Le plagiat

omega

Un dimanche matin de petite glandouille. Je guette vaguement une réponse à ma question latex et du coup je traine sur le forum... Je suis tombée sur ce fil. Ça me sidère à chaque fois de voir que des gens qui sans être spécialistes ni d'histoire des maths (ou de la physique en l'occurrence) ni des théories en question affirment avec aplomb qu'untel a tout piqué à untel...
Je souscris complètement au message de Nicolas Patrois.

biguine_equation

L’œuvre de Poincaré, c’est plus de 500 livres, mémoires et articles. M’est avis qu’Einstein a dû lire l’un d’eux. Poincaré, c’est une vie entière (qu’on dit casanière) consacrée à la science. Avec ses collègues Appell et Darboux, il incarne la science française. D’autant que c’est un personnage institutionnel, invité régulier de Marie Bonaparte dans les salons mondains et les salles de concert (c’était un fin connaisseur de Beethoven dit-on). Enfin, il n’est pas étranger à la vie politique puisqu’il contribue activement à la réhabilitation de Dreyfus en détruisant le système pseudo-scientifique de Bertillon. Bref, je ne vois pas comment, au début des années 1900, un scientifique de renom pouvait ignorer Poincaré.

Bibix

D'après "Pour en finir avec le mythe d'Albert Einstein" de Jean-Marc Ginoux (spécialiste de la théorie de la relativité restreinte) : "Depuis plus d’un siècle maintenant, une vive controverse oppose deux écoles d’historiens des sciences et de scientifiques. D’un côté, ceux qui considèrent que le père de la théorie de la relativité restreinte est le physicien, mathématicien et ingénieur français Henri Poincaré (1854-1912) et de l’autre, ceux qui estiment que c’est le jeune Albert Einstein alors examinateur à l’Office des Brevets à Berne qui développa, seul et sans avoir connaissance des travaux les plus poussés dans ce domaine, cette théorie. "

Mais Nicolas Patrois, lui, connait la vérité. Il connait la psyché de Poincaré à l'époque. Nicolas Patrois sait que si Poincaré avait été plagié (alors que le concept n'en était pas au même stade qu'aujourd'hui), il aurait réagi.

En fait, en général, on attribue le lien de la RR avec l'espace-temps à Einstein et les mathématiques de la RR à Poincaré et Lorentz. Il faut quand même rappeler que Poincaré parlait encore d'éther à l'époque donc il était un peu à l'ouest concernant l'interprétation physique.

omega

@Bibix : peu importe le concept de plagiat et la terminologie en elle-même : des polémiques sur l'attribution de résultats scientifiques ont jalonné l'histoire des Sciences et ce bien avant Poincaré ; certains ont cité justement la querelle opposant Leibniz et Newton (tous deux bien antérieurs à Poincaré). Donc oui, il semble quand même très hautement probable que Poincaré, comme Hilbert auraient réagi s'ils s'étaient sentis spoliés.
Bon, ces derniers temps, j'arrivais à m'en tenir à mes bonnes résolutions de ne plus me laisser embarquer dans des discussions de comptoir stériles. Je vais tâcher de m'y tenir à nouveau après cette courte entorse. J'en reste donc là.

PS : question d'orthographe "ils se sont sentis spoliés" : est-ce qu'on accord senti ? J'aurais tendance à penser que oui... Je sais faire une recherche google et j'en ai fait une sur les verbes pronominaux, mais je ne suis pas tombée sur des trucs qui m'aient convaincue. Si quelqu'un (@Chaurien ?) a une référence plus fiable (par exemple un vrai ouvrage de grammaire), je suis preneuse.

evrad23

Chaurien a dit :

Je ne vois pas au nom de quoi on devrait condamner la réflexion à quoi nous convie @Congru. Il est bien connu que c'est une controverse d'histoire des sciences qui existe toujours. On en a parlé dans ce fil :

https://les-mathematiques.net/vanilla/discussion/2236450/attributions-theoreme-de-discutables

Moi je ne suis pas assez calé en Physique pour proposer une réflexion originale sur la question, mais chacun peut faire une recherche sur les auteurs que j'ai cités dans le fil en question : Leveugle, Aufray, Marchal, Deheuvels, Hladik. 

Ce qui est agaçant c'est ce statut médiatique de super-génie qu'occupe aujourd'hui encore Einstein en tant que soi-disant découvreur de la Relativité, alors que le vrai grand génie scientifique du début du XXe siècle est Henri Poincaré. C'est son portrait qui devrait orner les maillots de corps de nos jeunes, sans qu'il lui soit nécessaire de tirer la langue sur les photos comme un histrion.

@Chaurien n’est pas calé en physique mais affirme que Einstein ne devrait pas avoir ce statut de super-génie 😂

Vassillia

Des non génies que l'histoire oubliera qui critiquent des génies que l'histoire n'oubliera pas, on est typiquement dans la vie du forum 🤣 
Il fait la même comédie en maths donc ... ce n'est même pas une histoire d'être calé ou pas.
PS : évidemment que moi aussi, je suis dans la catégorie des non génies avec des connaissances quelconques mais j'espère ne pas critiquer idiotement.

nicolas.patrois

Personne n’a écrit qu’Einstein a développé seul la théorie de la relativité restreinte.

En revanche, et je le répète, si Poincaré avait été pillé sans vergogne par Einstein, vu sa réputation (faite) et vu celle d’Einstein (à faire), il aurait démoli Einstein en deux coups de cuiller à pot. Or au contraire, il a loué le coup de génie d’Einstein, avancée que lui-même n’avait pas (encore ? qui sait) franchi.

Mais je vois que certains répondent par des arguments qui n’en sont pas, en s’en prenant aux gens plutôt qu’à leurs arguments.

Vous pouvez lire les deux tomes des Génie mathématiques, l’un sur Poincaré, l’autre sur Hilbert.

Médiat_Suprème

Comme disait Boris Vian (ce génie qui a travaillé pour l'AFNOR, il n'y a pas de hasard) disait, à juste titre : "Ce n'est pas Shakespeare qui a écrit les œuvres connues sous son nom, mais un parfait inconnu du nom de William Shakespeare"*


* Cité de mémoire, donc sans doute pas verbatim.

Congru

Dom a dit :

Je n’ai pas bien compris le sens du mot « peur ». C’est un crainte que ça se dispute ? que le débat s’envenime ? qu’il y ait des attaques personnelles ? des menaces ? Je ne vois pas bien.

J'ai eu peur d'être accusé d'être féministe et qu'un certain ministre me règle mon compte sans procès, comme c'est la tendance en ce moment. C'est bizarre qu'on ne puisse pas parler de ce savant et de choses bien documentées sans se faire "tabasser" verbalement. Même en ayant déclaré forfait, les coups arrivent quand même...

Dom

Je ne comprends pas tes messages. J’ai toujours l’impression qu’il faut les décrypter. Mais ça ne concerne que moi, ce n’est pas grave. 

Piteux_gore

Poincaré était très modeste et peu enclin à la polémique.

nicolas.patrois

D’autres s’en seraient chargé.

D’ailleurs, la polémique entre Newton et Leibniz a eu lieu de leur vivant et Leibniz était lui aussi peu enclin à la polémique. Il suffit de voir comment Newton s’est comporté, même devant la volonté de composer de Leibniz.

Source : les deux tomes des Génies des mathématiques sur Newton et Leibniz, plus celui du Monde est mathématiques sur le calcul infinitésimal.

Héhéhé

Congru a dit : 

Est-ce que je suis calé en théorie de la relativité ?

Réponse: non.

Je crois que tout est dit à partir de là. Comme d'habitude avec ce genre de débat, les gens les plus virulents ne connaissent ni la physique ni l'histoire des sciences. Et un chauvinisme et un antisémitisme crasses pas loin derrière. C'est d'un ridicule.

Il n'y a aucune polémique sérieuse. Comme souligné plusieurs fois sur le forum, Poincaré n'a jamais reproché quoi que ce soit à Einstein. Mais j'imagine qu'un random du XXIe siècle sait mieux que la personne intéressée... 

Congru

@Héhéhé désolé de mon ignorance dans ce domaine dont beaucoup aiment parler ces temps ci, mais peux-tu me donner une définition d'antisémitisme ? Je ne sais vraiment pas ce que c'est mise à part que comme dans les chasses aux sorcières, des gens en sont accusés et en sont punis sans procès. Est-ce que par antisémitisme tu entends "judéophobie" ? Aussi, peux-tu lire les pensées des autres ? Ce pouvoir magique me semble nécessaire pour porter ce genre d'accusations sans aucun fondement logique ou matériel. L'ère de la chasse aux sorcières a sa propre logique.

omega

@Congru : J'ai eu peur d'être accusé d'être féministe

Celle-là, c'est presque la meilleure ! Tu n'as pas remarqué @Congru que c'était plutôt très politiquement d'être féministe ces temps-ci ?
Bon, j'arrête. C'était la dernière taff. Si Si.

gerard0

Congru,
tu peux trouver la définition sur n'importe quel dictionnaire, et si tu es français tu es soumis à la loi concernant ce genre de comportement.
Pour Einstein, qui était juif, l'antisémitisme l'a amené à fuir l'Allemagne nazie (qui parlait de "science juive"), mais déjà, depuis des années, ses travaux étaient contestés pour des raisons non scientifiques, parce qu'il était juif (pour les antisémites) ou Allemand (pour les français chauvins).

Cordialement.

Piteux_gore

Ce qui est insolite chez Einstein, c'est qu'avant 1905 il n'a pas le parcours classique d'un savant.
Poincaré, lui, a le parcours classique d'un savant : lycéen brillant, taupin brillant, major X, 5ème à Ulm, etc.

gerard0

Euh ... Albert faisant ses études en Suisse, parler de "taupin", "X", "Ulm" n'a aucun sens !!

Toujours ce chauvinisme ridicule !

biguine_equation

Il n’y a pas que Poincaré et Einstein. 

zeitnot

gerard0 a dit :

Euh ... Albert faisant ses études en Suisse, parler de "taupin", "X", "Ulm" n'a aucun sens !!

Toujours ce chauvinisme ridicule !

Pourtant Albert est un pur produit d'Ulm.

gerard0

Bien vu ! Mais le Ulm de la chanson "Stuttgart, Ulm und Biberach, troula troula troulala !" que chantait mon copain allemand de Weingarten.

zeitnot

Bibix

omega a dit :

Ça me sidère à chaque fois de voir que des gens qui sans être spécialistes ni d'histoire des maths (ou de la physique en l'occurrence) ni des théories en question affirment avec aplomb

omega a dit :

@Bibix : peu importe le concept de plagiat et la terminologie en elle-même : des polémiques sur l'attribution de résultats scientifiques ont jalonné l'histoire des Sciences et ce bien avant Poincaré ; certains ont cité justement la querelle opposant Leibniz et Newton (tous deux bien antérieurs à Poincaré). Donc oui, il semble quand même très hautement probable que Poincaré, comme Hilbert auraient réagi s'ils s'étaient sentis spoliés.

Je vois, tu es donc spécialiste de l'histoire des maths (ou de la physique en l'occurrence) ou alors des théories en question concernant la controverse. Bienvenue dans le club !

nicolas.patrois

Plus que certains qui se piquent d’une polémique qui n’existe que dans les livres d’auteurs marginaux.