx1_210 a dit :

tu ecartes bien rapidement les effets de ces groupes de niveau sur l’enseignement secondaire 
en terme de politique ie legitimer la mise à l’ecart de certains ce qui n’a rien à voir avec un ou deux redoublements 
en terme de pratique professionnelle ie rendre les enseignants simples exécutants 

C'est toi qui parles de mise à l'écart. Je ne vois pas en quoi adapter l'enseignement au public visé serait une mise à l'écart. Maintenir des élèves face à un cours incompréhensible pour eux, c'est cela la mise à l'écart.

Pour y remédier, soit on fait en sorte que les élèves de 4ème aient un niveau de 4eme. Un bon but à long/moyen terme, mais en l'état actuel c'est absolument impossible. Soit on découpe la classe de 4ème en fonction du niveau des élèves pour leur offrir un cours compréhensible (6e ,5e, 4e selon).

Tu peux avoir toutes les objections idéologiques qui te chantent (je n'ai pas compris le lien avec les "exécutants"), je ne vois pas d'autre solution, mais je reste à l'écoute des propositions.

L'une comme l'autre de ces deux possibilités nécessitent une sélection, ce qui n'est pas un gros mot si l'on arrive à se départir de la posture idéologique. C'est juste du bon sens.

Si on ne veut pas tenter de discerner le niveau des élèves pour leur offrir un contenu adapté, alors il faut cesser de mettre des notes et rejoindre le clan des pastilles vertes/jaunes/libellules non traumatisantes, avec les résultats miraculeux que l'on constate tous les jours.

J'ai la nostalgie de Coluche qui n'a malheureusement pas été remplacé pour dynamiter cette pensée politiquement correcte qui fait tant de dégâts sur la capacité d'analyse (ici on a Ramon, mais sans la salopette et le nez rouge c'est pas pareil).

Vassillia

hx1_210 a dit :

Ce qui est excessif est insignifiant.

Je pense que pldx1 parlait de ce message et du fait que hx1_210 ait eu des propos excessifs sur le jury, comment je le sais ? J'ai fait la même remarque (en moins drôle car pas la même repartie)

hx1_210

Dom a dit :

Heu… oui. 

Ce n’est pas pareil d’être dans la 6A -faible et d’être relégué « nul dans toutes les matières » tandis que les non-nuls seraient dans les 6B, 6C etc. que d’être mélangé dans toutes les matières comme tout le monde sauf en Maths et en Français. 

Je dis ça car des gens ont bien entendu « classes de niveaux » dans le premier sens que je décris.
Ça fait deux fois, au fait : « farce » puis « t’es sérieux ». Quand je disais que là discussion était difficile… pourquoi poursuivre ?!

Donc tu penses sérieusement que devoir quitter sa classe pour se retrouver trié dans les deux matières dont tout le monde a compris que ce sont les « fondamentaux » ce n’est pas stygmatisant. 

Franchement je trouve que c’est bien pire qu’une classe de niveau. Car la ségregation va se faire devant tous 324 fois dans l’année ce qui est quand même un sacré exercice d’humiliation publique.

C’est pourquoi je suis surpris que tu penses que cela va être bien vécu.

Si je peux me permettre, tu enseignes en collège, tu as posé la question à tes élèves ?

On oublie vite que les élèves ce sont des êtres humains. Très vite.

J’ai une seconde question t’es tu porté volontaire pour prendre les groupes de nuls (puisque c’est bien de cela qu’il s’agit)?

On parle ici de recrutement.
Moi ce n’est pas l’EN avec qui je me suis engagé et si j’etais étudiant aujourd’hui jamais je ne passerais le capes. C’est certain.

[Utilisateur supprimé]

hx1_210 a dit :

Franchement je trouve que c’est bien pire qu’une classe de niveau. Car la ségregation va se faire devant tous 324 fois dans l’année ce qui est quand même un sacré exercice d’humiliation publique.

Abuse pas. Dans mon collège et dans mon lycée (et dans surement tous les autres) dans les années 2005-2015 (grossièrement) on avait (ça a dû exister avant et ça doit peut-être encore exister, j'imagine) des cours "d'accompagnements personnalisés" avec des niveaux… forcément le but était soit de revoir ce qui n'allait pas, soit d'approfondir : on n'allait donc pas mettre ceux qui comprenaient rien avec ceux qui avaient 18 de moyennes. Personne ne s'est senti stigmatisé… D'ailleurs beaucoup ont jonglé entre les niveaux.

hx1_210

@dp cela n’a rien à voir.

de l’aide c’est en plus des cours. Avant tout le monde a eu droit au même cours.

Là il y a le cours des nuls et le cours normal.

Tu veux une comparaison: en fin de sup quand on te dit qui ira en etoile et qui n’ira pas. 

Tu sais que si tu n’es pas en etoile tu ne seras pas préparé à certains concours. C’est définitif.

Cela s’appelle trier. 

Sauf que là on fait cela avec des gosses de 11 ans qui sont en grande difficulté alors qu’il n’y a pas de concours au bout.

La prepa c’est bien par certains aspect mais ce n’est pas la panacée et surtout ce n’est pas transposable au collège.

zeitnot

En seconde générale en septembre 1992, c'était le début de la réforme qui allait continuer en première et terminale, avec notamment les fameuses heures de "modules". On avait deux tests nationaux de début d'année un en français et un en maths qui aboutissaient par classe à deux groupes de niveaux.

[Utilisateur supprimé]

D'accord donc il y a ségrégation et stigmatisation quand tu le décides parce que ça sert ton discours ; mais dans tous les autres cas qui y sont apparentés en désignant littéralement un groupe de personnes comme étant "les nuls qui ont besoin de soutien" ça n'a rien à voir ?

[Utilisateur supprimé]

@zeitnot Juste deux groupes ? Comment faisaient ceux qui étaient nuls en français mais bon en maths et inversement ?

Dom

Témoignage : l’actuelle version 6e qui est née cette année et qui meurt cette année n’a pas créé ce sentiment dans au moins trois bahuts (🤣🤣🤣 ne vous moquez pas de mon échantillon). 

6e consolidation 
6e approfondissement 
voilà telles étaient les étiquettes données. 

Et les élèves n’ont pas eu les moqueries d’après les profs consultés. 

Tout le monde y a trouvé son compte et il y avait aussi des échanges maths <—> français et conso <—> approf. 

Ce n’était pas le même système que celui de l’an prochain. Par exemple ce n’était pas à toutes les heures de français ou de maths. Certes c’est moins brutal. 

Mais je me souviens très très bien des mêmes discussions « tri social » dans plusieurs établissements (un peu plus que trois…). 

J’admets évidemment que ce n’est pas le PROJEEEET de l’an prochain. 

hx1_210

Tu ne vois pas la différence entre une aide ponctuelle après des cours en commun où les élèves sont enseigés ensemble et pendant lesquel l’eleve en difficulté participe au côté de l’élève brillant qui est peut être son amis au cours et des cours spécifiques dans lesquels l’élève en difficulté est isolé des bons élèves pour ne pas les ralentir alors je crois que ce n’est pas une explication supplémentaire qui te la feras toucher du doigt.

Derrière tout cela il y a l’idée que les « faibles » ralentissent les forts.

C’est grave car nous avons été sommes serons tous le faible dans une situation donnée.

Bien sur que sélectionner les meilleurs et les faire travailler ensemble sera plus performant. 

Doit-on faire cela dès l’âge de 11ans? 

Cela veut dire quoi être le meilleur à 11 ans?

Il va falloir choisir. A niveau égal il y a des mauvais qui seront dans le bon groupe avec les vrais cours et des mauvais dans le grouoes des mauvais avec de la garderie à peine améliorée.

Il y a des vies derrière tout ça, pas seulement le plaisir de se dire que l’on peut redonner de belles épreuves de bac C (que la plupart des élèves de l’époque ne savaient pas faire soit dit en passant).

Cela n’a rien à voir avec de l’aide individualisée. Rien. 

[Utilisateur supprimé]

Aide individualisée à 30… 3-4 fois par semaine quand même… c'est sûr, c'est juste 100-120 fois par an au lieu de 324… ça n'a rien à voir !

Dom

Vous m’amusez. 

J’ai reconnu avant que vous le disiez que ce n’est pas le même dispositif. 

J’ai par contre dit que les mêmes arguments avancés (« tri social » inadmissible + « sentiment d’être relégué, nul, etc. ») avait été formulés… et il n’en est rien. 

C’est juste ça que je dis. 

lourrran

@Zeitnot,
il n'y a qu'à lire cette discussion. HX1 ne se prive pas pour cracher sur le travail du jury. D'autres forumeurs dans d'autres discussions ne se privent pas pour critiquer le travail de la police. Je vois aussi régulièrement passer des messages disant que les inspecteurs sont nuls, les administratifs ne font pas le boulot etc etc ... Si on lit ce forum, il y a les profs qui sont à la hauteur, et tous les autres corps de métiers qui sont nuls.
Quand on ne respecte pas les autres fonctionnaires, et qu'on vient réclamer : nous les profs, on a besoin d'être respectés, ça ne tient pas debout.

raoul.S

Vassillia a dit : 
Je pense que pldx1 parlait de ce message et du fait que hx1_210...

Ah ok merci. Alors @hx1_210 ce message de pldx1 est pour toi.

troisqua

@hx1_210 : les aides individualisées en math en seconde concernant des petits groupes d'élèves en difficulté il y a quelques années étaient-elles stigmatisantes ?

Dom

Je pense qu’elles ne l’étaient pas mais que ça n’était pas efficace. C’était trop tard en gros car on laissait déjà passer pas mal d’élèves très en difficultés et en plus du grand saut de la 3e-2nde on leur ajoutait des heures. Sauf si c’était les 9/20 que l’on aidait au lieu des 3/20, éventuellement, mais avec peu de résultats quand même. 

zeitnot

dp a dit :

@zeitnot Juste deux groupes ? Comment faisaient ceux qui étaient nuls en français mais bon en maths et inversement ?

Oui c'était un peu bizarre. Je ne sais pas comment ils avaient fait leurs groupes de modules, mais avec ma mémoire d'élève, dans ma classe c'est le test de maths qui avait décidé du groupe. (J'aimais beaucoup ce qu'on y faisait !)