Modification d'appréciation ?

uvdose

Bonjour
Je suis enseignant en lycée et je me suis aperçu que le proviseur de mon établissement avait modifié, sans me consulter, mon appréciation sur la fiche avenir (parcoursup) d'un de mes élèves de Terminale.
Savez-vous si il en a vraiment le droit ?
J'espère ne pas être trop hors sujet en postant ici.

zeitnot

Bonjour @uvdose,

tu es professeur principal et c'est l'avis global ou bien est-ce l'avis pour ta matière ?

uvdose

C'est l'appréciation pour ma discipline.

zeitnot

Ok, je posais la question, car dans mon lycée, pour Parcoursup, comme pour les bulletins, livrets scolaires, le p.p donne l'appréciation générale au nom du chef d'établissement. Donc, ça ne m'aurait pas choqué qu'il repasse derrière.

Pour ton cas, je n'ai pas de réponse en terme de "droit", "pas le droit", par contre c'est au mieux très incorrect.

Dom

Il faut au moins aller demander des informations (en fait des explications, mais soyons modéré…). 

zygomathique

salut

il en a effectivement le droit ... comme il a le droit de faire passer un élève malgré l'opposition du conseil de classe ...

mais effectivement il peut être intéressant de savoir pourquoi ...

uvdose

J'ai été demander des explications au proviseur, qui a effectivement reconnu avoir modifié l'appréciation.
Il l'a fait après avoir reçu l'élève, qu'il a trouvé déprimé (sic), raison pour laquelle il a fait preuve de bienveillance (sic). 

@zygomatique : sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il en a effectivement le droit ?

biely

En parlant de modifications de notes vous y croyez à la baisse sensible du taux  réussite au Brevet cette année comme l’a prévenu Attal suite à la fin des correctifs académiques?
https://actu.orange.fr/france/education-nationale-gabriel-attal-fait-une-grande-annonce-qui-devrait-faire-chuter-le-taux-de-reussite-au-brevet-magic-CNT000002cXYfM.html

Vassillia

Bonjour,
Je ne vois pas en quoi cela pourrait aider uvdose @biely
Pour le droit à modifier l'appréciation, j'aurais tendance à dire que non puisque cela peut être vu comme un faux en écriture publique, en tout cas, cela se tente au tribunal.
Par contre, s'il juge les appréciations non conformes à un objectif pédagogique, insultantes ou ... Je pense qu'il doit pouvoir les supprimer purement et simplement étant donné qu'il a quand même un rôle pédagogique dans l'établissement. Le mieux me paraît quand même que le proviseur en discute avant en demandant au professeur concerné de changer son appréciation. Et je conseille de bien réfléchir avant de partir "en guerre juridique" contre le proviseur de son établissement 

Dom

Je suis quasiment certain [?] que pour quelque chose comme parcoursup, le chef a la main « légitime ». 

Bon, sans rentrer dans une fronde contre-productive un prof est en droit de lui signaler que s’il voulait toutes les saisir lui même [ces appréciations] il pouvait le faire… 

zygomathique

parce que le proviseur valide les fiches avenir par sa signature qui certifie "son" exactitude ("son" entre guillemets puisqu'on sait bien que la vérité est ailleurs ...)

mais effectivement je suis tout de même étonné qu'il modifie une appréciation disciplinaire.
tu devrais te renseigner auprès des syndicats qui sauront trouver facilement les textes.

zeitnot

Les élèves n'ont pour le moment pas accès à leur fiche avenir et ne peuvent pas lire leurs appréciations. Je ne comprends pas en quoi l'élève déprimé va aller mieux,.

Vassillia

A priori il n'y a pas de texte 
Il faudrait voir la jurisprudence de cette affaire pour savoir qui a gagné https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/zola-le-prof-regle-ses-comptes-sur-les-bulletins-781540

biely

@Vassillia
2013 cela commence à dater et il s’agissait d’annotations et non de notes. 
Ce serait le moment ou jamais pour vérifier que les propos du premier Ministre ne sont pas des paroles en l’air...

Vassillia

Justement uvdose parle d'appréciations, pas de notes (et pour la terminale, pas pour le brevet). Tu me sembles donc hors sujet. Que cela ne t'empêche pas de vérifier les propos du ministre si le cœur t'en dit dans un autre fil plus approprié.

JLapin

Savez-vous si il en a vraiment le droit ?

Le maître d'oeuvre de Parcoursup a probablement demandé aux informaticiens de donner les droits en écriture au proviseur sur l'ensemble de la fiche Avenir donc on peut supposer qu'il a le droit, même si c'est un comportement de voyou à mon avis.

Sur la page de Parcoursup, il est indiqué que la fiche avenir est renseignée par le lycée et le proviseur peut sans doute être considéré comme représentant ultime de son lycée...
https://www.parcoursup.gouv.fr/faq/thematiques/autres-sujets/fiche-avenir#fr-faq-1570

biely

@Vassillia
Effectivement j’étais hors sujet et en plus j’ai lu trop vite le premier message (mon cerveau avait fait la conversion ’’appréciation==>notation’’).

Matricule_63

@JLapin sur Pronote le PP peut modifier les appréciations de ses collègues, c'est pas pour autant que c'est légal.

Appréciations de discipline, je ne vois pas au nom de quoi le proviseur aurait la main dessus, c'est effectivement un faux.

Maintenant, au delà de la voie légale, tu peux aussi demander à ton proviseur de remplir lui même toutes tes appréciations , vu qu'il ne t'estime pas compétent pour le faire.

JLapin

Il l'a fait après avoir reçu l'élève, qu'il a trouvé déprimé (sic), raison pour laquelle il a fait preuve de bienveillance (sic).

On croit rêver... J'espère pour toi que ce personnage restera moins longtemps que toi dans ton lycée :  tu n'as plus qu'à faire le dos rond malheureusement. Si ça se trouve, il va te sortir une circulaire de nulle part qui dit que le proviseur est responsable de tous les écrits émis par le lycée pour justifier son passe droit foireux.

zeitnot

J'avoue qu'étant souvent d'humeur rebelle, l'année suivante, je remplirai mes appréciations (pour ne pas me mettre en tort), en mettant uniquement un mot. (Bien, moyen, insuffisant) et j'inviterai mon chef d'établissement à compléter lui-même si ça lui chante.

Vassillia

Même avec une circulaire @JLapin, cela pourrait justifier une suppression (et donc l'absence totale d'appréciation) mais une modification laissant croire que c'est un tel ou une telle qui a écrit quelque chose, ça m'étonnerait que ce soit autorisé. Sauf évidemment si le proviseur indique que le commentaire vient de lui sans l'accord du professeur.
Ce n'est pas parceque ça se fait que c'est légal et ce n'est pas non plus parceque c'est illégal qu'il faut forcément enclencher la machine juridique mais c'est toujours bon de savoir ce qui est autorisé ou non, je trouve.

Matricule_63

"Si ça se trouve, il va te sortir une circulaire de nulle part qui dit que le proviseur est responsable de tous les écrits émis par le lycée pour justifier son passe droit foireux".
C'est un peu ce que dit Vassillia, si un professeur est ordurier, c'est bien au proviseur d'intervenir.
Mais il le fait en demandant au professeur de modifier : "Je n'ai pas à me prononcer sur le fond pédagogique, en revanche la forme ne convient pas.".
Si le professeur refuse ou fait ça souvent, il faut lancer une procédure disciplinaire. (et le proviseur aura bien raison).
Mais à aucun moment il ne modifie lui-même.

Si j'insulte un élève en classe, le proviseur va venir faire cours à ma place ?

geo

Il a quand même donné une nouvelle appréciation au nom du professeur de la discipline. De fait, je pense que cela engage la responsabilité de l'enseignnt. Et comme le dit plus haut Vassilia, cela est considéré comme un faux en écriture. D'où la question: Est ce qu'un professeur est responsable à 100% des appréciations dans sa matière ou est-ce sous couvert du chef d'établissement ?

Il me semble que le chef d'établissement n'a pas de compétences pédagogiques et que ce sont uniquement les IPR qui en sont dépositaires.

Dom

Comme dit plus haut : « Monsieur, l’an prochain vous remplirez tout cela désormais. ». 

JLapin

Comme dit plus haut : « Monsieur, l’an prochain vous remplirez tout cela désormais. ».

C'est beau de l'imaginer mais ce serait probablement vu comme une faute grave alors que ce qu'a fait le proviseur possède vraisemblablement un minimum de légalité.

En fait, la situation n'est pas symétrique et tant mieux : pour rien au monde, même le pouvoir suprême de changer une appréciation, je ne souhaiterais avoir le boulot d'un proviseur.

Par contre, faire de la pub sur cet incident en salle des profs pour qu'un maximum de collègues le regarde de travers ou fasse quelques allusions me semble assez indiqué.

JLT

Ou bien : l'an prochain, dis à tous les élèves de prendre rendez-vous avec le proviseur en lui demandant de mettre une bonne appréciation sur Parcoursup. En précisant qu'il l'a fait l'année dernière pour un élève donc que ça a des chances de passer.

Matricule_63

ce qu'a fait le proviseur possède vraisemblablement un minimum de légalité.

Non, c'est un faux en écriture. Le proviseur n'a aucun droit d'écrire tes appréciations à ta place.
C'est un peu plus clair sur les bulletins trimestriels, vu qu'il y a ton nom en face. Mais je ne vois pas pourquoi ce serait différent sur la fiche avenir.

JLapin

"La saisie de la fiche Avenir est un travail collectif mobilisant l’ensemble de l’équipe pédagogique qui

accompagne le lycéen. Les vœux de chaque élève sont à considérer avec bienveillance et confiance."

On parle de confiance pour les vœux des élèves, pas envers les appréciations des profs donc le proviseur n'a à mon avis aucun souci à se faire et pourra continuer son truandage les prochaines années.

https://eduscol.education.fr/document/5541/download

Matricule_63

Pas de bol:

La fiche Avenir est entièrement dématérialisée et spécifique à chaque vœu et comprend : - Pour chaque discipline enseignée en terminale :[...] l’appréciation du professeur ;

Dom

Oui il faut prendre ses précautions. 

Soit on s’engueule avec le chef d’établissement, soit on lui dit qu’il y a quelque part une manière incorrecte de procéder. Par exemple, il suffisait que ce chef d’établissement décroche son téléphone et appelle le prof en question « vous permettez que je modifie un peu l’appréciation de Gontran ? ». 

JLapin

Et c'est pour ça que le proviseur a à la fois le moyen de forcer les profs à remplir les appréciations mais aussi, au nom du collectivisme, de la bienveillance et de la confiance en les voeux de l'élève, la possibilité de les modifier.

Sinon, je ne vois pas pourquoi ils auraient l'accès en écriture auxdites appréciations.

Je reprécise que c'est pour moi un comportement de co****d irrespectueux.

Vassillia

Car un règlement d'une entreprise peut forcer ses employés à produire un certain type de travail (appréciation totalement bienveillante par exemple) mais aucun règlement ne peut te faire signer quelque chose que tu ne veux pas signer.

Donc licenciement pour faute en cas de refus de changer, à la limite des limites même si je n'y crois pas, mais en aucun cas, parler en ton nom.

La loi est au-dessus des désidératas de l'éducation nationale.

zeitnot

Sauf que sur Parcoursup, on ne signe pas et il n'y a pas le nom de l'enseignant non plus en face de la matière.

Vassillia

Tout dépend si le tribunal va considérer que comme l'appréciation émane normalement de l'enseignant, sa responsabilité est engagée ou pas.

C'est vrai que c'est moins clair que pour les bulletins trimestriels.

En tout cas, ce n'est pas parceque c'est l'usage, pas parceque c'est le souhait de l’éducation nationale que c'est légal.

math2

@zeitnot : mon humeur encore plus rebelle (bien que je sois normalement discipliné) m'inciterait presque l'année suivante à lui dire "je vous laisse remplir les appréciations pour tous mes élèves, puisque j'ai visiblement l'an dernier mal fait mon travail concernant les appréciations"

Chaurien

Tout à fait d'accord avec @math2. Le professeur est compétent et l'on ne voit pas pourquoi un bureaucrate pourrait se permettre de remettre en cause ses décisions.

nicolas.patrois

Je ne vois pas le problème quand il s’agit de corriger une faute d’orthographe ou de typographie.

En revanche, corriger le sens d’une appréciation, pire, dans le dos d’un collègue, me semble nettement plus problématique.

Ce n’est pas parce que droit logiciel est donné (par exemple à un professeur principal pour les appréciations des collègues) que le droit légal existe.

Vassillia

Vous êtes des gentils rebelles quand même, cela contraint juste le proviseur à créer des commentaires automatiques via une IA. Rapidement automatisé, cela ne lui coutera pas une seconde.
Je suis beaucoup plus rebelle que ça. Je médiatise à tous les bons élèves que certains camarades vont leur passer devant car ils ont des passes-droits du proviseur. Évidemment en prévenant toutes les associations de parents d'élèves, l’expérience me montre que c'est le supérieur hiérarchique qui saute mais je suis dans le privé, ce n'est peut-être pas comparable.

lourrran

Dans tout système un peu professionnel, il y a une traçabilité. En bout de chaîne, tout au fond des bases de données, il y a un système d'historisation qui permet de reconstituer tout l'historique (Telle personne a saisi telle information, puis telle autre personne l'a modifiée tel jour à telle heure, à partir de telle adresse IP).
Il n'y a donc pas de faux et usage de faux, il y a une appréciation qui a été donnée par le proviseur, et pas par le professeur.

Il y a eu les textes RGPD il y a quelques mois, où chaque utilisateur doit cliquer pour autoriser le propriétaire de la base de données à garder toutes ces informations, parce que le fait de savoir que tel prof a rempli le document un dimanche à 19h33, ça peut gêner le prof en question de savoir que cette information sera mémorisée quelque part pendant des années.

Les informaticiens qui ont développé tout ça ont fait en sorte que le proviseur puisse modifier un commentaire, et ça ne génère pas un mail envoyé au prof, pour lui dire 'votre appréciation a été modifiée par le proviseur, et voici la nouvelle version'.
Ce n'était pas super compliqué à faire.
Ils pouvaient aussi ajouter une petite option : "Vous venez de modifier l'appréciation écrite par tel prof, voulez vous que ce prof reçoive une notification avec le contenu de la nouvelle appréciation"
Cette option n'existe pas, ou le proviseur n'a pas jugé bon de l'utiliser sur ce cas précis.

Les informaticiens, ils prennent très peu d'initiatives, ils font ce qu'on leur demande de faire. Ni plus, ni moins.

Apparemment, les donneurs d'ordre ont donc considéré que le dernier mot revenait au proviseur, et qu'il n'était pas essentiel que le prof soit informé.

Si le proviseur n'avait pas le droit de mettre ce qu'il veut sur cette appréciation, sans en informer le prof, on ne lui donnerait pas un outil permettant de le faire. Tendre un piège au proviseur en lui donnant un 'droit informatique' alors qu'il n'a pas le droit légal, c'est tordu.

Après, après le côté légal, il y a effectivement la politesse, la considération qu'on porte aux autres, tout ça. Et là, il a été très maladroit.

Vassillia

Cela arrive quand même que les administrations ne connaissent pas suffisamment bien le droit.
Par exemple, des étudiants refusés au concours médecine ont réussi à passer quand même après avoir mis en évidence une rupture d'égalité de traitement pendant la transition réforme.
Personne n'avait tendu de pièges à qui que ce soit mais ... les services juridiques ont trouvé une faille.

Pour faux, il suffit de faire croire que le document est émis par une personne pour que ce soit un problème, le fait que l'informatique l'invalide sera plutôt une preuve à charge à mon avis.

Ne faites pas aveuglément confiance aux administrations officielles parce que cela vient d'une administration officielle, il faut aller voir un ou plusieurs juristes si c'est le choix qui est fait (même si je ne le recommande pas dans ce cas).

nicolas.patrois

Un administrateur d’un système informatique a tous les droits informatiques sur le système qu’il gère, ça ne lui donne par pour autant tous les droits légaux. Or un chef d’établissement est administrateur du Pronote de son établissement (ou de son équivalent dans le privé) ; il a accès à tout, même aux messages envoyés entre collègues. Les élèves le savent, il n’y a pas de harcèlement via Pronote.

Matricule_63

Sur les bulletins trimestriels, l'appréciation de discipline est écrite à côté du nom du professeur. C'est donc présenté sans aucune ambiguïté comme étant écrit par lui.

Un chef d'établissement qui écrirait la place du professeur, ce qu'il peut faire, serait donc à l'origine d'un document où un professeur est crédité de quelque chose qu'il n'a jamais écrit. C'est un faux.

Le fait que le logiciel en donne le pouvoir ne veut absolument pas dire que c'est légal. Au plus, cela veut dire que l'usage qui est fait de ce pouvoir ne crée pas de problème au quotidien.

Personne n'ira au TA parce que le CdE a corrigé une faute, ou si il demande au professeur "cela vous dérange si je remplace ce mot par X?". 
ça ne veut pas dire que c'est légal. Jusqu'il n'y a pas eu d'abus manifeste de pouvoir qui soit remonté au TA.

Dom

Jadis, avant l’informatique, c’était le président du conseil de classe qui faisait la synthèse de pied de bulletin. Parfois le professeur principal. Mais c’est vrai qu’entre une appréciation de conseil de classe et ce « truc » sur parcoursup, peut-être n’est-ce pas du tout le même sujet. 

Au fait, comment as-tu su que l’appréciation avait été modifiée ? Hasard ?

zeitnot

J'aurais attendu 23h58 dernier jour pour remettre mon appréciation. (J'ai mauvais esprit. )

JLapin

Je suis beaucoup plus rebelle que ça. Je médiatise à tous les bons élèves que certains camarades vont leur passer devant car ils ont des passes-droits du proviseur.

100% d'accord :  la seule chose qui peut réellement embêter le proviseur c'est que le plus de monde possible soit au courant.

Sato

S'il était possible d'ester en justice, on en tirerait sans doute qu'il n'en a pas le droit. En pratique, il a un peu tous les droits. Ceux qui pensent pouvoir râler s'exposent à être contraints plus tard de quitter le navire. C'est comme ça chez Ednat.

nicolas.patrois

Dom a dit :

Jadis, avant l’informatique, c’était le président du conseil de classe qui faisait la synthèse de pied de bulletin.

Tu me fais penser qu’il y a la même chose au bac.

Avant, tu venais avec ton paquet de copies corrigées et tu vérifiais les notes reportées. Un inspecteur pouvait te téléphoner si tes notes détonnaient mais tout ce que tu risquais, c’est de ne pas être invité de nouveau (c’est arrivé à un copain). Un correcteur n’était pas propriétaire des notes puisque le jury, y compris contre son avis, pouvait remonter sa note (d’un point maximum) pour valoriser un candidat méritant qui a raté la marche de peu.

Aujourd’hui, avec les copies dématérialisées, tu ne sais pas ce que tu corriges, tu ne sais pas ce que deviennent les notes.

math2

Feu mon vieux prof de terminale, lorsqu'il corrigeait le bac, ne notait rien sur la copie et ne reportait que la note finale. Si un inspecteur voulait lui faire monter une note, ledit inspecteur devait relire l'intégralité de la copie ... Il n'a jamais été emmerdé, peut être parce qu'il avait été nommé sur une terminale C par l'inspection générale...

Sato

Je ne crois pas qu'aujourd'hui on relise les copies pour remonter les notes, dans un tel cadre... La note est affichée dans une case sur un écran d'ordinateur ; pour la modifier on appuie sur "Suppr" ou "Delete" et on change un ou deux chiffres...
Quand il y a une épreuve orale de rattrapage, c'est différent et plus éthique : alors on lit les appréciations de bulletins et si ce n'est pas mauvais, en général un examinateur qui vient de faire passer le candidat se propose pour remonter sa propre note. À la rigueur, on peut remonter une note d'écrit si elle est très inférieure à la moyenne de l'année et que les appréciations de bulletin sont adéquates, en général avec l'accord du professeur de la même matière s'il est présent, sans que ce soit celui qui avait l'élève en charge pendant l'année.